• اگر سمپادی هستی همین الان عضو شو :
    ثبت نام عضویت

طب سنتی, علم یا شبه علم؟

  • شروع کننده موضوع CPHM
  • تاریخ شروع

فرداد

کاربر فوق‌فعال
ارسال‌ها
123
امتیاز
2,583
نام مرکز سمپاد
هاشمی نژاد ۱
شهر
مشهد
سال فارغ التحصیلی
1388
مدال المپیاد
مدال نقره‌ی کشوری المپیاد زیست
رشته دانشگاه
دندان‌پزشکی
عجب...
شما کجا رو خوندی ؟
ایشون که اصلا درمورد استقرا مطلبی نگفته:))
نقل قول میکنم از متنی که لینک‌ش رو ارسال کردید:
«در واقع در نیمه دوم قرن بیستم، یعنی بعد از جنگ جهانی دوم، هم تحولی در فلسفه پیدا شد و فلاسفۀ علم ظهور کردند و هم در برخی از سرآمدان فیزیک و ... تحولی پیدا شد. اولاً نتیجه‌ای که فلاسفۀ علم به آن رسیدند این بود که یک مجموعۀ معین از آزمایش‌ها هیچگاه نظریه‌ای را قطعی نمی‌کنند، یعنی ما ممکن است پنجاه آزمایش داشته باشیم و برویم یک نظریه بسازیم که این پنجاه آزمایش را توضیح دهد. اما این نظریه قطعی نیست، یعنی می‌توان نظریه‌های دیگر هم ساخت که این پنجاه آزمایش را توضیح دهند»

این قسمت از حرف ایشون برای من معنی به نقد استقرا هست، برای شما نمیدونم چه معنی‌ای میده؟
 

rreezzaa1

کاربر فوق‌فعال
ارسال‌ها
92
امتیاز
131
نام مرکز سمپاد
علامه طباطبایی
شهر
بناب
سال فارغ التحصیلی
96
رشته دانشگاه
اقتصاد
تلگرام
گنقل قول میکنم از متنی که لینک‌ش رو ارسال کردید:
«در واقع در نیمه دوم قرن بیستم، یعنی بعد از جنگ جهانی دوم، هم تحولی در فلسفه پیدا شد و فلاسفۀ علم ظهور کردند و هم در برخی از سرآمدان فیزیک و ... تحولی پیدا شد. اولاً نتیجه‌ای که فلاسفۀ علم به آن رسیدند این بود که یک مجموعۀ معین از آزمایش‌ها هیچگاه نظریه‌ای را قطعی نمی‌کنند، یعنی ما ممکن است پنجاه آزمایش داشته باشیم و برویم یک نظریه بسازیم که این پنجاه آزمایش را توضیح دهد. اما این نظریه قطعی نیست، یعنی می‌توان نظریه‌های دیگر هم ساخت که این پنجاه آزمایش را توضیح دهند»

این قسمت از حرف ایشون برای من معنی به نقد استقرا هست، برای شما نمیدونم چه معنی‌ای میده؟
انتقاداتی به استقراگرایی وارده، اکر فرض کنیم ایشون هم استقرا رو نقد کرده پس از فلسفه علم چیزی نمیدونه ، بنابر این فیلسوفانی مثل ابطالگرایان و پوپر هم از فلسفه علم ذره ای نمیدونن چون اوناهم استقراگرایی رو نقد کردند
اکر بقول شما تنها راه بنیادی هم استقرا باشه باز هم دلیل نمیشه انتقادات وارد رو نادیده بگیریم
صحبت ایشون البته ناظر به نظریه ای است که ما از استقرا بدست میاریم که همونطور که تاریخ علم نشون داده خطا پذیره و ممکنه حتی نظریات متضادی برای توضیح آنچه استقرا کردیم بوجود بیاد.مخلص کلام آنکه خود استقرا رو رد نمیکنه.


سخن فلاسفۀ علم، که اینشتین هم آن را چند دهۀ قبل گفته بود، این بود که ما هیچ گاه یک نظریه را قطعی نمی‌دانیم. آخر قرن بیستم «فاینمن» هم که یکی از فیزیکدانان برجستۀ قرن بیستم بود گفت، آنچه امروز قطعی است، شاید صد سال بعد دیگر قطعی نباشد. اما این‌ها معتقد بودند که روز به روز دانش ما از طبیعت غنی‌تر می‌شود.

ممنون که خونده بودید من فکر کردم همینجوری چیزی گفتید، از این جهت عذرخواهم

من فک میکنم توضیح ایشون درمورد شبه علم نبودن طب سنتی از مجرای ابزارگرایی میگذره.یعنی هرچند مزاج ها قابل مشاهده نباشند اما بطور نظری بیماری های مختلف رو توضیح میدند و نیز ارتباط پدیده های طبی مختلف رو، در عمل نیز کاراست.نظریه کوانتوم فیزیک روهم شاهد مثال میاره.
 

فرداد

کاربر فوق‌فعال
ارسال‌ها
123
امتیاز
2,583
نام مرکز سمپاد
هاشمی نژاد ۱
شهر
مشهد
سال فارغ التحصیلی
1388
مدال المپیاد
مدال نقره‌ی کشوری المپیاد زیست
رشته دانشگاه
دندان‌پزشکی
انتقاداتی به استقراگرایی وارده، اکر فرض کنیم ایشون هم استقرا رو نقد کرده پس از فلسفه علم چیزی نمیدونه ، بنابر این فیلسوفانی مثل ابطالگرایان و پوپر هم از فلسفه علم ذره ای نمیدونن چون اوناهم استقراگرایی رو نقد کردند
اکر بقول شما تنها راه بنیادی هم استقرا باشه باز هم دلیل نمیشه انتقادات وارد رو نادیده بگیریم
صحبت ایشون البته ناظر به نظریه ای است که ما از استقرا بدست میاریم که همونطور که تاریخ علم نشون داده خطا پذیره و ممکنه حتی نظریات متضادی برای توضیح آنچه استقرا کردیم بوجود بیاد.مخلص کلام آنکه خود استقرا رو رد نمیکنه.


سخن فلاسفۀ علم، که اینشتین هم آن را چند دهۀ قبل گفته بود، این بود که ما هیچ گاه یک نظریه را قطعی نمی‌دانیم. آخر قرن بیستم «فاینمن» هم که یکی از فیزیکدانان برجستۀ قرن بیستم بود گفت، آنچه امروز قطعی است، شاید صد سال بعد دیگر قطعی نباشد. اما این‌ها معتقد بودند که روز به روز دانش ما از طبیعت غنی‌تر می‌شود.

ممنون که خونده بودید من فکر کردم همینجوری چیزی گفتید، از این جهت عذرخواهم
حالا شما نظر بنده رو مورد عنایت از لحاظ علمی قرار ندید :‌)
اون لحظه بصورت هیجانی صرفا واکنشی نشون دادم و گفتم چیزی نمی‌دونند! معیارم تماما گفتن یک حرف علمی که نبود =‌))

اما در بحث استقرا؛ ببینید، حرف شما درسته! اما نکته‌ای که بهش توجه نمیشه، این هستش که ما از ابتدای هستیِ خودمون، در واقع هیچ روش استدلالی بجز استقرا نداشتیم و هنوز هم نداریم، حتی تمام گزاره‌های پایه‌ای که بر اساس اونها مفهومی بعنوان استدلال قیاسی هم مطرح میشه! هم ریشه در استقرا دارن.

مثالی از استدلال قیاسی:
گزاره‌ی اول: همه‌ی پستانداران، دارای سیستم تنفسی هستند.
گزاره‌ی دوم: خرگوش، یک پستاندار است.
نتیجه: خرگوش ها دارای سیستم تنفسی هستند.

حالا ما اگر به دو گزاره‌ای که در نهایت منتج به نتیجه یا استدلال نهایی میشه توجه کنیم، هر دو محصولی از استقرا هستن
به این شکل که: آیا ما تمام پستانداران رو بررسی کردیم و همه‌ی اونها دارای سیستم تنفسی بودند؟ حتی اگر همه‌ی اونها رو بررسی کنیم و همه هم دارای سیستم تنفسی باشند، چه دلایل محکم و قاطعی بر این مسئله داریم که در آینده پستانداری بدون دستگاه تنفسی نداشته باشیم؟
حتی گزاره‌ی دوم هم مبنی بر همین نکته‌است که حتی اگر ما تمام خرگوش‌های جهان رو بررسی کنیم، و گزاره‌ی دوم تایید بشن، چه شواهد و قرائن محکمی بر این مسئله داریم که در آینده خرگوشی نداشته باشیم که پستاندار نباشه؟

پس کسانی که به استقرا نقد وارد می‌کنند باید بیان و بگن که استدلال بالا غلطه؟ چون از طریق استقرا استنتاج شده؟

حرف بنده اینه که حتی مستحکم‌ترین استدلال‌ها هم بطور قطع ریشه در استدلال استقرایی دارن و استدلال استقرایی بنیادین‌ترین روش استدلاله. و حتی بالاتر از اون، تمام شناخت ما از ابتدای وجود از محیط، تمام دانش بشری، تمام دونسته‌های ما از اطراف‌مون، حتی تجربیات‌مون؛ مبتنی بر استقرا‌ ست!
چرا ما وقتی که شب تاریک میشه، انتظار داریم فردا صبح بشه و همه‌جا روشن؟
چرا انتظار نداریم که دیگه همیشه همه‌جا تاریک بمونه؟
دلیلش چیزی غیر از این هست که انسان این موضوع رو صرفا بارها و بارها مشاهده کرده؟

حتی کارهای تمامی دانشمندان هم از استدلال استقرایی پیروی میکنه و می‌کرده، امروز هم بجز استقرا، راه دیگه‌ای برای شناخت بیشتر اطراف‌مون نداریم، و هیچ راهی بجز این برای پیش‌برد علم نمی‌شناسیم!

از نظر من، در حدی که می‌فهمم و بلدم و اصلا هم باید تاکید کنم صاحب‌نظر نیستم در این مورد، نقد به استقرا، خیلی پیش‌پا افتاده و تهی از کل‌نگریه، حالا می‌خواد این نقد رو پوپر گفته باشه یا گلشنی، نقدی که منطقی نباشه رو نمی‌پذیرم.

بله، من هم قبول دارم که گاها این راه، دچار اشکالاتی هم هست، حتی در آینده هم ممکنه بسیاری از مفاهیم علمی یا تعاریف تغییر کنن، اما چاره چیه؟
راهی جز اتکا به دانسته‌های امروزی‌ خودمون داریم؟
 

Giso0

کاربر فعال
ارسال‌ها
43
امتیاز
916
نام مرکز سمپاد
فرزانگان
شهر
داراب
سال فارغ التحصیلی
1397
چرا سر این بحث میکنین ((: واقعن فایده ای نداره کسایی ک ب طب سنتی اعتقاد دارن با بحث نظرشون تغییر نمیکنه .
فقط از این تریبون ازشون خواهش میکنم ، هیچوقت بیمارستان تشریف نیارن ، سکته کردن ، جاییشون شکست ، تصادف کردن ، کرونا شدید گرفتن و.. با همون تخم مرغ زردچوبه و روغن بنفشه و نمیدونم سرکه سیب برا باز شدن عروق و.. خودشونو درمان کنن ، چون با درمان سنتی هم تداخل تو داروهای بیمارستان ایجاد میکنن ، هم باری ک ب کبدشون وارد میشه بیشتر میشه ، هم تا ته درمان ممکنه با پزشک همراهی نکنن ، هم اینکه میذارن مرحله اخر ک کار از کار گذشته تشریف میارن بیمارستان ، تهش میگن پزشک بی سواد بود .
 
ارسال‌ها
1,323
امتیاز
5,311
نام مرکز سمپاد
علامه حلى
شهر
تهران
سال فارغ التحصیلی
1350
اولا که خواهش می کنم هردو طرف در بحث جانب ادب رو نگه دارن،این ادبیات کینه توزانه اصلا جالب نیست!
مسئله اینجاست که هر نوع درمانی،جای خودشو داره.به طور مثال،به شدت مسخرست اگر شما بخواید بیماری های جدی رو با طب سنتی درمان کنید.و در عین حال،اینکه به خاطر مسائلی مثل یک دل درد ساده یا امثالهم متوسل به درمان های پیچیده بشید مسخرست.
ببینید ما در هر حال از هردوی این درمان ها استفاده می کنیم.بسیاری از مواقع وابسته به دارو های گیاهی و سنتی میشیم(مثل نبات)و بسیاری از موارد به طب مدرن رجوع می کنیم.اما بایستی دونست هر یک در چه جایی کاربرد داره.
چرا سر این بحث میکنین ((: واقعن فایده ای نداره کسایی ک ب طب سنتی اعتقاد دارن با بحث نظرشون تغییر نمیکنه .
چرا چنین فکری می کنید؟یعنی همه افرادی که به طب سنتی اعتقاد دارن مشتی بی سواد با عقاید پوسیده ان؟
مرغ زردچوبه و روغن بنفشه و نمیدونم سرکه سیب برا باز شدن عروق و.. خودشونو درمان کنن
طب سنتی لزوما اینها نیست.روغن بنفشه که هیچ،اما چیز هایی مثل سرکه سیب کاربرد های خاص خودشون(نه برای عروق البته)دارن.

ببینید کلاف قضیه خیلی پیچیده شده.عده ای بی سواد پیدا شدن و برای اینکه یه اسم پزشک بهشون بچسبه درمان های عجیبی در طب سنتی ابداع می کنن.به طور مثال همین سرکه سیب که گفتید کاربردش اصلا اون نیست و یه کاربرد مکمل دیگه داره.اما اون عده کم سواد چنین درمان هایی رو برای بیماری های پیچیده ابداع می کنن تا خودشون رو هم تراز یک پزشک طب مدرن جلو بدن.
 

rreezzaa1

کاربر فوق‌فعال
ارسال‌ها
92
امتیاز
131
نام مرکز سمپاد
علامه طباطبایی
شهر
بناب
سال فارغ التحصیلی
96
رشته دانشگاه
اقتصاد
تلگرام
حالا شما نظر بنده رو مورد عنایت از لحاظ علمی قرار ندید :‌)
اون لحظه بصورت هیجانی صرفا واکنشی نشون دادم و گفتم چیزی نمی‌دونند! معیارم تماما گفتن یک حرف علمی که نبود =‌))

اما در بحث استقرا؛ ببینید، حرف شما درسته! اما نکته‌ای که بهش توجه نمیشه، این هستش که ما از ابتدای هستیِ خودمون، در واقع هیچ روش استدلالی بجز استقرا نداشتیم و هنوز هم نداریم، حتی تمام گزاره‌های پایه‌ای که بر اساس اونها مفهومی بعنوان استدلال قیاسی هم مطرح میشه! هم ریشه در استقرا دارن.

مثالی از استدلال قیاسی:
گزاره‌ی اول: همه‌ی پستانداران، دارای سیستم تنفسی هستند.
گزاره‌ی دوم: خرگوش، یک پستاندار است.
نتیجه: خرگوش ها دارای سیستم تنفسی هستند.

حالا ما اگر به دو گزاره‌ای که در نهایت منتج به نتیجه یا استدلال نهایی میشه توجه کنیم، هر دو محصولی از استقرا هستن
به این شکل که: آیا ما تمام پستانداران رو بررسی کردیم و همه‌ی اونها دارای سیستم تنفسی بودند؟ حتی اگر همه‌ی اونها رو بررسی کنیم و همه هم دارای سیستم تنفسی باشند، چه دلایل محکم و قاطعی بر این مسئله داریم که در آینده پستانداری بدون دستگاه تنفسی نداشته باشیم؟
حتی گزاره‌ی دوم هم مبنی بر همین نکته‌است که حتی اگر ما تمام خرگوش‌های جهان رو بررسی کنیم، و گزاره‌ی دوم تایید بشن، چه شواهد و قرائن محکمی بر این مسئله داریم که در آینده خرگوشی نداشته باشیم که پستاندار نباشه؟

پس کسانی که به استقرا نقد وارد می‌کنند باید بیان و بگن که استدلال بالا غلطه؟ چون از طریق استقرا استنتاج شده؟

حرف بنده اینه که حتی مستحکم‌ترین استدلال‌ها هم بطور قطع ریشه در استدلال استقرایی دارن و استدلال استقرایی بنیادین‌ترین روش استدلاله. و حتی بالاتر از اون، تمام شناخت ما از ابتدای وجود از محیط، تمام دانش بشری، تمام دونسته‌های ما از اطراف‌مون، حتی تجربیات‌مون؛ مبتنی بر استقرا‌ ست!
چرا ما وقتی که شب تاریک میشه، انتظار داریم فردا صبح بشه و همه‌جا روشن؟
چرا انتظار نداریم که دیگه همیشه همه‌جا تاریک بمونه؟
دلیلش چیزی غیر از این هست که انسان این موضوع رو صرفا بارها و بارها مشاهده کرده؟

حتی کارهای تمامی دانشمندان هم از استدلال استقرایی پیروی میکنه و می‌کرده، امروز هم بجز استقرا، راه دیگه‌ای برای شناخت بیشتر اطراف‌مون نداریم، و هیچ راهی بجز این برای پیش‌برد علم نمی‌شناسیم!

از نظر من، در حدی که می‌فهمم و بلدم و اصلا هم باید تاکید کنم صاحب‌نظر نیستم در این مورد، نقد به استقرا، خیلی پیش‌پا افتاده و تهی از کل‌نگریه، حالا می‌خواد این نقد رو پوپر گفته باشه یا گلشنی، نقدی که منطقی نباشه رو نمی‌پذیرم.

بله، من هم قبول دارم که گاها این راه، دچار اشکالاتی هم هست، حتی در آینده هم ممکنه بسیاری از مفاهیم علمی یا تعاریف تغییر کنن، اما چاره چیه؟
راهی جز اتکا به دانسته‌های امروزی‌ خودمون داریم؟
:)
احساس مي كنم شما استقرا رو صرف مشاهده در نظر ميگيريد و به نوعي منظورتون اينه كه به غير تجربه منبع شناخت ديگري نداريم.
اما بايد بين استقرا و استقراگرايي تفاوت قائل شد.از اين نظر ، راه هاي جايگزين براي استقرا گرايي صرف وجود داره هرچند درون اونها ممكنه از استقرا استفاده بشه.مثل ابطالگرايي.نميدونم منظورمو رسوندم يا نه
چرا سر این بحث میکنین ((: واقعن فایده ای نداره کسایی ک ب طب سنتی اعتقاد دارن با بحث نظرشون تغییر نمیکنه .
فقط از این تریبون ازشون خواهش میکنم ، هیچوقت بیمارستان تشریف نیارن ، سکته کردن ، جاییشون شکست ، تصادف کردن ، کرونا شدید گرفتن و.. با همون تخم مرغ زردچوبه و روغن بنفشه و نمیدونم سرکه سیب برا باز شدن عروق و.. خودشونو درمان کنن ، چون با درمان سنتی هم تداخل تو داروهای بیمارستان ایجاد میکنن ، هم باری ک ب کبدشون وارد میشه بیشتر میشه ، هم تا ته درمان ممکنه با پزشک همراهی نکنن ، هم اینکه میذارن مرحله اخر ک کار از کار گذشته تشریف میارن بیمارستان ، تهش میگن پزشک بی سواد بود .
ببينيد جريان هاي مختلف طب سنتي در كشور وجود داره كه بايد بينشون تفاوت قائل شد.بعضيهاشون سواد درست حسابي ندارن و صرفا طي دوره هاي مثلا چند روزه و چند ماهه طبيب شدند! ولي ادعاشون خيلي زياده.
اگر يك فروشنده داروخانه ، داروي قلب تجويز كنه ميپذيريد؟ بنابراين هر عطار و گياه فروش و مدعي طب رو ، طبيب سنتي به حساب نياريد.
ملاك رو متخصصين دانشگاهي اين طب قرار بديد
 
بالا