فيزيك و فلسفه

stanly1 · 2017/6/19

در اين تاپيك به ارتباط فيزيك و فلسفه مي پردازيم و مي پرسيم فلسفه تا چه حد در فيزيك نقش داشته و آيا اين نقش، نقشي مفيد بوده است؟
آيا در فيزيك امروز جايي براي فلسفه وجود دارد؟ آيا فيزيك نيازي به فلسفه دارد؟

خيلي سبك پرگار شد!

stanly1 · 2017/6/19

به نقل از HOSSEIN :
مسئله ی دیگه رابطه ی فیزیک و فلسفه ست. که تقریبا مخربه. یعنی فلسفه اغلب یا تاثیر خاصی روی فیزیک نداشته یا اثرش منفی بوده. برای مطالعه ی بیشتر اینجا رو ببینید.

باید بگم که خیر!
باید توجه داشته باشیم که پایه های علم(مشاهدات تجربی-ماهیت ریاضیات و...)هرگز مستقل نیستن بلکه توسط فلسفه تعیین شدن.
فراموش نکنیم که معرفت شناسی کانت،علم فیزیک نیوتونی رو در برابر حملات تجربه گرایان افراطی ای مثل هیوم در امان نگه داشت،وگرنه حتی نمیدونستیم فردا خورشید طلوع میکنه یا نه!
فیزیک یک علمه و ماهیت علم توسط فلسفه علم تعیین میشه.
هم علم و هم فلسفه تلاش برای پاسخ دادن به سوالات بشر دارن.پس فلسفه باید با فیزیک همپوشانی داشته باشه و در قالب مفاهیم اون(مثل بیگ بنگ) به سوالات مربوط به اغاز جهان و هستی شناسی پاسخ بده.
فراموش نکنیم که مبارزه بین تفسیر کپنهاگی و هنگردی،کاملا فلسفی بود وگرنه هردو نتایج علمی رو قبول داشتن.اما با اینحال،این مبارزه منجر به پیش بینی یک نتیجه جدید(درهم تنیدگی کوانتومی)در فیزیک بود که اشکارا سودمند واقع شد!
رابطه فلسفه و فیزیک میتونه خیلی سودمند باشه و این رو غولهایی مثل بور و هایزنبرگ و اینشتین هم قبول داشتن.

Nimbus · 2017/6/19

به نقل از stanly1 :
باید بگم که خیر!
باید توجه داشته باشیم که پایه های علم(مشاهدات تجربی-ماهیت ریاضیات و...)هرگز مستقل نیستن بلکه توسط فلسفه تعیین شدن.

این حرف شما هیچ مبنای روشنی نداره. منظورتون از تعیین شدن پایه های علم توسط فلسفه چیه؟ میشه بگید کدوم یکی از دانشمندانی که مبدع علم به شکل امروز و آغازگر روش علمی بودن فیلسوف بودن؟ (نیوتون؟ گالیله؟ کوپرنیک؟ کپلر؟)
اصولا اتفاقی که همیشه افتاده این بوده که مفاهیم خارج از فلسفه ایجاد شدن (نه تنها در فیزیک بلکه در بیولوژی و ...) و فلاسفه وقتی دیدن جایی بازاری گرمه رفتن و اونا هم بساطشون رو همونجا پهن کردن. توی علم هم اسم بساطشون رو گذاشتن فلسفه ی علم.
اگر فلسفه وجود نداشت هیچ اتفاق خاصی در تاریخ علم رخ نمیداد. نتیجه ی تفکر فلسفی در مورد مسائل طبیعی رو میشه توی آثار ارسطو دید. و استمرار تفکر ارسطویی هم منجر به پیشرفت کند علم شد. به عبارتی چیزی که علم جدید رو نسبت به جریان های گذشته متمایز (و صد البته موفق تر) میکنه دقیقا رویکرد مستقل از فلسفه ای هستش که دانشمندان علوم طبیعی در کارشون دنبال میکنن.
فلسفه چیزی هستش که به قول ویتگنشتاین چیزی جز بازی با کلمات و معانیشون چیزی ازش باقی نمونده. و هیچ نقشی هم در پیشرفت علم نداشته. حرف هایی که فلاسفه در علم میزنن -به عنوان مثال در فلسفه ی علم همونطور که واینبرگ هم اشاره میکنه- نه برای فلاسفه ی محض قابل استفاده ست (به علت ماهیت تکنیکال فیزیکیشون) و نه ارزشی برای فیزیکدان ها و دانشمندان علوم طبیعی داره -میتونید به هر فیزیکدان مشهوری ایمیل بدید و بپرسید چقدر فلسفه خونده-.

به نقل از stanly1 :
فراموش نکنیم که معرفت شناسی کانت،علم فیزیک نیوتونی رو در برابر حملات تجربه گرایان افراطی ای مثل هیوم در امان نگه داشت،وگرنه حتی نمیدونستیم فردا خورشید طلوع میکنه یا نه!

میشه دقیقا بگید که اگه کانت چنین کاری نمیکرد چه اتفاقی میفتاد؟ من میگم هیچ اتفاقی نمیفتاد، حداقل بین جماعت غیر فیلسوف هیچ اتفاقی نمیفتاد. کار های نیوتون انقدر تاثیر گذار بودن- به عنوان مثال انقلاب صنعتی اروپا که قطعا بدون پیشرفت مکانیک میسر نبود- که با رای و نظر چهار تا فیلسوف اصلا زیر سوال نمیرفتن. در مورد عدم پذیرش فیزیک نیوتونی بین فلاسفه هم باید بگم که who cares? :))

فلاسفه مشکل درونی خودشون رو خودشون حل کنن، کسی نگران نیست که مسائل برای فلاسفه حل میشن یا نه.
مسئله ی طلوع خورشید هم هیچ ربطی به فلسفه نداره.

به نقل از stanly1 :
فیزیک یک علمه و ماهیت علم توسط فلسفه علم تعیین میشه.

در مورد فلسفه ی علم توضیح دادم -و مقاله ی واینبرگ حتی خیلی بهتر توضیح داده- . نکته ی دیگه اینه که مسئله ی ماهیت یکی دیگه از اون چیزایی هستش که درعلم قابل طرح نیست و جزو علم نیست. این هم یکی ازون مسائلی هستش که فلاسفه طرح میکنن و صرفا هم برای خودشون دارای اهمیته و حتی پاسخ به این سوال که فیزیک چیست به معنای ماهوی با فرض این که پاسخ درست و قابل قبولی براش ارائه بشه اصلا مسئله ی دارای اهمیتی به معنای کلی نیست. تحقیق در مورد ماهیت مسائل زمانی اهمیت پیدا میکنه که مثلا شما با یه مشکلی رو به رو میشید و میخواید حلش کنید و در این صورت در درجه ی اول باید مشکل رو به صورت دقیق طرح کنید و صورت روشنی براش پیدا کنید-مثل اتفاقی که توی جامعه شناسی یا روانشناسی در اوایل قرن بیستم افتاد، حالا که حتی جامعه شناسی و روانشناسی هم علم استقلال از فلسفه رو بالا بردن و روش های علمی مختص خودشون رو دارن که مبتنی بر تجربه و آماره). طبق این استدلال شناخت ماهیت فیزیک علیرغم هیجان انگیز بودنش برای جماعت فلسف پیشه دغدغه ی درجه ی چندم جماعت فیزیکدان هم نیست - برای اثبات این مسئله هم مجددا میتونید سرچ کنید، یا به هر فیزیکدان سرشناسی ایمیل بزنید و ازش این مسئله رو جویا بشید-.

به نقل از stanly1 :
هم علم و هم فلسفه تلاش برای پاسخ دادن به سوالات بشر دارن.پس فلسفه باید با فیزیک همپوشانی داشته باشه و در قالب مفاهیم اون(مثل بیگ بنگ) به سوالات مربوط به اغاز جهان و هستی شناسی پاسخ بده.

حرفتون مغالطه آمیزه. نوع سوالاتی که علم سعی میکنه بهشون پاسخ بده و نوع سوالاتی که فلسفه سعی میکنه بهشون پاسخ بده کاملا متفاوته و بنابراین نمیتونید نتیجه بگیرید که همپوشانی دارن.
مثال بیگ بنگ رو زدید ، اتفاقا مورد خوبیه برای روشن تر شدن حرف های من. برای یک فیزیکدان بیگ بنگ یعنی یک نقطه ی مشخص توی معادلاتش که شرایط فیزیکی خاصی رو داره. برای فیزیکدان سوال هایی اهمیت دارن که پاسخشون کمی و عددی هستن بر خلاف یک فیلسوف که سوال های کاملا متفاوتی رو در مورد بیگ بنگ میپرسه -اینجا مورد دیگه ای رو شاهد هستیم که علم به چیزی رسیده و دوستان فیلسوف از راه رسیدن و شروع کردن در موردش اظهار نظر کردن، یک مورد سراغ دارید که فلسفه چیزی رو پیش بینی کرده باشه که کشف بشه و بعد علم سعی کرده باشه تحلیلش کنه؟-

به نقل از stanly1 :
فراموش نکنیم که مبارزه بین تفسیر کپنهاگی و هنگردی،کاملا فلسفی بود وگرنه هردو نتایج علمی رو قبول داشتن.اما با اینحال،این مبارزه منجر به پیش بینی یک نتیجه جدید(درهم تنیدگی کوانتومی)در فیزیک بود که اشکارا سودمند واقع شد!
رابطه فلسفه و فیزیک میتونه خیلی سودمند باشه و این رو غولهایی مثل بور و هایزنبرگ و اینشتین هم قبول داشتن.

و فراموش نکنیم که تفسیر کپنهاگی و سایر تفاسیر مکانیک کوانتومی نقشی در تحول مکانیک کوانتومی نداشتن ( به عنوان مثال میتونید به کتاب جزء و کل مراجعه کنید). در هم تنیدگی کوانتومی یه مسئله ی کاملا فیزیکی و دارای فرمول بندی ریاضیه که توی آزمایشگاه هم قابل بررسیه. کسی هم که به EPR به زیبایی پرداخت و بهش پاسخ مناسب داد جان بل بود که کار اون هم کاملا بر مبنای ریاضیات و علم احتمالات و مشاهده بنا شده بود. حتی مقاله ی EPR هم صرفا متکی بر حقایق فیزیکی بود و مستقل از فلسفه.
در مورد فلسفه و فیزیک و افرادی هم که نام بردید کافیه به کتاب جزء و کل نوشته ی هایزنبرگ که ذکر کردم مراجعه کنید تا ببینید هایزنبرگ چه نظری در مورد فلاسفه داره، خصوصا جایی که در مورد سمیناری صحبت میکنه که برای فلاسفه ی پوزیتیویست ارائه میده. در مورد کار های انشتین هم کافیه برید مطالعه کنید، مثلا همون مقاله ی نسبیت رو و ببینید واقعا چقدر حرف فلسفی توی اون مقاله هست. بین استدلال فیزیکی و فلسفه تفاوت هست، توی کار های انشتین شما سیلی از استدلال های عمیق و زیبای فیزیکی میبینید اما این استدلال ها فلسفی نیستن، جنسشون کاملا با چیزی که شما توی کتاب های فلسفی میبینید متفاوته.

stanly1 · 2017/6/19

به نقل از HOSSEIN :
این حرف شما هیچ مبنای روشنی نداره. منظورتون از تعیین شدن پایه های علم توسط فلسفه چیه؟ میشه بگید کدوم یکی از دانشمندانی که مبدع علم به شکل امروز و آغازگر روش علمی بودن فیلسوف بودن؟ (نیوتون؟ گالیله؟ کوپرنیک؟ کپلر؟)
اصولا اتفاقی که همیشه افتاده این بوده که مفاهیم خارج از فلسفه ایجاد شدن (نه تنها در فیزیک بلکه در بیولوژی و ...) و فلاسفه وقتی دیدن جایی بازاری گرمه رفتن و اونا هم بساطشون رو همونجا پهن کردن. توی علم هم اسم بساطشون رو گذاشتن فلسفه ی علم.
اگر فلسفه وجود نداشت هیچ اتفاق خاصی در تاریخ علم رخ نمیداد. نتیجه ی تفکر فلسفی در مورد مسائل طبیعی رو میشه توی آثار ارسطو دید. و استمرار تفکر ارسطویی هم منجر به پیشرفت کند علم شد. به عبارتی چیزی که علم جدید رو نسبت به جریان های گذشته متمایز (و صد البته موفق تر) میکنه دقیقا رویکرد مستقل از فلسفه ای هستش که دانشمندان علوم طبیعی در کارشون دنبال میکنن.
فلسفه چیزی هستش که به قول ویتگنشتاین چیزی جز بازی با کلمات و معانیشون چیزی ازش باقی نمونده. و هیچ نقشی هم در پیشرفت علم نداشته. حرف هایی که فلاسفه در علم میزنن -به عنوان مثال در فلسفه ی علم همونطور که واینبرگ هم اشاره میکنه- نه برای فلاسفه ی محض قابل استفاده ست (به علت ماهیت تکنیکال فیزیکیشون) و نه ارزشی برای فیزیکدان ها و دانشمندان علوم طبیعی داره -میتونید به هر فیزیکدان مشهوری ایمیل بدید و بپرسید چقدر فلسفه خونده-.

اینارو بخونید! :))

https://fa.wikipedia.org/wiki/گالیلئو_گالیله
https://fa.wikipedia.org/wiki/آیزاک_نیوتن
سیستم ارسطو و فلاسفه مدرسی قرون وسطی نماینده کل فلسفه نیست.
هرچند این ادعای ویتگنشتاین خودش محل تردید فراوانه،ولی حتی فرضم بگیریمش،زبان بازهم ک اربرد گسترده ای داره و علم رو از سوءاستفاده از زبان در امان نگه میداره.
خیلیاشون! نیلز بور شروع خوبیه!

به نقل از HOSSEIN :
در مورد فلسفه ی علم توضیح دادم -و مقاله ی واینبرگ حتی خیلی بهتر توضیح داده- . نکته ی دیگه اینه که مسئله ی ماهیت یکی دیگه از اون چیزایی هستش که درعلم قابل طرح نیست و جزو علم نیست. این هم یکی ازون مسائلی هستش که فلاسفه طرح میکنن و صرفا هم برای خودشون دارای اهمیته و حتی پاسخ به این سوال که فیزیک چیست به معنای ماهوی با فرض این که پاسخ درست و قابل قبولی براش ارائه بشه اصلا مسئله ی دارای اهمیتی به معنای کلی نیست. تحقیق در مورد ماهیت مسائل زمانی اهمیت پیدا میکنه که مثلا شما با یه مشکلی رو به رو میشید و میخواید حلش کنید و در این صورت در درجه ی اول باید مشکل رو به صورت دقیق طرح کنید و صورت روشنی براش پیدا کنید-مثل اتفاقی که توی جامعه شناسی یا روانشناسی در اوایل قرن بیستم افتاد، حالا که حتی جامعه شناسی و روانشناسی هم علم استقلال از فلسفه رو بالا بردن و روش های علمی مختص خودشون رو دارن که مبتنی بر تجربه و آماره). طبق این استدلال شناخت ماهیت فیزیک علیرغم هیجان انگیز بودنش برای جماعت فلسف پیشه دغدغه ی درجه ی چندم جماعت فیزیکدان هم نیست - برای اثبات این مسئله هم مجددا میتونید سرچ کنید، یا به هر فیزیکدان سرشناسی ایمیل بزنید و ازش این مسئله رو جویا بشید-.

یعنی فیزیکدان حدود علمش،چارچوبهاش و....ش اصلا براش مهم نیست؟ عجب احمقی!

به نقل از HOSSEIN :
حرفتون مغالطه آمیزه. نوع سوالاتی که علم سعی میکنه بهشون پاسخ بده و نوع سوالاتی که فلسفه سعی میکنه بهشون پاسخ بده کاملا متفاوته و بنابراین نمیتونید نتیجه بگیرید که همپوشانی دارن.
مثال بیگ بنگ رو زدید ، اتفاقا مورد خوبیه برای روشن تر شدن حرف های من. برای یک فیز یکدان بیگ بنگ یعنی یک نقطه ی مشخص توی معادلاتش که شرایط فیزیکی خاصی رو داره. برای فیزیکدان سوال هایی اهمیت دارن که پاسخشون کمی و عددی هستن بر خلاف یک فیلسوف که سوال های کاملا متفاوتی رو در مورد بیگ بنگ میپرسه -اینجا مورد دیگه ای رو شاهد هستیم که علم به چیزی رسیده و دوستان فیلسوف از راه رسیدن و شروع کردن در موردش اظهار نظر کردن، یک مورد سراغ دارید که فلسفه چیزی رو پیش بینی کرده باشه که کشف بشه و بعد علم سعی کرده باشه تحلیلش کنه؟-

البته مغلطه هم در فلسفه مطرح شد :))

ولی به هر حال،برای یک فیزیکدان،این نقطه اغاز فضا-زمان و جهانه.فیلسوف با استفاده از این مفهوم،درباره اغاز جهان تفسیر ارائه میده.
مشکل اینکار چیه؟

به نقل از HOSSEIN :
و فراموش نکنیم که تفسیر کپنهاگی و سایر تفاسیر مکانیک کوانتومی نقشی در تحول مکانیک کوانتومی نداشتن ( به عنوان مثال میتونید به کتاب جزء و کل مراجعه کنید). در هم تنیدگی کوانتومی یه مسئله ی کاملا فیزیکی و دارای فرمول بندی ریاضیه که توی آزمایشگاه هم قابل بررسیه. کسی هم که به EPR به زیبایی پرداخت و بهش پاسخ مناسب داد جان بل بود که کار اون هم کاملا بر مبنای ریاضیات و علم احتمالات و مشاهده بنا شده بود. حتی مقاله ی EPR هم صرفا متکی بر حقایق فیزیکی بود و مستقل از فلسفه.
در مورد فلسفه و فیزیک و افرادی هم که نام بردید کافیه به کتاب جزء و کل نوشته ی هایزنبرگ که ذکر کردم مراجعه کنید تا ببینید هایزنبرگ چه نظری در مورد فلاسفه داره، خصوصا جایی که در مورد سمیناری صحبت میکنه که برای فلاسفه ی پوزیتیویست ارائه میده. در مورد کار های انشتین هم کافیه برید مطالعه کنید، مثلا همون مقاله ی نسبیت رو و ببینید واقعا چقدر حرف فلسفی توی اون مقاله هست. بین استدلال فیزیکی و فلسفه تفاوت هست، توی کار های انشتین شما سیلی از استدلال های عمیق و زیبای فیزیکی میبینید اما این استدلال ها فلسفی نیستن، جنسشون کاملا با چیزی که شما توی کتاب های فلسفی میبینید متفاوته.

پس لابد هم انیشتین و هم پیروان تفسیر کپنهاگی درهم تنیدگیو کاملا قبول داشتن و هیچ ربطی به تفاسیرشون از کوانتوم نداشته! :))

پوزیتیویسم تنها جنبش فلسفی حتی تو قرن 20 ام هم نیست.
در مقالات علمی نه ولی در تفاسیر،فلسفه نقش بزرگی داره.اینارو بخونید:
http://bigbangpage.com/science-content/science-article/ديدگاه‌هاي-فلسفي-بور-در-مكانيك-كوانتو/

http://bigbangpage.com/science-content/science-article/دیدگاه‌های-فلسفی-بور-در-مکانیک-کوانتو/

http://www.ias.ac.ir/index.php?opti...16-04-20-09-04-48&catid=25&Itemid=270&lang=fa

اثر مشاهده گر،از جمله فلسفی ترین بخش های فیزیک و نبرد جبهه رئالیست ها و ایدئالیستهاست.

Nimbus · 2017/6/19

به نقل از stanly1 :
اینارو بخونید!
https://fa.wikipedia.org/wiki/گالیلئو_گالیله
https://fa.wikipedia.org/wiki/آیزاک_نیوتن
سیستم ارسطو و فلاسفه مدرسی قرون وسطی نماینده کل فلسفه نیست.
هرچند این ادعای ویتگنشتاین خودش محل تردید فراوانه،ولی حتی فرضم بگیریمش،زبان بازهم ک اربرد گسترده ای داره و علم رو از سوءاستفاده از زبان در امان نگه میداره.
خیلیاشون! نیلز بور شروع خوبیه!

توی اون دوتا لینک اثری از فلسفه ندیدم، لابد منظورتون عنوان کتاب نیوتونه ؟ :))

و یک نقل هم از گالیله توی لینکی که دادی هست : «برای شناخت علمی بجای گمانه زنی، باید هر چیز را اندازه‌گیری و سنجش کرد. آنچه را که نمی‌توان اندازه گرفت را نیز باید کوشش کرد که قابل اندازه‌گیری کرد.»
میخوام بدونم فلسفه چیزی جز گمانه زنیه؟ و آیا پیش بینی قابل اندازه گیری داره؟ فلسفه به ما عدد میده؟؟
میشه چند مورد از گزاره های فلسفی نیلزبور رو برام بیارید که نقشی توی پیشرفت فیزیک داشته؟ یعنی اثرش رو بهم نشون بدید کجا بوده، توی کدوم تئوری که امروز میبینیم توی فرمولبندیش اهمیت داشته تئوری های فلسفی نیلزبور.
من از واینبرگ مقاله گذاشتم و شرط میبندم هیچکس نرفته بخونه اون متن رو، حتی حاضر نیستید برید بخونید ببینید چی میگه :))

الان توی فیزیکدان های زنده از واینبرگ بالاتر مگه هست؟

به نقل از stanly1 :
یعنی فیزیکدان حدود علمش،چارچوبهاش و....ش اصلا براش مهم نیست؟ عجب احمقی!

برای فیزیکدان این چیزایی که گفتید معلومه و نیازی به بی خاصیت هایی مثل فیلسوف ها و فیلسوف های علم نداره که براش روشنش کنن :))

دونستن این مسائل نیازی به استفاده از روش های فلسفی هم نداره -البته اگه فلسفه روش مشخصی داشت که وضعش این نبود :))

-

به نقل از stanly1 :
ولی به هر حال،برای یک فیزیکدان،این نقطه اغاز فضا-زمان و جهانه.فیلسوف با استفاده از این مفهوم،درباره اغاز جهان تفسیر ارائه میده.
مشکل اینکار چیه؟

مشکل خاصی نداره، فلاسفه برای خودشون هر کاری دوست دارن بکنن، ولی طبیعتا وقتی در حوزه ای که توانایی و ابزار مناسب تحلیلشو ندارن اظهار نظر میکنن نباید انتظار داشته باشن که حرف مفیدی بزنن. جالبه که وقتی ریاضیدان ها روی فیزیک کار میکنن به نتایج جالب و جدیدی میرسن بعضا ولی مورد مشابه در مورد فلاسفه اتفاق نیفتاده، یعنی هیچوقت یک "فیلسوف" یه کشف جدید تو فیزیک ارائه نکرده. دلیلشم واضحه چون با بازی کردن با کلمات و گزاره ها و قصه سر هم کردن نمیشه در مورد طبیعت - که بعضا بسیار دقیق و ظریفه- پیش بینی انجام داد.

به نقل از stanly1 :
پس لابد هم انیشتین و هم پیروان تفسیر کپنهاگی درهم تنیدگیو کاملا قبول داشتن و هیچ ربطی به تفاسیرشون از کوانتوم نداشته!

میتونم برات روایت کامل درهم تنیدگی و EPR رو بگم تا قانع بشی که درهم تنیدگی یه مسئله ی کاملا فیزیکی و مبتنی بر فرمول بندی ریاضیه و اصلا نیازی به فلسفه نداره که قابل توجیه بشه

به نقل از stanly1 :
در مقالات علمی نه ولی در تفاسیر،فلسفه نقش بزرگی داره.اینارو بخونید:

به نقل از stanly1 :
در مقالات علمی نه ولی در تفاسیر،فلسفه نقش بزرگی داره.اینارو بخونید:
http://bigbangpage.com/science-content/science-article/ديدگاه‌هاي-فلسفي-بور-در-مكانيك-كوانتو/

http://bigbangpage.com/science-content/science-article/دیدگاه‌های-فلسفی-بور-در-مکانیک-کوانتو/

http://www.ias.ac.ir/index.php?opti...16-04-20-09-04-48&catid=25&Itemid=270&lang=fa

در تفسیر چه کسی از فیزیک؟ کلی کتاب و مقاله هست، از فیزیکدان ها ، و توی هیچکدوم بحث فلسفی نمیشه. این لینک یکی از معتبر مجلات فیزیکه :
https://prl.aps.org/

یه مقاله توش به من نشون بده که در مورد فلسفه باشه و یا از فلسفه استفاده کرده باشه.

به نقل از stanly1 :
اثر مشاهده گر،از جمله فلسفی ترین بخش های فیزیک و نبرد جبهه رئالیست ها و ایدئالیستهاست.

اثر مشاهده گر در فیزیک معنایی نداره، اثر مشاهده کردن معنی داره و این رو هم با فرمول بندی مکانیک کوانتومی سعی میکنن توضیح بدن، با فرآیندی که بهش میگن واهمدوسی کوانتومی - هر چند موفق نشدن رمبش رو توضیح بدن هنوز-
نکته ای که هست اینه که پاسخی که فیزیکدان برای مسئله ی مشاهده کردن میخواد خیلی متفاوته نسبت به هر جوابی که فلسفه و فیلسوف به این مسئله میده. اون بحث رئالیست ها و ایده آلیست ها هم یه چیزی بین فیلسوفاست مجددا و فیزیکدان های درست و حسابی ازین جناح بندی ها ندارن.

stanly1 · 2017/6/20

به نقل از HOSSEIN :
توی اون دوتا لینک اثری از فلسفه ندیدم، لابد منظورتون عنوان کتاب نیوتونه ؟
و یک نقل هم از گالیله توی لینکی که دادی هست : «برای شناخت علمی بجای گمانه زنی، باید هر چیز را اندازه‌گیری و سنجش کرد. آنچه را که نمی‌توان اندازه گرفت را نیز باید کوشش کرد که قابل اندازه‌گیری کرد.»
میخوام بدونم فلسفه چیزی جز گمانه زنیه؟ و آیا پیش بینی قابل اندازه گیری داره؟ فلسفه به ما عدد میده؟؟
میشه چند مورد از گزاره های فلسفی نیلزبور رو برام بیارید که نقشی توی پیشرفت فیزیک داشته؟ یعنی اثرش رو بهم نشون بدید کجا بوده، توی کدوم تئوری که امروز میبینیم توی فرمولبندیش اهمیت داشته تئوری های فلسفی نیلزبور.
من از واینبرگ مقاله گذاشتم و شرط میبندم هیچکس نرفته بخونه اون متن رو، حتی حاضر نیستید برید بخونید ببینید چی میگه الان توی فیزیکدان های زنده از واینبرگ بالاتر مگه هست؟

گالیلئو گالیله (به ایتالیایی: Galileo Galilei)‏ (۱۵ فوریهٔ ۱۵۶۴–۸ ژانویهٔ ۱۶۴۲) دانشمند و مخترع سرشناس ایتالیایی در سده‌های ۱۶ و ۱۷ میلادی بود. گالیله در فیزیک، نجوم، ریاضیات و فلسفه علم تبحر داشت و یکی از پایه‌گذاران تحول علمی و گذار به دوران دانش نوین بود.[۱]
سِر ایزاک نیوتن (به انگلیسی: Sir Isaac Newton) (زاده ۲۵ دسامبر ۱۶۴۲ – درگذشته۲۰ مارس ۱۷۲۷) فیزیک‌دان، ریاضی‌دان، ستاره‌شناس، فیلسوف و شهروند انگلستانبوده‌است.∗
فلسفه خودش عدد نمیده،اما حدود و ماهیت اعداد رو هم تعیین میکنه!(فلسفه ریاضی)افرادی مثل فیثاغورس،افلاطون،کانت،فرگه،راسل و....
کل تفسیر کپنهاگی فلسفیه.تفاسیر نقش مهمی در علم دارن.
علاوه بر نیلز بور،مثلا شرودینگر هم دلبستگی های فلسفی زیادی داشت که تو تفاسیر واردش میکرد.پذیرفتن اصل عدم قطعیت،دیدی ایدئالیستی میخواد.خودِ اینشتین دیدگاه های جالبی داره!

اینها بهتر از واینبرگن!

به نقل از HOSSEIN :
ت
برای فیزیکدان این چیزایی که گفتید معلومه و نیازی به بی خاصیت هایی مثل فیلسوف ها و فیلسوف های علم نداره که براش روشنش کنن دونستن این مسائل نیازی به استفاده از روش های فلسفی هم نداره -البته اگه فلسفه روش مشخصی داشت که وضعش این نبود -

بسیار عالی! پس لابد دیدگاه اثباتگرایی نیوتنی و ابطالگرایی پوپر،هیچ تاثیری در مشخص کردن روش فیزیک ندارن.عجب!
بهتره کمی مقدماتی فلسفه علم و تاثیرات زیادشو بخونید!

به نقل از HOSSEIN :
مشکل خاصی نداره، فلاسفه برای خودشون هر کاری دوست دارن بکنن، ولی طبیعتا وقتی در حوزه ای که توانایی و ابزار مناسب تحلیلشو ندارن اظهار نظر میکنن نباید انتظار داشته باشن که حرف مفیدی بزنن. جالبه که وقتی ریاضیدان ها روی فیزیک کار میکنن به نتایج جالب و جدیدی میرسن بعضا ولی مورد مشابه در مورد فلاسفه اتفاق نیفتاده، یعنی هیچوقت یک "فیلسوف" یه کشف جدید تو فیزیک ارائه نکرده. دلیلشم واضحه چون با بازی کردن با کلمات و گزاره ها و قصه سر هم کردن نمیشه در مورد طبیعت - که بعضا بسیار دقیق و ظریفه- پیش بینی انجام داد.

فلسفه جدید کار خودشو رو "معنای" گزاره های فیزیکی متمرکز کرده.

به نقل از HOSSEIN :
میتونم برات روایت کامل درهم تنیدگی و EPR رو بگم تا قانع بشی که درهم تنیدگی یه مسئله ی کاملا فیزیکی و مبتنی بر فرمول بندی ریاضیه و اصلا نیازی به فلسفه نداره که قابل توجیه بشه

من نکفتم ریاضیات نداره.اما برداشتی که از درهم تنیدگی میکنید،منوط به پذیرش هر یک از تفاسیر کوانتومیه.اینشتین اشکال محاسباتی و تجربی نمیگرفت بلکه به نوع برداشت اعتراض داشت.

به نقل از HOSSEIN :
در تفسیر چه کسی از فیزیک؟ کلی کتاب و مقاله هست، از فیزیکدان ها ، و توی هیچکدوم بحث فلسفی نمیشه. این لینک یکی از معتبر مجلات فیزیکه :
https://prl.aps.org/

یه مقاله توش به من نشون بده که در مورد فلسفه باشه و یا از فلسفه استفاده کرده باشه.

معلومه که توی مجلات فیزیکی نمیگن :/
فلسفه ی فیزیک یه رشته دانشگاهی جدائه.

به نقل از HOSSEIN :
اثر مشاهده گر در فیزیک معنایی نداره، اثر مشاهده کردن معنی داره و این رو هم با فرمول بندی مکانیک کوانتومی سعی میکنن توضیح بدن، با فرآیندی که بهش میگن واهمدوسی کوانتومی - هر چند موفق نشدن رمبش رو توضیح بدن هنوز-
نکته ای که هست اینه که پاسخی که فیزیکدان برای مسئله ی مشاهده کردن میخواد خیلی متفاوته نسبت به هر جوابی که فلسفه و فیلسوف به این مسئله میده. اون بحث رئالیست ها و ایده آلیست ها هم یه چیزی بین فیلسوفاست مجددا و فیزیکدان های درست و حسابی ازین جناح بندی ها ندارن.

فیزیکدانان روی فرمولبندی ریاضی جر و بحث نداشتن بلکه معنا عامل اختلاف بر انگیز بود.گربه شرودینگر قبل از باز کردن جعبه مرده یا زندست؟
اتفاقا دارن! مقاله اخرو بخونید.

stanly1 · 2017/6/20

نظر خودم:
بی شک نقش داشته.فلسفه مادر همه علومه! اما درباره مفید بودن،هر موقع که فلاسفه دینی سرکار بودن(مثل قرون وسطی) دشمنی شدید به وجود اومده.و یا فلاسفه ای که ترجیح میدادن در دنیای غیر علمی،متافیزیک،تخبلات،مهملات و... باشن.
اما نقش معرفت شناسی تامل برانگیزه.ما در فیزیک میخوایم جهانو بشناسیم،این همون سوال اصلی معرفت شناسیه." از کجا میدونیم؟".این موضوع بعد از دکارت مورد توجه قرار گرفت که دو جبهه عقلگرایان و تجربه گرایانو داشتیم.عقلگرایان ایده هایی خیلی متافیزیکی،انتزاعی و غیرقابل ازمایش میدادن.از طرفی دیوید هیوم که تجربه گرایی رو به اوج رسوند،گفت اگه همه معرفت ما از تجربه صرفه و کل علوم تجربی بر روابط علت و معلولی بنا شده(از طرفی در تجربه ضرورت منطقی نداریم.یعنی موجه نیست بگیم چون تاحالا اتفاق افتاده،بعدنم حتما میفته.این به مسئله استقرای هیوم معروفه)،ما در تجربه،فقط توالی حوادثو میبینیم نه پیوند علی ضروری.پس کل علم به درک!
اما کانت نشون داد علیت و....مقوله های پیشینی ذهن ما هستن و ما به وسیله اونها،تجربیاتو به این شکل درک میکنیم.به همین دلیل ذهنمون میتونه احکامی صادر کنه که صدقشون در "نوع تجربه ما" تضمین بشه و علم رو از استقرا نجات داد(البته این هزینه رو هم پرداخت که ما فقط پدیدارهارو میشناسیم نه اشیای فی نفسه رو)
و اما فلسفه علم،کارش بررسی روش علمیه.اثباتگرایان کارشون مبتنی بر استقرا بود و از فرانسیس بیکن پیروی میکردن(مثلا نیوتون) و معتقد بودن ما با مشاهده طبیعت،قوانینو استنتاج میکنیم و به بوته ازمایش میزاریم.(نیوتون میگه "من فرضیه نمیسازم") اما این روش علاوه بر مسئله استقرا،مشکلات دیگه ای هم داره.مثلا فرض کنید من میگم جورابم تو مسابقه دو کمکم میکنه سریع بدوم.من جورابو تو همه مسابقه ها میپوشم و نتایج خوبی به دست میارم.اما تو این مسابقات،من یه لباسی هم تنمه.پس دلیلی نداره موفقیتمو به جوراب نسبت بدم ولی به لباس نه.با اینحال من میگم جوراب قدرت خاصی داره که لباس نداره.واضحه این باور موجه نیست،ولی با اثباتگرایی نمیشه اشکالشو فهمید و علمی حساب میشه!
در اینجا تز ابطالگرایی پوپر مطرح میشه که ما نباید فقط به دنبال شواهد پشتیبان نظریمون باشیم،بلکه باید سعی در رد کردنشون داشته باشیم.مثلا فرض کنید میگم همه کلاغ ها سیاهن.من کلی کلاغ سیاه میبینم.طبق استقراگرایی،پس گزارم صادقه.اما رد کردن این گزاره راحت تر از بررسی تمام کلاغای جهانه؛دیدن فقط یک کلاغ به رنگ دیگه! در اینصورت تئوری باطل میشه.اما درباره خودِ گزاره،تا زمانی که کلاغای ساه میبینیم، "مشروط" میپذیریمش اما نه یک حکم مطلق و هر لحظه امکان رد شدنش هست(مثل فیزیک نیوتونی که مدت ها به دلیل توجبه نتایج پذیرفته شده بود اما تو قرن 20 ام رد شد).پس فلسفه علم،نقش مهمی تو ماهیت گزاره های علمی داره.
همچنین فلسفه علمه که مطرح میکنه وقتی مثلا میگیم "الکترون" داریم از موجودی واقعی صحبت میکنیم یا فقط یک موجودیت ریاضی.
و کلی چیزای دیگه که جای گفتنشون نیست....
همچنین اگرهم به فلسفه فقط نقش زبانی بدیم،باز هم نقشش مهمه.یک مثال:
دکارت با جمله می اندیشم پس هستم،ذهن و ماده رو از هم جدا کرد که مدتها بر حتی علم سیطره داشت.اما فیلسوفان تحلیلی،غلط بودن این جمله و در نتیجه تقسیم بندی حاصل از اونو نشون دادن.
نظریات فیزیکی یکسری اصول موضوعه فلسفی خاص دارن.مثلا در فیزیک نیوتونی،زمان و مکان از هم جدا بوده و یک ابژه ذهنی مطلقن.اما در نسبیت اینجور نیست.
در کوانتوم علیت معتبر نست.تمایز دکارتی بین سوژه و ابژه شکسته میشه،زمان ماهیت عجیبی پیدا میکنه و....
ملاحظات فلسفی،میتونن دید فیزیکی کاملا متفاوتی بهمون بدن.
همچنین تفاسیر مکانیک کوانتومی هم خیلی مهم و فلسفین.
در اخر،فلسفه باید تلاش کنه با تفسیر گزاره های علمی،جواب پرسش های بنیادیمونو بده.نه اینکه علمو محدود به دستگاه و تکنولوژی کنیم!
مطالعه این لینکو توصیه میکنم:
http://www.deeplook.ir/چرا-کوانتوم-به-فلسفه-نیاز-دارد؟/

Nimbus · 2017/6/20

به نقل از stanly1 :
گالیلئو گالیله (به ایتالیایی: Galileo Galilei)‏ (۱۵ فوریهٔ ۱۵۶۴–۸ ژانویهٔ ۱۶۴۲) دانشمند و مخترع سرشناس ایتالیایی در سده‌های ۱۶ و ۱۷ میلادی بود. گالیله در فیزیک، نجوم، ریاضیات و فلسفه علم تبحر داشت و یکی از پایه‌گذاران تحول علمی و گذار به دوران دانش نوین بود.[۱]
سِر ایزاک نیوتن (به انگلیسی: Sir Isaac Newton) (زاده ۲۵ دسامبر ۱۶۴۲ – درگذشته۲۰ مارس ۱۷۲۷) فیزیک‌دان، ریاضی‌دان، ستاره‌شناس، فیلسوف و شهروند انگلستانبوده‌است.∗

خب چه نتیجه ی روشنی از این میتونید بگیرید؟ مثلا شرودینگر فرد زن باره ای هم بوده، حالا این به این معنی هستش که هوس بازی به پیشرفت فیزیک کمک کرده؟ نیوتون و گالیله هم در کنار کاری که توی فیزیک انجام دادن ممکنه نظریات فلسفی هم داده باشن، اما چیزی که روشنه این که صرفا تئوری های فیزیکشون در گذر زمان اهمیت خودشون رو حفظ کردن و بحث های فلسفی شون مورد توجه جامعه ی علمی فیزیک قرار نگرفته. این که وارد مقولات فلسفی هم شدن دلیل واضحی داره و اون هم اینه که امثال نیوتون و گالیله بعد از هزاران سال حکمرانی تفکر فلسفی بر جامعه ی علمی ظهور کردن و نباید انتظار داشته باشیم که به صورت مطلق هیچ تاثیری از فلسفه نگرفته باشن ، به صورت مشابه همین استدلال به صورت کمی ضعیف تر در مورد امثال بور و هاینزنبرگ و شرودینگر هم قابل اعماله، علی الخصوص اثری که فضای فلسفی اروپا و علی الخصوص آلمان روی این افراد گذاشته، تم و فضا و نوع ادبیاتشون رو فلسفی کرده. در حالی که بعد از انتقال کانون توسعه ی علمی از اروپا به آمریکا دیگه ما چنین چیزی رو نمیبینم به طور مثال توی ادبیات و استدلال های افرادی مثل فاینمن، واینبرگ، شووینگر و ... که رویکردشون عملا در تقابل با فلسفه ست. به صورت مشابه اگه به فیزیکدان های شرقی و مثلا ژاپنی و چینی نگاه کنیم میبینیم که توی حرف هاشون تم فرهنگ عرفان شرقی وجود داره، افرادی مثل تومونوگا یا یوکاوا و ... که همشون فیزیکدان های بزرگی بودن. به صورت مشابه وقتی میریم و گفت و گو های عبدالسلام رو میخونیم متوجه میشیم که ادبیاتش کاملا تحت تاثیر فرهنگ اسلامی و قرآن هست. خب همونطور که گفتم این خیلی طبیعیه چون افراد از فرهنگی توش بزرگ میشن تاثیر میپذیرن. اما مسئله کاربرد یه بحث جداست. تمام این افراد -حتی امثال هایزنبرگ- هیچوقت فلسفه رو وارد کارشون نکردن، همونطور که فاینمن فیزیک رو به LSD و ماری جوانا ربط نداده.

به نقل از stanly1 :
فلسفه خودش عدد نمیده،اما حدود و ماهیت اعداد رو هم تعیین میکنه!

ینی الان فاینمن و واینبرگ نمیدونستن چیکار دارن میکنن؟ لازم بوده یه فیلسوف بیاد بهشون بگه حدود نتایج تئوری هاشون تا کجاست؟

به نقل از stanly1 :
کل تفسیر کپنهاگی فلسفیه.تفاسیر نقش مهمی در علم دارن.

شما فقط گزاره ارائه میکنید، ولی اصلا مثال نمیزنید چه چجوری نقش مهمی در علم دارن. من ادعا میکنم یه نفر میتونه حتی یه صفحه فلسفه نخونه و فیزیکدان فوق العاده ای هم بشه.

به نقل از stanly1 :
اینها بهتر از واینبرگن!

اصلا مقایسه ی خوبی نیست :))

به نقل از stanly1 :
بسیار عالی! پس لابد دیدگاه اثباتگرایی نیوتنی و ابطالگرایی پوپر،هیچ تاثیری در مشخص کردن روش فیزیک ندارن.عجب!

خب ندارن دیگه :))

من که دارم میگم، میبینم و شنیدم. یه فیزیکدان صبح پا میشه میره مقاله ی فیزیک میخونه، نه مقاله ی فلسفه ی علم. اگه شما به حرف من اطمینان نداری میتونی ایمیل بزنی به هر کدوم از فیزیکدان های زنده و برجسته معاصر مثل ویتن، واینبرگ، اندرسون ، توفت و ... و اینو بپرسی و اطمینان پیدا کنی. فرض کن من بعدا فیزیکدان بشم، میخوام بدونم این پارادایم هایی که شما ذکر کردی چجوری منو تحت تاثیر قرار میدن؟

به نقل از stanly1 :
فلسفه جدید کار خودشو رو "معنای" گزاره های فیزیکی متمرکز کرده.

یعنی چی ؟ یعنی مثلا وقتی فیزیکدان ها میگن هلیوم مایع تو دمای پایین ابرشاره میشه فلسفه میاد در مورد معنای این گزاره حرف میزنه؟ معنای ین گزاره خیلی روشنه، روشنه که هلیوم چیه و فاز ابرشاره هم تعریف روشنی داره. اولین بار هم توسط فیزیکدان ها تعریف شدن نه فلاسفه.

به نقل از stanly1 :
من نکفتم ریاضیات نداره.اما برداشتی که از درهم تنیدگی میکنید،منوط به پذیرش هر یک از تفاسیر کوانتومیه.اینشتین اشکال محاسباتی و تجربی نمیگرفت بلکه به نوع برداشت اعتراض داشت.

واقعا نتیجه و برداشتمون از در هم تنیدگی هیچ ارتباطی به تفسیرمون نداره. در بین تمام تفاسیر مکانیک کوانتومی فقط تفسیر بوهمی هستش که در مشاهده ها میتونه حرف متفاوتی بزنه که اون هم کاملا از نظر فرمول بندی ریاضی و نظری متفاوته با مکانیک کوانتومی متعارف. انشتین با علیت مشکل داشت و مفهوم کنش از دور و ناموضعیت در کوانتوم و براش قابل پذیرش نبود که یک نظریه ی فیزیکی غیر موضعی باشه. که دقیقا این دگماتیسمی که بهش دچار بود به خاطر پس زمینه ی فلسفی ای بود که داشت و باعث میشد نتونه خودشو در سیر تحول منطقی فیزیک قرار بده. 30 سال از عمرش رو صرف بحث های فلسفی ای کرد که هیچ اثری روی فیزیک نداشتن. اتفاقا ابنشتین در مورد فیزیکدان هایی من ازشون حمایت میکنم یه بد و بیراهی هم گفته :
"So many people today—and even professional scientists—seem to me like somebody who has seen thousands of trees but has never seen a forest"

به نقل از stanly1 :
معلومه که توی مجلات فیزیکی نمیگن :/
فلسفه ی فیزیک یه رشته دانشگاهی جدائه.

اوکی منم گفتم فلسفه و فلسفه ی علم یه رشته ی جداست، اما میخوام بدونم چجوری به فیزیک کمک میکنه؟ وقتی فلاسفه فقط با هم صحبت میکنن چجوری دانششون به فیزیکدان ها منتقل میشه؟

به نقل از stanly1 :
فیزیکدانان روی فرمولبندی ریاضی جر و بحث نداشتن بلکه معنا عامل اختلاف بر انگیز بود.گربه شرودینگر قبل از باز کردن جعبه مرده یا زندست؟
اتفاقا دارن! مقاله اخرو بخونید.

گربه یه سیستم ماکروسکوپیکه که توش اثرات واهمدوسی کوانتومی و اثرات ترمودینامیکی دارای اهمیت هستن و در چارچوب فرمالیزم به گربه ی شرودینگر پاسخ داده شده.
مقاله ای هم که دادید از دکتر گلشنیه، خیلی آدم خوب و باسوادی هم هست. ایشون همواره اعتقاد داره که برای حل مشکلات فیزیک باید جماعتی از فیزیک و فلاسفه دور هم جمع بشن تا مشکلاتو حل کنن. اما توی همین جامعه ی علمی ایران هیچکس با ایشون هم نظر نیست. در واقع همه جای دنیا یه اقلیتی مثل ایشون وجود داره ولی خب سر همین مسائلی که دارم توی چند تا پست در موردش صحبت میکنم این گروه چندان حرفاشون مورد پذیرش قرار نمیگیره.

stanly1 · 2017/6/20

به نقل از HOSSEIN :
خب چه نتیجه ی روشنی از این میتونید بگیرید؟ مثلا شرودینگر فرد زن باره ای هم بوده، حالا این به این معنی هستش که هوس بازی به پیشرفت فیزیک کمک کرده؟ نیوتون و گالیله هم در کنار کاری که توی فیزیک انجام دادن ممکنه نظریات فلسفی هم داده باشن، اما چیزی که روشنه این که صرفا تئوری های فیزیکشون در گذر زمان اهمیت خودشون رو حفظ کردن و بحث های فلسفی شون مورد توجه جامعه ی علمی فیزیک قرار نگرفته. این که وارد مقولات فلسفی هم شدن دلیل واضحی داره و اون هم اینه که امثال نیوتون و گالیله بعد از هزاران سال حکمرانی تفکر فلسفی بر جامعه ی علمی ظهور کردن و نباید انتظار داشته باشیم که به صورت مطلق هیچ تاثیری از فلسفه نگرفته باشن ، به صورت مشابه همین استدلال به صورت کمی ضعیف تر در مورد امثال بور و هاینزنبرگ و شرودینگر هم قابل اعماله، علی الخصوص اثری که فضای فلسفی اروپا و علی الخصوص آلمان روی این افراد گذاشته، تم و فضا و نوع ادبیاتشون رو فلسفی کرده. در حالی که بعد از انتقال کانون توسعه ی علمی از اروپا به آمریکا دیگه ما چنین چیزی رو نمیبینم به طور مثال توی ادبیات و استدلال های افرادی مثل فاینمن، واینبرگ، شووینگر و ... که رویکردشون عملا در تقابل با فلسفه ست. به صورت مشابه اگه به فیزیکدان های شرقی و مثلا ژاپنی و چینی نگاه کنیم میبینیم که توی حرف هاشون تم فرهنگ عرفان شرقی وجود داره، افرادی مثل تومونوگا یا یوکاوا و ... که همشون فیزیکدان های بزرگی بودن. به صورت مشابه وقتی میریم و گفت و گو های عبدالسلام رو میخونیم متوجه میشیم که ادبیاتش کاملا تحت تاثیر فرهنگ اسلامی و قرآن هست. خب همونطور که گفتم این خیلی طبیعیه چون افراد از فرهنگی توش بزرگ میشن تاثیر میپذیرن. اما مسئله کاربرد یه بحث جداست. تمام این افراد -حتی امثال هایزنبرگ- هیچوقت فلسفه رو وارد کارشون نکردن، همونطور که فاینمن فیزیک رو به LSD و ماری جوانا ربط نداده.

من تو پست بالاتر گفتم که هر شاخه فیزیکی،یکسری اصول موضوعه خاص خودشو داره:

به نقل از stanly1 :
نظریات فیزیکی یکسری اصول موضوعه فلسفی خاص دارن.مثلا در فیزیک نیوتونی،زمان و مکان از هم جدا بوده و یک ابژه ذهنی مطلقن.اما در نسبیت اینجور نیست.
در کوانتوم علیت معتبر نست.تمایز دکارتی بین سوژه و ابژه شکسته میشه،زمان ماهیت عجیبی پیدا میکنه و....
ملاحظات فلسفی،میتونن دید فیزیکی کاملا متفاوتی بهمون بدن.

هر نطریه علمی،پیشفرضهای فلسفی داره.درک اینها بهمون بینش عمیقتری از نظریات میدن.به همین دلیل هم دانشمندانی که فلسفه هم بلد بودن،درک علمی و نظریات عمیقتری میدادن.اونها فقط خفه نمیشدن و محاسبه نمیکردن! روش علمی دانشمندان قبل از قرن 20 ام،اشکارا تحت تاثیر اراء فرانسیس بیکنه.این میشه فلسفه علم!

به نقل از HOSSEIN :
ینی الان فاینمن و واینبرگ نمیدونستن چیکار دارن میکنن؟ لازم بوده یه فیلسوف بیاد بهشون بگه حدود نتایج تئوری هاشون تا کجاست؟

دقیقا! این کار فلسفه علمه.نحوه کار علمی توسط فلسفه علم صورت میگیره که فرانسیس بیکن پیشگامش بود.
البته اون بخش از پستم درباره اعداد،بیشتر ماهیت گزاره های ریاضی بود.اینکه مثلا ترکیبی پیشینین یا فقط تحلیلی(همانگویی)حتی در ریاضیات هم اصول فلسفی داریم.پذیرش اصل ناتمامیت گودل مارو ملزم به دیدی کانتی-افلاطونی به ریاضیات میکنه.

به نقل از HOSSEIN :
شما فقط گزاره ارائه میکنید، ولی اصلا مثال نمیزنید چه چجوری نقش مهمی در علم دارن. من ادعا میکنم یه نفر میتونه حتی یه صفحه فلسفه نخونه و فیزیکدان فوق العاده ای هم بشه.

بله میتونه فلسفه ندونه و فرمول ارائه بده.ولی به یک درک نمیرسه.اون فقط ساختار ریاضیاتی معادلاتو میدونه اما "معنا" شونو نه.اینکه مثلا این معادله کوانتومی ناشی از اطلاع ناقصه(اینشتینی ها)یا نوعی عدم قطعیت ذاتی طبیعت(کپنهاگی ها)که خودش نتایج مهم فلسفی مثل رد جبرگرایی بنیادینو داره.

به نقل از HOSSEIN :
خب ندارن دیگه من که دارم میگم، میبینم و شنیدم. یه فیزیکدان صبح پا میشه میره مقاله ی فیزیک میخونه، نه مقاله ی فلسفه ی علم. اگه شما به حرف من اطمینان نداری میتونی ایمیل بزنی به هر کدوم از فیزیکدان های زنده و برجسته معاصر مثل ویتن، واینبرگ، اندرسون ، توفت و ... و اینو بپرسی و اطمینان پیدا کنی. فرض کن من بعدا فیزیکدان بشم، میخوام بدونم این پارادایم هایی که شما ذکر کردی چجوری منو تحت تاثیر قرار میدن؟

این مقالات از اسمانها نازل نشدن! از روشای تحقیقاتی پیروی میکنن که فلسفه علم اینهارو مشخص میکنه.لینک زیر رو بخونید:
https://fa.wikipedia.org/wiki/فلسفه_علم

شاید در معادله فیزیکی فقط جرم و...الکترون مهم باشه.ولی اگه واقعا میخوایم جهانو بفهمیم،باید برامون مهم باشه که وقتی میگیم الکترون یعنی چی.ما دلایلی برای واقعی بودنش داریم(مشاهده مستقیم)؟ صرفا برای توجیه تجربیات بهش اتکا کردیم؟ معادلات ریاضی وجود چنین ذره ای رو پیشبینی میکنن؟ پذیرش هر کدوم دید خاصی از جهان بهمون میده.
فیزیکدانان انقلابی،این موضوعات براشون مهم بود.اما الان روشا کاملا محاسباتی شده و به همین دلیل خیلی نسبت به بور و اینشتین و...فیزیکدان شاخی نداریم! اونها فقط ریاضی میدونن،نه جهان رو.

به نقل از HOSSEIN :
اصلا مقایسه ی خوبی نیست

یعنی واینبرگ از اینشتین،بور و همشون بهتره؟ =))

به نقل از HOSSEIN :
یعنی چی ؟ یعنی مثلا وقتی فیزیکدان ها میگن هلیوم مایع تو دمای پایین ابرشاره میشه فلسفه میاد در مورد معنای این گزاره حرف میزنه؟ معنای ین گزاره خیلی روشنه، روشنه که هلیوم چیه و فاز ابرشاره هم تعریف روشنی داره. اولین بار هم توسط فیزیکدان ها تعریف شدن نه فلاسفه.

در بعضی موارد اینجوریه وی خیلی موارد هم نه.معنای معادلات کوانتومی روشن نیست.جر و بحث های فلسفی هم به همین دلیل بود.

به نقل از HOSSEIN :
واقعا نتیجه و برداشتمون از در هم تنیدگی هیچ ارتباطی به تفسیرمون نداره. در بین تمام تفاسیر مکانیک کوانتومی فقط تفسیر بوهمی هستش که در مشاهده ها میتونه حرف متفاوتی بزنه که اون هم کاملا از نظر فرمول بندی ریاضی و نظری متفاوته با مکانیک کوانتومی متعارف. انشتین با علیت مشکل داشت و مفهوم کنش از دور و ناموضعیت در کوانتوم و براش قابل پذیرش نبود که یک نظریه ی فیزیکی غیر موضعی باشه. که دقیقا این دگماتیسمی که بهش دچار بود به خاطر پس زمینه ی فلسفی ای بود که داشت و باعث میشد نتونه خودشو در سیر تحول منطقی فیزیک قرار بده. 30 سال از عمرش رو صرف بحث های فلسفی ای کرد که هیچ اثری روی فیزیک نداشتن. اتفاقا ابنشتین در مورد فیزیکدان هایی من ازشون حمایت میکنم یه بد و بیراهی هم گفته :
"So many people today—and even professional scientists—seem to me like somebody who has seen thousands of trees but has never seen a forest"

علیت و...مفاهیمی صورت بندی شده در فلسفن که به علم رفتن.اینشتین بهشون اعتقاد داشت(بخاطر عقیدش به رئالیسم)ولی کپنهاگی ها نه(بخاطر قبول پوزیتیویسم).پذیرش اینها روی تفسیرمون از درهم تنیدگی تاثیر زیادی داره و این کاملا واضحه!
هم اینشتین و هم کپنهاگی ها به فلسفه اهمیت میدادن.

به نقل از HOSSEIN :
اوکی منم گفتم فلسفه و فلسفه ی علم یه رشته ی جداست، اما میخوام بدونم چجوری به فیزیک کمک میکنه؟ وقتی فلاسفه فقط با هم صحبت میکنن چجوری دانششون به فیزیکدان ها منتقل میشه؟

فلسفه علم شاخه ای از فلسفست.رشته های فلسفه فیزیک،فلسفه ریاضی و .....هم همینطور."فلسفه" رشته های زیادی داره.
مشخص کردن روش علمی و حدود اون.مثلا اینکه علم توانایی پرداختن به متافیزیکو داره یا نه.

به نقل از HOSSEIN :
گربه یه سیستم ماکروسکوپیکه که توش اثرات واهمدوسی کوانتومی و اثرات ترمودینامیکی دارای اهمیت هستن و در چارچوب فرمالیزم به گربه ی شرودینگر پاسخ داده شده.
مقاله ای هم که دادید از دکتر گلشنیه، خیلی آدم خوب و باسوادی هم هست. ایشون همواره اعتقاد داره که برای حل مشکلات فیزیک باید جماعتی از فیزیک و فلاسفه دور هم جمع بشن تا مشکلاتو حل کنن. اما توی همین جامعه ی علمی ایران هیچکس با ایشون هم نظر نیست. در واقع همه جای دنیا یه اقلیتی مثل ایشون وجود داره ولی خب سر همین مسائلی که دارم توی چند تا پست در موردش صحبت میکنم این گروه چندان حرفاشون مورد پذیرش قرار نمیگیره.

ما استدلال برامون مهمه نه پیروان!
در این مقاله خیلی خوب نشون داده شد که تفسیر کپنهاگی تا چه حد وابسته به فلسفست و پایه هاش چین.

اگه تفاسیر اینقد که میگید بی اهمیت بودن،کلی سروشون بحث نبود(و نیست)!

CPHM · 2017/6/20

نظر شخصي بنده اينه كه وجود رشته فلسفه علم اشكالي نداره و به هر حال تونستن براي خودشون يك شغلي دست و پا كنند

ولي در رابطه با اين كه آيا فلسفه واقعا تأثيري در علم داره شك دارم. علم به معناي مدرن پس زمينه فلسفي نداشت و اگر بخواهيم گاليله، نيوتون يا بويل رو از پايه گذاران اصلي بدانيم متوجه ميشيم كه چندان فلسفي اين كار رو انجام ندادند و اصلا بحث آزمايش فرضيه در فلسفه مطرح نبود و همچنان نيست!
در تاريخ فيزيك هم چندان فلسفه اي نمي بينيم؛ البته اين كه اينشتين يا بور يكسري تفكرات فلسفي داشتند حقيقته ولي ربطي به كارهاي درستشان در فيزيك(در مورد إينشتين بر خلاف مخالفت هاي فلسفي اش با مكانيك كوانتومي) ربطي به فلسفه نداشت
شايد بعضي اوقات بشه يك بخشي از فيزيك رو گفت فلسفه است ولي اون تكه ها صرفا منطق هستند كه محدود به فلسفه نيست و حتي اگر هم مبحثي فلسفي در فيزيك مطرح شده توسط يك فيلسوف نبوده و توسط يك دانشمند ان هم بدون استناد به فلسفه بوده، يجورايي اون اصل فلسفي توسط خود اون دانشمند ساخته شده مثل يك نظريه
اين ها يكسري نتايجي بود كه من در اين يك سالي كه فيزيك و فلسفه خوندم گرفتم چون واقعا ديدم كه فلسفه نبوده كه كاري كرده بلكه يكسري نظريه ها بعضا فرض ها يا نتايجي داشتند كه ممكنه در فلسفه بوده باشند ولي اصلا منبع اون نظريه نبوده اند و اون نظريه خودش گسترش پيدا كرده.

stanly1 · 2017/6/20

به نقل از CPHM :
نظر شخصي بنده اينه كه وجود رشته فلسفه علم اشكالي نداره و به هر حال تونستن براي خودشون يك شغلي دست و پا كنند
ولي در رابطه با اين كه آيا فلسفه واقعا تأثيري در علم داره شك دارم. علم به معناي مدرن پس زمينه فلسفي نداشت و اگر بخواهيم گاليله، نيوتون يا بويل رو از پايه گذاران اصلي بدانيم متوجه ميشيم كه چندان فلسفي اين كار رو انجام ندادند و اصلا

پس زمینه های فلسفی علم اون دوره:
1-جهانی خارجی وجود دارد(فرض هستی شناختی و متافیزیکی)
2-ما میتوانیم این جهان را بشناسیم(فرضی معرفت شناسانه و گاه هم متافیزیکی)
3-شناخت ما از جهان توسط تجربه و صورت بندی ریاضیاتی انجام میشود (معرفت شناختی)

برای هر کدوم میشه چندین کتاب، بحث و بررسی نظریات مختلف کرد! فقط برای مثال،همین فرض اول تو ایدئالیسم بارکلی زیر سوال میره.
اونها کلی بودن.از جزئیات که بگذریم،مثلا نیوتون به فضا و زمان مطلق باور داشت.این باور تحت تاثیر مطالعات اثار دکارت در دوره دانشجوییش بود.

به نقل از CPHM :
در تاريخ فيزيك هم چندان فلسفه اي نمي بينيم؛ البته اين كه اينشتين يا بور يكسري تفكرات فلسفي داشتند حقيقته ولي ربطي به كارهاي درستشان در فيزيك(در مورد إينشتين بر خلاف مخالفت هاي فلسفي اش با مكانيك كوانتومي) ربطي به فلسفه نداشت

اگه اون لینک تفکرات فلسفی بور که بالاتر دادم رو مطالعه کرده باشید،میبینید که بور تحت تاثیر تفکر ابزار انگاری پراگماتیسم قرار داشت و اینو تو تفسیرش وارد کرد.تفاسیرن که بهمون درک معرفتشناسانه از معادلات میدن.معادلات فقط نسبت کمیت ها هستن ولی اینکه "چی درباره جهان میگن" کار تفاسیره.

به نقل از CPHM :
شايد بعضي اوقات بشه يك بخشي از فيزيك رو گفت فلسفه است ولي اون تكه ها صرفا منطق هستند كه محدود به فلسفه نيست و حتي اگر هم مبحثي فلسفي در فيزيك مطرح شده توسط يك فيلسوف نبوده و توسط يك دانشمند ان هم بدون استناد به فلسفه بوده، يجورايي اون اصل فلسفي توسط خود اون دانشمند ساخته شده مثل يك نظريه

منطق خودش از فلسفست.مثلا طبق نتایج عجیب فلسفی مکانیک کوانتوم،منطق کوانتومی توسط جان فون نویمان پایه گذاری شد.
خب مثالهای نقض براش هست ولی اگه فرضش بگیریم،بازم با ادعای من سازگاره.نتایج فلسفی از معادلاتن که واقعا بهمون درباره بنیادهای جهان اطلاع میدن و علم رو از ساخت گوشی موبایل،فراتر میبرن.

به نقل از CPHM :
اين ها يكسري نتايجي بود كه من در اين يك سالي كه فيزيك و فلسفه خوندم گرفتم چون واقعا ديدم كه فلسفه نبوده كه كاري كرده بلكه يكسري نظريه ها بعضا فرض ها يا نتايجي داشتند كه ممكنه در فلسفه بوده باشند ولي اصلا منبع اون نظريه نبوده اند و اون نظريه خودش گسترش پيدا كرده.

خب باید بدونید که تفسیر بی طرفانه از نتایج که مد نظر فرانسیس بیکن بود،مدتهاست منسوخ شده.
برداشتهایی که دانشمندا از نتایج میکنن برگرفته از پیشفرضای ذهنیشونه(نه کامل ولی دخیله)که این موضوع اکثر اوقات حاصل مطالعات فلسفیه(مثل مطالعات بور در پراگماتیسم)

فيزيك و فلسفه

stanly1

کاربر فوق‌حرفه‌ای

stanly1

کاربر فوق‌حرفه‌ای

Nimbus

لنگر انداخته

stanly1

کاربر فوق‌حرفه‌ای

Nimbus

لنگر انداخته

stanly1

کاربر فوق‌حرفه‌ای

stanly1

کاربر فوق‌حرفه‌ای

Nimbus

لنگر انداخته

stanly1

کاربر فوق‌حرفه‌ای

CPHM

کاربر حرفه‌ای

stanly1

کاربر فوق‌حرفه‌ای