« آغاز مباحثـه ی جـدیـد »

[kimia moghadam]

- سلام ! به دور جدید مباحثه خوش اومدین

همون طور که میدونین تو انجمن فلسفه و منطق همیشه مباحثه بوده ، اما این بار با یک قالب متفاوت ! طبق آراء شما این مباحثه به صورت گروهی برگزار میشه .
افرادی که برای شرکت در مباحثه اعلام آمادگی کردن ، تو دوگروه دسته بندی میشن . این دو گروه با استفاده از فکر خودشون برای کلمه ای مثل "فلسفه" تعریف ارائه میدن . برای مثال میگم :

"ارسطو" فلسفه رو در علم به موجودات از جنبه ای که وجود دارن تعریف میکنه ، در صورتی که "جرجانی" میگه فلسفه شبیه خداشدن تا حد توان انسان برای رسیدن به سعادت ـه .

گروه ها تعاریفشون رو ارائه میدن ، از گفته هاشون دفاع می کنن و سعی می کنن ایراداتِ تعریف گروه مقابل رو بگیرن و گفته های هم رو به چالش بـِکشن . و در انتها داور مسابقه ، گروه برنده رو اعلام می کنه .

- هدف از این تاپیک تو چند مورد خلاصه میشه :

× اینکه با روش مباحثه و سفسطه آشنا میشیم .
× تو این مباحثه به تعریف جامع و کاملی از واژه هایی که در طول تارخ بودن و هنوز هم بعد از گذشت سال ها براشون تعریف ارائه میشه می رسیم .
× و آخرین مزیّـتش اینه که به گروه برنده جایزه ای به رسم یاد بود و قدردانی تعلق می گیره .

- برای اینکه به این اهداف برسیم یک سری قوانین وجود داره که باید تو اون چارچوب ، مباحثه انجام بشه . قوانین هم به طبع از مباحثه های قبلی تبعیت می کنه :

× در صورتی که گروه از رای خودش برگرده ، جواب منطقی نداشته باشه یا احساسات اونُ کنترل کنه (استفاده از روش پرخاشگری و امثالهم...) ، بازنده محسوب میشه .
× بحث برای ایراد گیری های بی دلیل و بی جهت نباید متوقف بشه .
× باید صبر کنین گروه مقابل به پست قبلی ِ شما جواب بدن و بعد پست بعدیتون رو بذارین . (در یک کلام پست های پشت سرهم از یک گروه ممنوع :د )
× تمام پست ها باید در چارچوب موضوع باشن پس کُری خوندن و استفاده از تعصّـبات عقیدتی ، جبهه ای و ... نداریم .
× انواع روش های فلسفی و سفسطه قابل قبوله . (پیچوندن و دور زدن با سفسطه متفاوته )
× برای هماهنگی با اعضای گروهتون از پیغام خصوصی استفاده کنین دقت کنین که باید خیلی با اعضای گروهتون هماهنگ باشید و پیشنهاد می کنم قبل از هر پست با گروهتون درمیون بذارین که چی میخواین بگین . اگه یه نفر متکلم وحده نباشه و همه افراد گروه تو بحث سهم داشته باشن بهتره .
× دقت کنید که موضوع بحث در حوزه ی زبان شناسی نیست ، در واقع تمرکز رو تعریفایی هست که تو ذهن خودتون شکل گرفته پس کپی پیست هم نداریم .
× بعد از هر پست شما فرصت دارین حداکثر تا مدت 24 ساعت به پست گروه دیگه جواب بدین ، در غیر این صورت بازنده محسوب میشین . اگه تو همین مدت زمان اعضای گروه که مسئول هستن در مباحثه شرکت کنن ؛ پیداشون نشد ، از گروه حذف میشن .
× اگه علاقه مند هستین ولی تو تاپیک "اعلام شرکت در مسابقه" آمادگیتونو نگفتین میتونین از طریق پ.خ عضو یکی از گروه ها بشین .
× این تاپیک فقط و فقط مخصوص پست های شرکت کننده ها در خصوص بحث هست ، پس اگه سوال ، مشکل ، نظر و یا ایرادگیری داشتین ؛ پ.خ بدین . پست هایی که در این زمینه باشن ، حذف میشن .

با آرزوی موفقیت و داشتن یک مباحثه خوب .

موضوع مباحثه این دور :
فلسفه چیست ؟​

گره الف ) ∞nilofar banihashem ، نیرمـا)΄ ، fitmal
گروه ب ) کیارش ، lab0o ، K.M.W

- به قید قرعه شروع بحث {اولین پست} با گروه "ب" هستش .


× ویرایش : یه سری تغییراتی در گروه بندی اعمال شد .

 

[kia.celever]

پاسخ : « آغاز مباحثـه ی جـدیـد »

شروع می‌کنیم.

به تفکر آزادانه در چارچوب منطق، با هدف کسب معرفت و کشف حقایق، فلسفه گفته می‌شه.

تفکر آزادانه به این معناست که تنها قوانینی که تفکر فلسفی رو محدود می‌کنن، قوانین منطقن. فلسفه در حقیقت فکر کردن روی یه سری ورودی و خروجی گرفتن از این ورودی‌هاست؛ ولی تو فلسفه همه‌ی این مراحل در چارچوب قوانین منطق انجام می‌شن. از طرفی تفکر آزادانه یعنی محدودیتی روی این ورودی‌ها وجود نداره و این ورودی‌ها می‌تونن هر چیز قابل تفکری باشن. یکی از تفاوت‌های علم و فلسفه از همین‌جا نشئت می‌گیره. تو علوم مختلف ورودی‌ها محدودن؛ ولی شما می‌تونید واسه‌ی هر چیزی، فلسفه‌ی خاص خودشو تعریف کنید.

هدف اصلی فلسفه، خود فعل تفکره. خروجی‌هایی که از این تفکر حاصل می‌شن دانش و معرفت و حقیقت هستن. نوع این حقایق با حقیقتی که علم سعی در کشفش داره، متفاوته. علم و فلسفه مکمل هم هستن، ولی هدف هیچ‌کدوم تکمیل اون یکی نیست. به یه پدیده می‌شه از دو دیدگاه علم و فلسفه نگاه کرد. علم و فلسفه هرکدوم در صدد کسب یه نوع دانش در مورد این پدیده‌ن که با دیگری فرق داره.

 

[ادیبَک]

پاسخ : « آغاز مباحثـه ی جـدیـد »

ایرادات وارده به تعریف تیم ب :

شروع می‌کنیم.

به تفکر آزادانه در چارچوب منطق، با هدف کسب معرفت و کشف حقایق، فلسفه گفته می‌شه.

تفکر آزادانه به این معناست که تنها قوانینی که تفکر فلسفی رو محدود می‌کنن، قوانین منطقن. فلسفه در حقیقت فکر کردن روی یه سری ورودی و خروجی گرفتن از این ورودی‌هاست؛ ولی تو فلسفه همه‌ی این مراحل در چارچوب قوانین منطق انجام می‌شن. از طرفی تفکر آزادانه یعنی محدودیتی روی این ورودی‌ها وجود نداره و این ورودی‌ها می‌تونن هر چیز قابل تفکری باشن. یکی از تفاوت‌های علم و فلسفه از همین‌جا نشئت می‌گیره. تو علوم مختلف ورودی‌ها محدودن؛ ولی شما می‌تونید واسه‌ی هر چیزی، فلسفه‌ی خاص خودشو تعریف کنید.

هدف اصلی فلسفه، خود فعل تفکره. خروجی‌هایی که از این تفکر حاصل می‌شن دانش و معرفت و حقیقت هستن. نوع این حقایق با حقیقتی که علم سعی در کشفش داره، متفاوته. علم و فلسفه مکمل هم هستن، ولی هدف هیچ‌کدوم تکمیل اون یکی نیست. به یه پدیده می‌شه از دو دیدگاه علم و فلسفه نگاه کرد. علم و فلسفه هرکدوم در صدد کسب یه نوع دانش در مورد این پدیده‌ن که با دیگری فرق داره.

هدف اصلی فلسفه فعل تفکر نیست ! منطق فعل تفکره که به صورت سخن گفتن ظاهر میشه .

تا تعریف شما از علم چی باشه ، فلسفه خودش نوعی علم محسوب میشه ، منظور شما از علم دقیقا کدوم دسته از علوم چندگانه س ؟

در ضمن هدف فلسفه دقیقا تکمیل زیر بناهای علوم تجربی ه .



تعریف فلسفه :

از نظر لغوی : اصل کلمه به زبان یونانی "فیلوسوفیا" ئه که به معنای دوستدار دانائی ه . از نظر ارسطو حیرت باعث شده که اولین خردمندان و مردم امروز به بحث فلسفی رو بیارن.

فلسفه به معنای فهم حقایق امور و تببین عقلانی رخداد هاست ، اما تبیین عقلانی از متداول ترین تعریفات فلسفه س . هر زمان ما یک موضوع رو با دید عقلانی و منطقی بررسی کنیم کاری فلسفی انجام دادیم.

 

[kimia moghadam]

پاسخ : « آغاز مباحثـه ی جـدیـد »

ایرادات وارده به تعریف تیم ب :


هدف اصلی فلسفه فعل تفکر نیست ! منطق فعل تفکره که به صورت سخن گفتن ظاهر میشه.


تعریف فلسفه :

از نظر لغوی : اصل کلمه به زبان یونانی "فیلوسوفیا" ئه که به معنای دوستدار دانائی ه . از نظر ارسطو حیرت باعث شده که اولین خردمندان و مردم امروز به بحث فلسفی رو بیارن.

فلسفه به معنای فهم حقایق امور و تببین عقلانی رخداد هاست ، اما تبیین عقلانی از متداول ترین تعریفات فلسفه س . هر زمان ما یک موضوع رو با دید عقلانی و منطقی بررسی کنیم کاری فلسفی انجام دادیم.

اين منطق نيست كه با كلمه "تفكر" تعريف بشه ، منطق تشكيل شده از يك سري قوانين. كه اينُ فلاسفه بزرگ هم تاييد كردن.Gottlob Frege ميگه: منطق ، علمِ جامع ترين قوانين حقيقت است.
گفتيم كه فلسفه به تفكر پيرامون مسائل مختلفي كه شبهه هاي انسان در مورد مسائل بنيادي هستند مي پردازه. پس خلاصه كردن تعريف فلسفه صرفا˝ در تبيين عقلاني رخداد ها درست نيست.خلاف اين موضوعُ با يك مثال نقض ميشه نشون داد.براي مثال ماهيت خدا و وجودش يك رخداد نيست ، در صورتي كه تو فلسفه اين موضوع هم بررسي شده.سوالاتي مثل:«خدا چيست؟»

در ضمن هدف فلسفه دقیقا تکمیل زیر بناهای علوم تجربی ه .

چطور هدف فلسفه تكميل زير بناهاي علوم تجربيه در صورتي كه خروجي هاي هر كودوم با اون يكي متفاوته؟

 

[ادیبَک]

پاسخ : « آغاز مباحثـه ی جـدیـد »

ببخشید که نتونستیم سر وقت پست بدیم . متاسفانه سرور سایت مشکل داشت.

اين منطق نيست كه با كلمه "تفكر" تعريف بشه ، منطق تشكيل شده از يك سري قوانين. كه اينُ فلاسفه بزرگ هم تاييد كردن.Gottlob Frege ميگه: منطق ، علمِ جامع ترين قوانين حقيقت است.

ما منطق رو = با کلمه تفکر می دونیم ، ریشه منطق کلمه ی نطق ـه و طبق نظر فیلسوفان تفکر انسان که به صورت سخن ادا بشه = منطق

این تعریف رو فیلسوفانی از جمله آقای حمید طالب زاده فیلسوف و استاد فلسفه دانشگاه تهران تایید کردند و در کتب فلسفه و منطق نظری مورد تائید قرار گرفته.

در ضمن شما ابتدا از تعریفی که نسبت به فلسفه دادید دفاع کنید ، ما به تعریف شما نسبت به فلسفه ایراد گرفتیم چون تعریفی که شما ارائه فرمودید تعریف منطق بود نه فلسفه ، قرار نیست از موضوعی به موضوع دیگری فرار کنیم هیچ عجله ای نیست و چیزی که زیاده زمان برای فکر کردنه ، اشکالات هر تعریف باید رفع و سطح علمی تعریفات سنجیده بشه.

گفتيم كه فلسفه به تفكر پيرامون مسائل مختلفي كه شبهه هاي انسان در مورد مسائل بنيادي هستند مي پردازه.

خیر شما همچین چیزی نگفتید ، این چیزی بود که شما فرمودید :

به تفکر آزادانه در چارچوب منطق، با هدف کسب معرفت و کشف حقایق، فلسفه گفته می‌شه.

تعریفات باید منطق بر هم باشند ، یکجا گفته شد "تفکر آزاد" و یکبار گفته شد "تفکر" ، در تعریف قبل خودتون به روشنی بیان کردید که تفاوت

"تفکر" با "تفکر آزاد" چیه.


فرض می کنیم که اصلا معنای دو جمله یکسان باشه ! کسب معرفت و کشف حقایق همیشه مربوط به مسائل بنیادی نیست ! حقیقت شامل هر چیزی میشه ! مثلا : شما یک فیلسوف هستید - این یک حقیقت ه ، اما یک مسئله بنیادی نیست ! مسائل بنیادی به مسائلی گفته میشه که به اصل و ریشه جهان مربوط میشه.

گفتيم كه فلسفه به تفكر پيرامون مسائل مختلفي كه شبهه هاي انسان در مورد مسائل بنيادي هستند مي پردازه. پس خلاصه كردن تعريف فلسفه صرفا˝ در تبيين عقلاني رخداد ها درست نيست.خلاف اين موضوعُ با يك مثال نقض ميشه نشون داد.براي مثال ماهيت خدا و وجودش يك رخداد نيست ، در صورتي كه تو فلسفه اين موضوع هم بررسي شده.سوالاتي مثل:«خدا چيست؟»

دوستان گرامی ! واقعا در تعجبم که شما فلسفه رو مربوط به مسائل بنیادی میدونید ! عزیزان فلسفه از روزمره ترین مسائل زندگی تا بزرگ ترین و بنیادی ترین مسائل هستی رو شامل میشه، حتما با این جمله آشنا هستید : من ندونستم فلسفه ی درس چیه ! یا من نفهمیدم حکمت این کار چیه ؟ در واقع در گذشته فیلسوفان اسلامی رو با نام حکیم (کسی که حکمت میداند ) صدا می زدند ، حکمت و فلسفه در واقع در کلیه ی جنبه های حیات حضور داره پس صرفا مربوط به مسائل بنیادی نیست.

در مورد مثال نقض شما باید بگم تعریفی که گروه ما از فلسفه ارائه داد در درجه ی اول مربوط به تعریف عمومی فلسفه بود که مورد قبول و حتی استفاده ی فیلسوفان بوده و در تعریف عمومی فلسفه از "فهم حقایق امور و تبیین عقلانی رخدادها" استفاده می کنند .

مثال نقض شما به بخش های اختصاصی فلسفه بر می گرده ، در صورتی که ما این تعریف رو در مورد فلسفه ی خدا شناسی ارائه می دادیم کاملا حق با شما بود اما گروه ما این تعریف رو در مورد فلسفه در معنای عام ارائه داد که هیچ گونه خللی در اون وارد نمیشه پس خرده گیری شما رد میشه.

چطور هدف فلسفه تكميل زير بناهاي علوم تجربيه در صورتي كه خروجي هاي هر كودوم با اون يكي متفاوته؟

فکر می کردم گروه شما در مورد تقسیم بندی علوم آگاهی لازم رو داشته باشه که متاسفانه اینطوری نیست ! ببینید ، علوم به 4 دسته تقسیم میشه :

1-عقلی : فلسفه - ریاضی

2-تجربی : فیزیک - پزشکی

3-نقلی : تاریخ

4-شهودی : وحی

(به تازگی یه دسته دیگر به اسم نیمه تجربی هم اضافه شده که شامل اینا میشه : جامعه شناسی ، روان شناسی ، اقتصاد )

هرچند این وظیفه گروه ما نیست که مسائل خارج از بحث رو توضیح بدیم اما ممکنه به درد دیگر کاربران دنبال کننده ی بحث بخوره .

حالا چرا هدف فلسفه تکمیل زیر بناهای علوم از جمله علوم تجربی ه ؟ پاسخش ساده ست !

سری به حکمت یونان بزنیم ! فلاسفه یونانی معتقد بودند که قوانین حاکم بر جهان رو با هیچ علمی نمیشه شناسایی کرد جز فلسفه . حالا این قوانین چی هستن؟

قوانینی همچون : واقعیت داشتن جهان ، یکسان عمل کردن طبیعت ، قانون علیت و ... در هیچ علمی به جز فلسفه قابل بررسی نیست ! علوم تجربی با اعتماد بر فلسفه این قوانین

رو قبول کرده و به بررسی طبیعیات می پردازه ، این موضوع مورد قبول تمامی دانشمندان و فیلسوفان جهان از گذشته تا به امروز بوده و هیچ فیلسوف معتبری اون رو زیر سوال نبرده پس

این سخن گروه ما نیست بلکه طی مطالعات فلسفی که در کتب فلسفی داشتیم به دست اومده.


در مورد خروجی ها : فلسفه و دیگر علوم ورودی یکسانی ندارن تا خروجی یکسانی داشته باشند !

ورودی فلسفه از ما بعد الطبیعة(هستی شناسی) شروع میشه یعنی اصل وجود ! در حالی که علوم تجربی به طبیعت و جهان فانی محدودیت داره ، پس ما نمی تونیم خروجی

یکسانی براشون در نظر بگیریم.


نقاط ضعف و شکست شما رو جمع بندی می کنیم :

1-شما به جای اینکه از تعریفی که به فلسفه دادید دفاع کنید موضوع رو پیچوندید و به تعریف ما نسبت به منطق ایراد گرفتید در حالی که ایراد شما رو با منابع معتبر رفع کردیم اما اثری از دفاع شما دیده نمیشه ، طبق قوانین سفسطه با پیچوندن فرق داره(رجوع کنید به قوانین مباحثه)

2-شما دو تعریف تقریبا دور از هم رو به هم پیوند دادید در حالی که اولی با دومی تفاوت زیادی داشت و شما با کلمه "گفتیم که " اون رو پیوند دادید!

3-شما علم فلسفه رو محدود به مسائل صرفا بنیادی کردید و این خلاف نظر فلاسفه س چون فلسفه تمامی جنبه های جهان رو در بر میگیره.

4-مثال نقضی که ارائه دادید مربوط به بخش تخصصی علم فلسفه بود در حالی که ما موظف به تعریف فلسفه در معنای عام هستیم نه فلسفه ی خدا شناسی و ...!

5-شما هنوز اصول و قواعد کشف شده توسط فلسفه رو نشناختید و ورودی و خروجی های فلسفه رو با علوم دیگر از جمله علم تجربی یکسان قلمداد کردید و این خلاف نظر کلیه ی فیلسوفان در طول تاریخ ه چون فلاسفه یونان کشف این قوانین رو به فلسفه نسبت دادند و فلاسفه اسلامی هم اون رو به تمامی تائید کردند.

 

[Zed]

پاسخ : « آغاز مباحثـه ی جـدیـد »

× باید صبر کنین گروه مقابل به پست قبلی ِ شما جواب بدن و بعد پست بعدیتون رو بذارین . (در یک کلام پست های پشت سرهم از یک گروه ممنوع :د )

الان شما پست متوالی دادید و پست متوالی طبق قوانین حذف میشه. می تونستید این موضوع رو با یک مدیر مطرح کنید.
پست اول شما هم با ده ساعت تاخیر بوده. اون موقع هم می تونستید شما به عنوان بازنده اعلام بشید.

اولین نکته ای که باید اشاره کرد:

ما منطق رو = با کلمه تفکر می دونیم ، ریشه منطق کلمه ی نطق ـه و طبق نظر فیلسوفان تفکر انسان که به صورت سخن ادا بشه = منطق

و

× دقت کنید که موضوع بحث در حوزه ی زبان شناسی نیست

به اضافه این که موضوع مباحثه درباره تعریف منطق نیست. بحث درمورد فلسفه است.

در مورد آزادانه هم در پست اول توضیح دادیم. در کل تفکری که در پست های ما مطرح میشه همان تفکر آزادانه است. ولی بازم اضافه میکنیم که این مکاتب فلسفی هستند که شیوه خاص و تفکر خاص لازم دارن اما خود فلسفه اینجوری نیست . پس نوع این تفکر ، تفکر آزادانس .
گفته شد بنیادی ترین پرسش های آدم از ابتداء تاریخ در موضوع فلسفه قرار میگیره و به اشتباه برداشت شما این شد که فلسفه یعنی فقط پرسش های بنیادی . این که فلسفه به این مسائل می پردازه یا جزء اصلی ترین موضوعاتش هست دلیل بر این نیست که به بقیه موضوعات نپردازه .

در مورد مثال نقض شما باید بگم تعریفی که گروه ما از فلسفه ارائه داد در درجه ی اول مربوط به تعریف عمومی فلسفه بود که مورد قبول و حتی استفاده ی فیلسوفان بوده و در تعریف عمومی فلسفه از "فهم حقایق امور و تبیین عقلانی رخدادها" استفاده می کنند .

مثال نقض شما به بخش های اختصاصی فلسفه بر می گرده ، در صورتی که ما این تعریف رو در مورد فلسفه ی خدا شناسی ارائه می دادیم کاملا حق با شما بود اما گروه ما این تعریف رو در مورد فلسفه در معنای عام ارائه داد که هیچ گونه خللی در اون وارد نمیشه پس خرده گیری شما رد میشه.

هدف این نیست که ما اینجا تعریف بقیه فلاسفه رو برای تعریف خودمون استفاده کنیم . اینجا خودمون باید تعریف بسازیم . فلسفه خداشناسی هم زیر شاخه ای از فلسفه ست پس اگه یه تعریف میخواد جامع باشه باید زیر شاخه هاش رو هم پوشش بده تعریف شما فلسفه رو به رخدادها محدود کرده و زیرشاخه‌هایی مثل خداشناسی رو پوشش نمی‌ده.

1-شما به جای اینکه از تعریفی که به فلسفه دادید دفاع کنید موضوع رو پیچوندید و به تعریف ما نسبت به منطق ایراد گرفتید در حالی که ایراد شما رو با منابع معتبر رفع کردیم اما اثری از دفاع شما دیده نمیشه ، طبق قوانین سفسطه با پیچوندن فرق داره(رجوع کنید به قوانین مباحثه)

و این ایرادی هست به کار شما.شما از تعریف ما ایراد گرفتید و گفتید این تعریف منطق هست. ما هم برای دفاع از تعریفمون اعلام کردیم که خیر منطق این است نه آن. اسم این کار نه سفسطه ـست نه پیچوندن ! و این شما بودین که بحث رو به منطق کشوندید می تونستید فقط ایرادات رو بیان کنید.

ما در پست اول گفتیم محدودیتی روی ورودی های فلسفه نیست ولی در علم هست پس ورودی های متفاوت دارند و در این پست شما عملاً بیان می کنید علاوه بر ورودی های یکسان، خروجی های یکسان هم دارند. بزرگترین ایراد شما اینجاست که باگفتن این جمله : «در ضمن هدف فلسفه دقیقا تکمیل زیر بناهای علوم تجربی ه . » دارید ورودی ها و خروجی های فلسفه رو با علم مشابه میدونین در صورتی که ما در پست اول گفتیم که ورودی ها متفاوتن و شما باز با تاکید بر این جمله ما رو وادار کردید تا بپرسیم : «چطور هدف فلسفه تكميل زير بناهاي علوم تجربيه در صورتي كه خروجي هاي هر كودوم با اون يكي متفاوته؟» . و تناقضی که مشاهده میشه اینجاس : «در مورد خروجی ها : فلسفه و دیگر علوم ورودی یکسانی ندارن تا خروجی یکسانی داشته باشند ! » . حداقل در فاصله ی دو پست نباید این تغییر بزرگ دیده بشه!

و باز برمی گردیم به دفاع از همون حرفی که گفتیم ! هدف فلسفه تکمیل زیر بناهای علوم تجربی نیست !
ما ميگيم عامل ايجاد علم كنجكاوي از روي هوشه از روي هوش چون مثن سگ هم اطرافشو از روي كنجكاوي بو ميكشه ولي به علم خاصي نميرسه چون هوش نداره.ولي عامل ايجاد فلسفه همونايي هس كه تا الان گفتيم. از طرف ديگه گسترش علم باعث ايجاد تخصص ميشه پس چجوري ميتونيم بگيم هدف فلسفه تكميل پايه هاي علوم تجربيه در صورتي كه اون به مسائل تخصصي ميرسه و اون يكي... !
از طرف ديگه پيشرفت علم مثن افزايش جمعيت ب همراه آورده ولي فلسفه چي؟در واقع فلسفه درك انسان رو بيشتر ميكنه.
همه اينارو گفتم كه بگم هدف تكميل پايه هاي علوم تجربي نيست.

بقیه موارد هم که در همین پست اشاره شد...

 

[kimia moghadam]

پاسخ : « آغاز مباحثـه ی جـدیـد »

با عرض معذرت به دلیل تاخیری که تو مباحثه ایجاد شد ؛ که دلیلش هم مشکلاتی بود که پیش اومد .
تاپیک پاک سازی شد و گروه ها ویرایش شدند . تاکید جدّی وجود داره که همکاری باید بین اعضای گروه باشه و همین هماهنگی هستش که مرز بین مباحثه تک نفری و گروهیُ مشخص میکنه .

ممنون که این مدت صبر کردین تا این مشکلات حل بشه و روند تاپیک به حالت سابق برگرده .

لیست ویرایش شده ی اعضای گروه :

گره الف ) نیرمـا)΄ ، fitmal

گروه ب ) کیارش ، lab0o

× سوال ، نظر یا پیشنهاد داشتین با پ.خ لطفاً .

 

[ادیبَک]

پاسخ : « آغاز مباحثـه ی جـدیـد »

اولین نکته ای که باید اشاره کرد:وبه اضافه این که موضوع مباحثه درباره تعریف منطق نیست. بحث درمورد فلسفه است.

دقت کنید ، حق با شماست موضوع در مورد تعریف منطق نیست ! اما شما به اشتباه به جای تعریف فلسفه ، تعریف منطق رو ارائه دادید ! پس

مشکل از تعریف شماست و ما حق داریم اشتباه شما رو آشکار کنیم .

در مورد آزادانه هم در پست اول توضیح دادیم. در کل تفکری که در پست های ما مطرح میشه همان تفکر آزادانه است. ولی بازم اضافه میکنیم که این مکاتب فلسفی هستند که شیوه خاص و تفکر خاص لازم دارن اما خود فلسفه اینجوری نیست . پس نوع این تفکر ، تفکر آزادانس .
گفته شد بنیادی ترین پرسش های آدم از ابتداء تاریخ در موضوع فلسفه قرار میگیره و به اشتباه برداشت شما این شد که فلسفه یعنی فقط پرسش های بنیادی . این که فلسفه به این مسائل می پردازه یا جزء اصلی ترین موضوعاتش هست دلیل بر این نیست که به بقیه موضوعات نپردازه .

حرفای خودمون رو به خودمون تحویل می دید ؟

این شما بودید که موضوع فلسفه رو مسائل بنیادی تعریف کردید !

ما انتقاد کردیم ! چی شد که جایگاهمون رو عوض کردید؟ یه بار دیگه پست قبلی خودتون رو مرور کنید :

فلسفه به تفكر پيرامون مسائل مختلفي كه شبهه هاي انسان در مورد مسائل بنيادي هستند مي پردازه

هدف این نیست که ما اینجا تعریف بقیه فلاسفه رو برای تعریف خودمون استفاده کنیم . اینجا خودمون باید تعریف بسازیم .

فرمول ساختن تعاریف ثابته ، مثل یک فرمول ریاضی ، برای تعریف کردن یک قالب مشخص لازمه . هرچیزی که درون این فرمول قرار بدیم

خروجی یکسانی خواهد داشت مگر اینکه ورودی اشتباهی بهش بدیم و خروجی اشتباهی به ما پس بده. در طول تاریخ تعاریف ثابت بودند.

برای درستی یک تعریف ما باید یه تعریف به عنوان معیار درستی در نظر بگیریم ، در غیر اینصورت سفسطه بوجود میاد و هرکس هرچی که به

ذهنش میرسه رو یک تعریف فلسفی قلمداد میکنه ، پس لزوما تعریفات ما باید با توجه به تعریفات عالمان فلسفه ساخته بشه نه از رو سلیقه.

فلسفه خداشناسی هم زیر شاخه ای از فلسفه ست پس اگه یه تعریف میخواد جامع باشه باید زیر شاخه هاش رو هم پوشش بده تعریف شما فلسفه رو به رخدادها محدود کرده و زیرشاخه‌هایی مثل خداشناسی رو پوشش نمی‌ده.

و این ایرادی هست به کار شما.شما از تعریف ما ایراد گرفتید و گفتید این تعریف منطق هست. ما هم برای دفاع از تعریفمون اعلام کردیم که خیر منطق این است نه آن. اسم این کار نه سفسطه ـست نه پیچوندن ! و این شما بودین که بحث رو به منطق کشوندید می تونستید فقط ایرادات رو بیان کنید.

دوستان ما نمیخواستیم وارد اصول اختصاصی تعریف بشیم اما متاسفانه شما مارو وادار کردید بیشتر اشتباهتون رو آشکار کنیم !

شما معتقدید یک تعریف باید همه جانبه باشه ! ما میتونستیم یک تعریف همه جانبه ارائه بدیم اما :

فکر می کنم اصطلاح "تعریف جامع و مانع" رو شنیده باشید . اگر ما میخواستیم تعریف جامعی ارائه بدیم تا خداشناسی رو هم در بر بگیره مانع

یک سری دیگه از پدیده ها نمیشد و در واقع تعریف ما غلط در میومد.

در ضمن ، وظیفه ی فلسفه در اصل و اساس خداشناسی نیست ! جهان شناسی ه ! بزرگترین فیلسوفان هم معتقد بودند و هستند که

خداوند رو به همون صورت که میشه با فلسفه اثبات کرد با 2 برابر استدلال میشه خداوند رو انکار کرد ! شناخت خداوند رو باید یه بخش جدا از

فلسفه بدونیم که از الهیات سرچشمه میگیره و از قالب فلسفی استفاده می کنه . پس ایراد شما وارد نیست.

ما بحث رو نپیچوندیم ! ما ایراد تعریف شما رو بیان کردیم ! شما از دفاع کردن عاجزید و این ضعف علمی شما رو میرسونه ! لطفا دفاع کنید !ما رقیب قوی میخوایم.

ما در پست اول گفتیم محدودیتی روی ورودی های فلسفه نیست ولی در علم هست پس ورودی های متفاوت دارند و در این پست شما عملاً بیان می کنید علاوه بر ورودی های یکسان، خروجی های یکسان هم دارند. بزرگترین ایراد شما اینجاست که باگفتن این جمله : «در ضمن هدف فلسفه دقیقا تکمیل زیر بناهای علوم تجربی ه . » دارید ورودی ها و خروجی های فلسفه رو با علم مشابه میدونین در صورتی که ما در پست اول گفتیم که ورودی ها متفاوتن و شما باز با تاکید بر این جمله ما رو وادار کردید تا بپرسیم : «چطور هدف فلسفه تكميل زير بناهاي علوم تجربيه در صورتي كه خروجي هاي هر كودوم با اون يكي متفاوته؟» . و تناقضی که مشاهده میشه اینجاس : «در مورد خروجی ها : فلسفه و دیگر علوم ورودی یکسانی ندارن تا خروجی یکسانی داشته باشند ! » . حداقل در فاصله ی دو پست نباید این تغییر بزرگ دیده بشه!

من موندم چطور از حرف ما این نتیجه رو گرفتید که ما گفتیم ورودی و خروجی یکسان دارن ! برعکس ما گفتیم ورودی و خروجی متفاوت دارن ! اینم پست ما :

در مورد خروجی ها : فلسفه و دیگر علوم ورودی یکسانی ندارن تا خروجی یکسانی داشته باشند !

ورودی فلسفه از ما بعد الطبیعة(هستی شناسی) شروع میشه یعنی اصل وجود ! در حالی که علوم تجربی به طبیعت و جهان فانی محدودیت داره ، پس ما نمی تونیم خروجی

یکسانی براشون در نظر بگیریم.

فک کنم به تناقض گوئی خودتون پی بردید





در مورد زیر بنا بودن فلسفه ، ببینید ، قوانینی که علوم تجربی ازش استفاده میکنه ( از جمله قانون علیت ) دستاورد علم فلسفه س .

علم تجربی نمیتونه این قوانین رو بشناسه ! فقط میتونه پدید های طبیعی رو شناسایی کنه ، اون به کمک قوانین کشف شده به کمک فلسفه

.پس زیربناهای علم تجربی وابسته به علم فلسفه س !

شما کمی گیج شدید ، مشکلی نیست بخاطر سنگین بودن بحثه ! براتون ساده ش میکنم تا بفهمید منظور ما از ورودی و خروچی چیه :

علم فلسفه "

ورودی : کلیه ی پدیده ها ، مسائل ، ناشناخته ها و سرتاسر جهان وجود

خروجی : قوانین کل جهان ، شناخت مبدا و مقصد جهان ، شناخت قوانین حاکم بر دیگر علوم

علم تجربی"

ورودی : کلیه ی پدیده های طبیعی و مادی

خروجی : شناخت پدیده ها و جانداران طبیعی و مادی



اگه دقت کنید می بینید ورودی و خروجی متفاوتی دارند ! اما یک نوع ارتباط دارن ! علم تجربی به فلسفه نیازمنده و مجبوره از قوانین کشف

شده توسط فلسفه برای تکمیل زیربناهاش استفاده کنه ! اما فلسفه به علم تجربی هیچ نیازی نداره.

پس ایراد شما وارد نیست.


ایرادات وارد شده به شما :


1-شما عوض دفاع دوباره از تعریف اولیه خودتون به ما گیر دادید که چرا گفتیم تعریف شما تعریف منطق ـه نه فلسفه !

2-به تعریف ما ایراد وارد کردید که چرا شامل خداشناسی نمیشه ! در واقع تعریف خود شما هم شامل خداشناسی نمیشه ! شما صرفا گفتید کشف حقایق و کسب معرفت ! اما زمینه کشف و معرفت رو ذکر نکردید ! پس تعریف شما نه تنها یک تعریف عمومی نیست ! بلکه تخصصی هم نیست! خدا رو با فلسفه میشه اثبات کرد ! در مقابل میشه با فلسفه و منطق خدا رو انکار کرد ! بستگی به عقیده شما داره.

3-شما معیاری برای درستی تعریف در نظر نمی گیرید! باید یک تعریف به عنوان معیار درستی در نظر بگیریم تا بفهمیم تعریف ما درسته یا نه ! چه تعریفی بهتر از تعریف فلاسفه؟



داور محترم مسابقه فکر میکنم بهتر باشه بعد از هر بحث شما اشکالات تیم ها رو اعلام کنید ! اینجوری ما فقط به تیم مقابل ایراد میگیریم اما مثل باد در آسیاب کردنه چون هیچ امتیازی برامون در نظر گرفته نمیشه و تیم مقابل با ادامه دادن به اشتباهاتش باز میره سر خونه اول.
از پست اول تا الان چندین ایراد از تعاریف تیم مقابل گرفتیم که هنوز جواب درستی براش ندادن و این ضعف رو به خوبی نشون میده.

 

[ادیبَک]

پاسخ : « آغاز مباحثـه ی جـدیـد »

آقا چی شد این مباحثه ؟ =P~

 

[kia.celever]

پاسخ : « آغاز مباحثـه ی جـدیـد »

معذرت می‌خوام بابت تأخیری که به وجود اومد. البته همه‌ش تقصیر ما نبود. ولی خب به هر حال این ماییم که دیر پست دادیم.


در مورد بحث تعریف منطق و ایرادی که شما به تعریف ما گرفتید،
ما یه تعریف ارائه دادیم که توش از منطق استفاده کردیم. شما گفتید این تعریف ما -یعنی فعل تفکّر-، تعریف خود منطقه! ما برای اثبات این که منطق فعل تفکّر نیست و شما اشتباه می‌کنید، مجبور شدیم تعریف خودمون از منطق رو هم ارائه بدیم: «منطق ، علمِ جامع ترين قوانين حقيقت است.»

دقت کنید ، حق با شماست موضوع در مورد تعریف منطق نیست ! اما شما به اشتباه به جای تعریف فلسفه ، تعریف منطق رو ارائه دادید ! پس
مشکل از تعریف شماست و ما حق داریم اشتباه شما رو آشکار کنیم .

ما به جای تعریف فلسفه، منطق رو تعریف نکردیم. منطق رو تعریف کردیم، برای دفاع از تعریفی که از فلسفه ارائه دادیم.


ما هم از تعریف شما یه ایراد گرفتیم. و اون محدود کردن فلسفه به تبیین «رخداد»ها بود. برای اثبات ادّعامون خداشناسی رو مثال زدیم. خداشناسی یک رخداد نیست ولی تو فلسفه بررسی می‌شه. در صورتی که تعریف شما اونو پوشش نمی‌ده. با توجّه به این که خودتون هم گفتید تعریف باید جامع و مانع باشه، تعریف شما غلطه.
البته فکر می‌کنم شما برداشت غلطی از خداشناسی دارید. یا شاید ما منظورمون رو بد رسوندیم. به هر حال، منظور ما از خداشناسی کلیّه‌ی مسائل مرتبط با خدا بود. نه این که وجود خدا رو قبول کنیم و حالا سعی در شناخت بیشترش داشته باشیم. مثلاً «چیزی به نام خدا وجود داره یا نه؟» هم جز پرسش‌هاییه که مدّ نظر ما بود.
تو پست قبلی اقرار کردید که اگه می‌خواستید خداشناسی رو پوشش بدید یه مسائل دیگه‌ای هم وارد حوزه‌ی تعریف می‌شد.

فکر می کنم اصطلاح "تعریف جامع و مانع" رو شنیده باشید . اگر ما میخواستیم تعریف جامعی ارائه بدیم تا خداشناسی رو هم در بر بگیره مانع
یک سری دیگه از پدیده ها نمیشد و در واقع تعریف ما غلط در میومد.

این هنر تعریف‌کننده‌ست که از وقوع همچین چیزی جلوگیری کنه. یه خاصیّت برای تمیز دادن تعریف خوب از تعریف بد می‌تونه همین موضوع باشه. (ر.ک. بند بعدی که در رابطه با تفاوت تعریف خوب و بده). اگه شما نمی‌تونید خداشناسی رو تو تعریفتون بگنجونید، این ضعف شما رو تو تعریف کردن نشون می‌ده. در مقابل ما ادّعا می‌کنیم که تعریفمون، برعکس تعریف شما، جامع و مانع هست.

در واقع تعریف خود شما هم شامل خداشناسی نمیشه ! شما صرفا گفتید کشف حقایق و کسب معرفت ! اما زمینه کشف و معرفت رو ذکر نکردید ! پس تعریف شما نه تنها یک تعریف عمومی نیست ! بلکه تخصصی هم نیست!

تعریف ما شامل خداشناسی می‌شه، خوب هم می‌شه. ما فلسفه رو اینطوری تعریف کردیم:

به تفکر آزادانه در چارچوب منطق، با هدف کسب معرفت و کشف حقایق، فلسفه گفته می‌شه.
...از طرفی تفکر آزادانه یعنی محدودیتی روی این ورودی‌ها وجود نداره و این ورودی‌ها می‌تونن هر چیز قابل تفکری باشن.

فکر می‌کنم خداشناسی و پاسخ دادن به اون مدل سؤالا موضوع قابل تفکّری باشه. پس تعریف ما اونو پوشش می‌ده.


موضوع دیگه‌ای که وجود داره، استفاده‌ی ما از کلمات «مسائل بنیادی»ـه. این اختلاف نظر فقط در سطح یه سوء تفاهمه.
خواهش می‌کنم به دو تا نکته توجّه کنید. اوّل این که منظور ما این نبود که فلسفه فقط به مسائل بنیادی می‌پردازه، دوّم این که باز هم به نظرم شما مفهوم «مسائل بنیادی» رو اونطوری که ما تو ذهنمون بود، متوجّه نشدید. منظور ما از مسائل بنیادی، درک و فهم پایه‌های وجودی یه موضوعه. شما مثال زدید و گفتید در مورد جمله‌ی «فلسفه‌ی این درس چیه؟» مسئله‌ی بنیادی‌ای در کار نیست. که با توجّه به چیزی که من گفتم، هست. بازم می‌گم، موضوع فقط در حدّ یه سوء تفاهمه و واقعاً به نظرم بحثی وجود نداره.


بحث چهارم در رابطه با معیار مناسب برای درستی تعریفه. شما صراحتاً دارید می‌گید تعریف خوب تعریفیه که بقیه ارائه کردن! با این حرفتون که فلسفه‌ی وجودی همچین مباحثه‌ای رو زیر سؤال بردید!
تفاوت من و شمایی که رشته‌ی دبیرستانتون علوم انسانی بوده همین جاست. انسانی‌ها تو پیش‌دانشگاهی فلسفه می‌خونن. منم کتاب درسی‌تون رو نگاه کردم. تعاریف گروه شما کاملاً مطابق با اون کتابه. البته از این لحاظ نمی‌شه به کسی خرده گرفت. ولی اینجا قرار نیست درس پس بدیم. مطابقت یه تعریف با کتاب شما، معیار درستی برای خوب یا بد بودن اون تعریف نیست.

برای درستی یک تعریف ما باید یه تعریف به عنوان معیار درستی در نظر بگیریم ، در غیر اینصورت سفسطه بوجود میاد و هرکس هرچی که به
ذهنش میرسه رو یک تعریف فلسفی قلمداد میکنه ، پس لزوما تعریفات ما باید با توجه به تعریفات عالمان فلسفه ساخته بشه نه از رو سلیقه.

بله، باید معیاری برای تمیز دادن تعریف خوب از بد وجود داشته باشه. و اون معیار منطقه. منطقه که جلوی سفسطه رو می‌گیره، نه تعاریف فلاسفه‌ی دیگه! تعریفی که منطقی نباشه و عقل جور در نیاد، غلطه.


بحث آخر در مورد تفاوت علم و فلسفه‌ست. در مورد ورودی و خروجی‌ها اوّل از همه یه نکته وجود داره. ما تو پست اوّلمون در مورد تفاوت علم به طور کلّی و فلسفه صحبت کردیم. این حرف‌های ما تمام علوم رو زیر پوشش قرار می‌داد. الان شما بحث رو محدود کردین به علوم تجربی.
در وهله‌ی دوّم، از اونجایی که تعریف ما از منطق با هم فرق داره، طبیعیه که چنین مشکلاتی هم به وجود بیان. علوم تجربی و غیر تجربی مثل ریاضی و فیزیک، نیازی به فلسفه ندارن. اون چیزی که شما ازش با عنوان علّیت نام می‌برین، در واقع قوانین ساده‌ی منطقه. P نتیجه می‌دهد Q، شرط لازم و کافی و امثال این‌ها که تو ریاضی مستقیماً و تو علوم تجربی غیر مستقیم استفاده می‌شن، همه قسمت‌هایی از منطقن، نه فلسفه.


در مورد پاراگراف آخر هم (به جز جمله‌ی آخرش :د) با نیرمان موافقم. از این مباحثه دیگه گذشت، ولی به نظرم تو مباحثه‌های بعدی داورا حین مباحثه هم یه نقشی تو نظم دادن و جهت‌دار کردن بحث داشته باشن بهتره. البته خود طرفین هم با جمع‌بندی می‌تونن این کارو انجام بدن. ولی وظیفه‌ای در این قبال ندارن.