جبر و اختیار با طعم نوروساینس

[Infinite Infinity]

سلام سلام
خب الان قراره اختیار رو با طعم نوروساینس بچشیم
اگر مقاله و آزمایش خاصی مد نظر دارید(یا حتی کتاب) ، ارایه کنید تا بحث کنیم وگرنه مجبور میشم خودم ارایه کنم!
اگر هم ایده یا دلیلی یا مثالی چیزی دارید من پذیرا هستم ولی به شدت درمورد مسائل اعتقادی و اینا ناپذیرا هستم!
و اینکه اول بحثاتون حتما و حتما یک تعریف شسته و رفته از اختیار بیارید! همون معنی ای که در مورد اختیار فکر میکنید بیان کنید وگرنه دچار بازی با کلمات با بقیه میشید!

بزودی این هارو تعریف میکنیم:

• 
  اختیار به مثابه ی قدرت تصمیم گیری
• اختیار به مثابه ی قدرت انتخاب
• تعریف ضد-علیت اختیار
• جبر

 

[Yabançı]

پاسخ : جبر و اختیار با طعم نوروساینس

من نمیدونم نوروساینس چی هست ولی یه آزمایشی تو ذهنم هست که میتونیم پیاده بکنیم.

من اختیار رو توانایی تصمیم گیری مستقل از زمان و محیط میدونم.
در صورت جبر و عدم اختیار، تابع تصمیم گیری یک انسان به صورت زیر هست:
H(question,data)=decision
به طوری که آرگومان data شامل تمامی اطلاعات تجربی هست که ذهن تا لحظه‌ی تصمیم گیری کسب میکنه.
در اختیار برای نشون دادن اینکه تصمیم نهایی تنها به data وابسته نیست باید نشون بدیم که این تابع آرگومان دیگه‌ای هم داره به صورت زیر
H(question,data,freewill)=decision
یعنی در صورت وجود اختیار صرفا با آرگومان data امکان پیش‌بینی تصمیم وجود نداره.
از اونجایی که تعیین آرگومان data بی‌نهایت سخته و تنها توانایی تعیین مسئله و تصمیم رو داریم در واقع انجام یک آزمایش صحیح برای تعیین اختیار و جبر امکان پذیر نیست اما به نظر من میتونیم یک آزمایش تقریبی داشته باشیم.

آزمایش پیشنهادی:​

آزمایش توسط یک برنامه ساده به صورت زیر انجام میشه :
۱ - سه مجموعه دوعضوی به صورت راندوم از 6 عدد اول تشکیل میشه به طور مثال به صورت مقابل : {(2,3),(5,7),(11,13)}
۲- از کاربران میخوایم به طور تصادفی با کلید های راست و چپ(که ترتیب قرار گیری هم راندوم هست) و با پس زمینه سیاه یا سفید (رنگ پس زمینه هم راندوم هست) یکی از از اعداد این جفت ها رو انتخاب کنه، این انتخاب‌های سه جفتی به صورت انتخاب از هر سه جفت تا انجام تمامی حالت های ممکن ادامه پیدا میکند.
۳- اگه اشتباه نکنم با توجه به وجود سه جفت که هر کدوم در دو حالت (راست و چپ) و دو رنگ (سیاه وسفید) هستند و با توجه به ترتیب حالت سه انتخابی مجموعا 1320 بار باید کاربر این مرحله رو تکرار کنه، که برای پایین نیامدن تمرکز باید به فاصله های زمانی مناسب تقسیم بشه.
۴- این آزمایش بر روی تعداد معین کاربر انجام میشه و بعد از جمع آوری داده‌های انتخاب هاشون میتونیم دوباره این ها رو در مقابل یک سه جفتی انتخاب مشابه بگذاریم و دوباره ازشون انتخاب تصادفی بخوایم و ببینیم با توجه به داده‌های دو انتخاب اول برنامه چند درصد از انتخاب های سوم رو میتونه درست پیش‌بینی کنه.
۵- به تعداد کاربرانی که آزمایش دادند همین آزمایش با کمک انتخاب تصادفی کامپیوتر از بین جفت ها و پیشبینی اتخاب سوم با توجه به داده‌های انتخابی قبلی هم انجام میدیم.
۶- تفاوت پیشبینی نشانگر جبر انسان هست هر چه قدر نزدیک باشند نشانگر اختیار انسان هست، اگر اختلاف درصد پیش‌بینی ها بسیار بالا بود انسان هیچ اختیاری ندارد!
اگر علاقه‌مند باشید حاضرم کد برنامه‌رو هم آماده کنم و آزمایش رو انجام بدیم.

 

[Yabançı]

پاسخ : جبر و اختیار با طعم نوروساینس

چیزی که اینجا مطرحه اینه که فهم آزمایشی گفتید، فکر میکنم کمی دشوار باشه، میتونید ساده تر توضیح بدید بقیه هم وارد بحث بشن؟

اصل آزمایش بر اساس این فرضیه هست که انتخاب یک انسان صرفا وابسته به محیط و شرایط مسئله هست، اگه انسان اختیار داشته باشه اصولا نباید تنها با کمک انتخاب های قبلی یک انسان انتخاب اون رو در یک مسئله پیش‌بینی کرد.به طور مثال فرض کنید از یک نفر چندین هزار بار عدد راندوم بین ۱ تا ۱۰ رو خواستیم و ثبت کردیم، حالا اگه ازش ۵ تا عدد راندوم بخوایم نباید بتونیم با توجه به سابقه انتخاب‌هاش و چهار عدد اولش انتخاب پنجمش رو حدس بزنیم.به طور مثال اگه چهار انتخاب اولش ۵و۷و۸و۹ بودند و در تمامی سابقه انتخاب‌هاش بعد از این اعداد عدد ۳ رو انتخاب کرده باشه نشانگر عدم اختیار انسان خواهد بود.
اگه بخوام خیلی ساده‌تر بگم از نظر من انسان در صورتی کاملا اختیار داره که بتونه در آزمایش اعداد کاملا راندوم انتخاب کنه.

 

[ÄBČDE FGHÏ]

پاسخ : جبر و اختیار با طعم نوروساینس

من اونجا كه گفتين تفاوت پيش بيني نشانه ي جبره رو نفهميدم،مگه شباهت نبايد نشانه ي جبر باشه؟

 

[Yabançı]

پاسخ : جبر و اختیار با طعم نوروساینس

من اونجا كه گفتين تفاوت پيش بيني نشانه ي جبره رو نفهميدم،مگه شباهت نبايد نشانه ي جبر باشه؟

وقتی نتایج پیش‌بینی انسان‌ها دقیقا مثل پیش‌بینی اعداد تصادفی کامپیوتر باشه یعنی ما به هیچ وجه قادر به پیش‌بینی تصمیم انسان با توجه به شرایط مسئله و سابقه نیستیم و به عبارت دیگر محیط و تجربه تنها آرگومان تابع تصمیم‌گیری انسان نیست. اما وقتی به طور مثال پیش‌بینیمون در مورد اعداد تصادفی ۳۰ درصد درست بود ولی در مورد انسان ۹۰ درصد یعنی انتخاب های انسان به شدت وابسته به انتخاب‌های قبلیش هستند و هیچ اراده‌ای نداره.

 

[Infinite Infinity]

پاسخ : جبر و اختیار با طعم نوروساینس

آزمایش!

این آزمایشی که مطرح کردی شاید فقط در یک مورد شاید نشون بده که آره اختیار نیست و اینا! شما اگر با مدعیان وجود اختیار بحث کنی معمولا اینطوریه :

-آقا بنظرت در فلان چیز اختیار داریم ؟
-آره احتمالا چرا که فلان و فلان
-خب ببین به این دلیل و اون دلیل اختیار نداریم, قبوله؟
-آره خب اختیار نسبیه!

باید یک دلیل جهانشمول تر و بهتر پیدا کرد.

خب اول چند تا تعریف کنیم :

اختیار به مثابه ی قدرت تصمیم گیری : یعنی اینکه ما وقتی سر یک دوراهی قرار میگیریم, خودمان تصمیم میگیریم و نه محیط پیرامونمان!
اختیار به مثابه ی قدرت انتخاب : یعنی وقتی سر دوراهی قرار میگیریم, هم میتوانیم راه الف را برگزینیم و هم راه ب, و این ما هستیم(قدرتش رو داریم) که انتخاب میکنیم.
تعریف ضد-علیت اختیار :کسانی که طرفدار جبر هستند میگن که آیا علیت درست است ؟ و بقیه میگن بله! بعد میگن خب شما بیا تمام اطلاعات لحظه الف رو بریز توی یک ابرکامپیوتر و با استفاده از قوانین فیزیک(بر پایه علیت(-کوانتوم)) میتونی براحتی لحظه ب رو پیشبینی کنی و وقتی شما داری با این مخالفت میکنی, داری فرض میکنی که اختیار یک چیزی نیست که از قوانین علیت تبعیت کنه. پس شما به نحوی تصادفی تصمیم میگیری!

 

[Yabançı]

پاسخ : جبر و اختیار با طعم نوروساینس

به نظرم در آزمایشی که گفتم اختیار باید چیزی میان تصادفی بودن و قابل پیش بینی بودن باشه، به عبارت دیگر همزمان که تصمیم ما صرفا تابعی از گذشته و محیط نباشه در همان حال یک آرگومان موثر در نتیجه تابع هم باشه.
کار بسیار جالبی که به نظرم میشه کرد اینه که آزمایش رو با چشمان بسته هم روی کاربرا تکرار کرد و با نتایج کاربران با چشمان باز و انتخاب تصادفی مقایسه کرد و نتایج جالبی ازش گرفت، به طور بدیهی انتظار داریم با توجه به اینکه تماس کاربر چشم بسته با اطلاعات مسئله نزدیک صفر میشه انتخابش تصادفی‌تر بشه، ولی آیا در واقعیت هم اینطور میشه؟!

 

[Infinite Infinity]

پاسخ : جبر و اختیار با طعم نوروساینس

یک حالت سومی هم هست که در اون به علت رندم بودنِ اطلاعاتِ دریافتی از محیط، رفتارِ سیستم غیرقابل پیش‌بینی می‌شه. و تا اونجایی که من می‌دونم (که اصلاً جای دوری نیست.) در برداشتِ nondeterministic [nb]در مقابلِ Hidden variable theory[/nb] از مکانیک کوانتمی، که گویا برداشتِ موردِ قبولِ بیشتر فیزیک‌دان‌های کنونی‌ه، می‌تونیم اتفاقاتِ از اساس[nb]و نه به خاطر محدودیت‌های نظریاتِ کنونی[/nb] غیرقابل پیش‌بینی داشته باشیم. در این حالت دقیقاً، از کجا می‌تونیم بفهمیم randomness از فرد ناشی می‌شه یا از محیط؟

×قبول دارید دو بازیکنِ منطقی، آگاه از قوانینِ بازی، با داشتنِ دقیقاً یک مقدار اطلاعاتِ محیطی از یک شرایط فرضی، در همون شرایط حتماً یک تصمیم رو می‌گیرند؟ در این حالت، آیا انتخاب‌شون مختارانه بوده؟

خب قرار بود پیچیده نکنیم بحث رو که شد (ناعلاقه مندان میتونند skip کنند)
1. تاثیرات کوانتومی در قسمت high-level مغز(مثلا فعال شدن نورون ها یا شبکه ها) وجود ملموسی نداره و اگر هم وجود داشته باشه در قسمت های اتمی و مولکولی مغز هست و خب این تغییرات(بنظر من) اینقدر کوچیک هستند که باعث تغییر تصمیم گیری نشن.(بعضیا میگن که در microtubules ها تاثیراتی وجود داره).
+ عامل تصادفی توی طبیعت بدلیل اندازه گیری ما بوجود میاد و دلیلی نداره خود طبیعت تصادفی کار کنه! ( روی این جای بحث هست )
+ بهرحال خیلی مورد بحث نیست که randomness وجود دارد یا نه. اگر randomness ای هم وجود داشته باشد باز هم مشکلی تو کار ما بوجود نمیاد :
+تعریف شما همون تعریف ضد-علیت اختیار هست که علاوه بر عوامل محیطی یک عامل تصادفی(به علت تاثیرات کوانتومی) هم در تصمیم گیری دخیل هست. مثلا میشه اینطوری فرض کرد که شما یک تصمیمی میگیرید و در آخر یک عدد تصادفی بین 0 و 1 توسط یک چیز ذاتا تصادفی تولید میشه و اگر این عدد از 0.0000001 کمتر بود, شما تصمیمتون رو بدون اینکه بفهمید عوض میکنید.
+randomness که از محیط ناشی بشه که مهم نیست چون بهرحال data های ورودی به انسان رو تعیین میکنند و اینکه آیا رندوم باشن یا نه خیلی نقشی در تصمیم گیری ندارند.

× بگذارید اختیار رو تعریف کنیم و بعد به این مسائل میپردازیم

به نظرم در آزمایشی که گفتم اختیار باید چیزی میان تصادفی بودن و قابل پیش بینی بودن باشه، به عبارت دیگر همزمان که تصمیم ما صرفا تابعی از گذشته و محیط نباشه در همان حال یک آرگومان موثر در نتیجه تابع هم باشه.
کار بسیار جالبی که به نظرم میشه کرد اینه که آزمایش رو با چشمان بسته هم روی کاربرا تکرار کرد و با نتایج کاربران با چشمان باز و انتخاب تصادفی مقایسه کرد و نتایج جالبی ازش گرفت، به طور بدیهی انتظار داریم با توجه به اینکه تماس کاربر چشم بسته با اطلاعات مسئله نزدیک صفر میشه انتخابش تصادفی‌تر بشه، ولی آیا در واقعیت هم اینطور میشه؟!

سر اینکه انسان random-generator خوبی هست یا نیست بسیار بحث هست ولی خب بطور کلی تا اونجایی که من دیدم bias ها در انسان زیاده و انسان ها خیلی random-generator خوبی نیستن.
بطور مثال دو رشته زیر رو در نظر بگیرید وبگید کدومش رندوم تره ؟ (یک آزمایش ساده )
0001111100000
0101001010101


جواب:احتمال جفتشون یکسانه