بحث در مورد زندگی در کیبوتص‌ها (Kibbutz)

[Yabançı]

به طور ساده و خلاصه کیبوتص‌ یک دهکده بر پایه‌ی سوسیالیسم دهقانی هست که در اون مالکیت به صورت خصوصی وجود نداره و مالکیت اشتراکی هست، همه به اندازه توان کار می‌کنند و به اندازه نیاز از منابع استفاده ‌می‌کنن، اولین بار سال 1909 توسط یهودی‌های مهاجر از روسیه اولین کیبوتص تشکیل شد و در حال حاضر 250 کیبوتص وجود داره.
برای آشنایی بیشتر اینجا رو بخونید.

• به نظرتون زندگی تو کیبوتص چطور میتونه باشه؟
• کیبوتص‌ها چه مزایا و معایبی نسبت به سبک زندگی فعلی میتونن داشته باشن؟
• تشکیل چنین دهکده‌هایی میتونه به مبارزه علیه تبعیض جنسیتی کمک کنه؟
• نظرتون درباره‌ی بزرگ شدن بچه‌ها به صورت جدا از خانواده‌ها در کیبوتص‌ها چیه؟
  
• چه سیستمی واسه مدیریت همچین دهکده‌ای مناسبه؟
  
• اگه چنین دهکده‌هایی در ایران بودن چقدر مایل بودین اونجا زندگی کنین؟
• چطور میشه چنین دهکده‌ای رو تشکیل داد؟

 

[stanly1]

اگه چیزایی که خوندم درست باشه،عاااالیه!
نمونه خوبی برای کسایی که سوسیالیسم رو با دیکتاتوری شوروی عجین میدونن.
البته سوسیالیسم "دهقانی" بیشتر برای روستاها جواب میده تا شهرای بزرگ.

ولی درباره بزرگ کردن بچه ها جدا از والدین،راستش نمیتونم قاطعانه چیزی بگم ولی فعلا میونه خوبی باهاش ندارم.

کیبوتص‌ها چه مزیتا و معایبی نسبت به سبک زندگی فعلی میتونن داشته باشن؟

ایراد جدیش بیشتر برای نفع طلبان خودخواهه! کسایی که میخوان فقط سود و سرمایه شخصی خودشون بالابره و بقیه براشون هیچ اهمیتی نداره.مثل جهان امروزی:

+ جالبه که برنی سندرز هم جزء این جنبش بوده:
https://www.radiofarda.com/a/f2-bernie-sanders-haarets-daily-kibuts-clinton-jew/27535864.html

 

[Yabançı]

اگه چیزایی که خوندم درست باشه،عاااالیه!
نمونه خوبی برای کسایی که سوسیالیسم رو با دیکتاتوری شوروی عجین میدونن.
البته سوسیالیسم "دهقانی" بیشتر برای روستاها جواب میده تا شهرای بزرگ.

ولی درباره بزرگ کردن بچه ها جدا از والدین،راستش نمیتونم قاطعانه چیزی بگم ولی فعلا میونه خوبی باهاش ندارم.

ایراد جدیش بیشتر برای نفع طلبان خودخواهه! کسایی که میخوان فقط سود و سرمایه شخصی خودشون بالابره و بقیه براشون هیچ اهمیتی نداره.مثل جهان امروزی:

+ جالبه که برنی سندرز هم جزء این جنبش بوده:
https://www.radiofarda.com/a/f2-bernie-sanders-haarets-daily-kibuts-clinton-jew/27535864.html

کلیپ‌ جالبی بود.
من به نمونه‌ی بسیار آرمانی‌تر از کیبوتص ها فکر می‌کنم، بسیار عالی می‌شد اگر چنین دهکده‌ای رو می‌شد به صورت کاملا خودکفا ساخت که تمام نیاز‌های ضروری انسان مثل مسکن و خوراک و پوشاک به صورت داخلی تولید بشه( البته کار بسیار سختیه.)
با جمعیت کم‌تر می‌شه سیستم مدیریت بهتری واسه دهکده استفاده کرد از جمله ساختار‌هایی کاملا مدرن تا نیاز به رهبر و مدیر وجود نداشته باشه و تمام اعضا در تصمیم‌گیری دخالت داشته باشن.
از لحاظ اقتصادی میشه با مخفی کردن مبادلات مالی داخل دهکده به دولت مالیاتی پرداخت نکنن و تا حد امکان از هدر‌رفت بیهوده‌ی منابع جلوگیری کنن، با استفاده از ارز‌های رمزنگاری شده حتی امکان پیاده سازی سیستم پولی مخصوص داخل اون دهکده وجود داره.
اعضای اون جامعه می‌تونن از برنامه آموزش کشور تبعیت نکنن و سیستم آموزشی خودشون رو پیاده سازی کنن، نیازی نیست بسیاری از موضوعات مهمل به بچه‌ها آموزش داده بشه و ...

 

[stanly1]

کلیپ‌ جالبی بود.
من به نمونه‌ی بسیار آرمانی‌تر از کیبوتص ها فکر می‌کنم، بسیار عالی می‌شد اگر چنین دهکده‌ای رو می‌شد به صورت کاملا خودکفا ساخت که تمام نیاز‌های ضروری انسان مثل مسکن و خوراک و پوشاک به صورت داخلی تولید بشه( البته کار بسیار سختیه.)
با جمعیت کم‌تر می‌شه سیستم مدیریت بهتری واسه دهکده استفاده کرد از جمله ساختار‌هایی کاملا مدرن تا نیاز به رهبر و مدیر وجود نداشته باشه و تمام اعضا در تصمیم‌گیری دخالت داشته باشن.
از لحاظ اقتصادی میشه با مخفی کردن مبادلات مالی داخل دهکده به دولت مالیاتی پرداخت نکنن و تا حد امکان از هدر‌رفت بیهوده‌ی منابع جلوگیری کنن، با تولد ارز‌های رمزنگاری شده حتی امکان پیاده سازی سیستم پولی مخصوص داخل اون دهکده وجود داره.
اعضای اون جامعه می‌تونن از برنامه آموزش کشور تبعیت نکنن و سیستم آموزشی خودشون رو پیاده سازی کنن، نیازی نیست بسیاری از موضوعات مهمل به بچه‌ها آموزش داده بشه و ...

بله،منم ارزوی همچین چیزیو دارم (:
خیلی خوب بیانش کردید#گل

البته یه مشکلی پیش میاد.دولتهای مرکزی ممکنه بتونن با تحریم،جنگ و...باعث ایجاد مشکل تو کشور بشن.یا با دادن یه تصویر منفی،مانع رواج چنین عقیده ای بشن.همونطور که امریکا به دروغ،کمونیسم رو یه دیکتاتوری ناکارامد نشون میده.مردمم عین چیز(!) بدون تحقیق،قبول میکنن.اگرم بخوایم سوسیالیسم رو با دیوارکشی دور کشور،زنده نگه داریم،ممکنه به دیکتاتوری و خفقان و انزوا کشیده بشه.مثل اشتباهی که خیلی کشورای کمونیستی کردن(خصوصا رویکرد استالین،نگهداری سوسیالیسم فقط تو کشور خودش،روسیه بود که خواه ناخواه به مواردی که گفتم تبدیل میشه.در حالیکع تروتسکی رو روابط با بقیه کشورا و صدور انقلاب تکیه داشت.همون کاری که بورژوازی انجام میده)
به همین دلیل هم مارکس رو انقلاب جهانی تکبه داشت نه یه کشور.اون انترناسیونال بود و تو مانیفست کمونیستی هم میگه «پرولتر وطن ندارد».همون دوره زندجیشم میگفت انقلاب روسیه تنها زمانی کارامده که الگوی بقیه کشورا برای کمونیسم قرار بگیره،وگرنه فرو میپاشه(که بخاطر ادامه سیاستهای استالین هم،دقیقا همین اتفاق افتاد!)
منم معتقدم نباید سوسیالیسم رو یحا حفظ کرد و حتی کیبوتص ها باید تبلیغ بیشتری برای عقایدشون و نشان دادن مضرات کثافت بار سرمایه داری برتی جهانیان کنن تا اصلاح،و در صورت کارگر نشدن،انقلاب «جهانی» اجرا شه.

 

[Yabançı]

بله،منم ارزوی همچین چیزیو دارم (:
خیلی خوب بیانش کردید#گل

البته یه مشکلی پیش میاد.دولتهای مرکزی ممکنه بتونن با تحریم،جنگ و...باعث ایجاد مشکل تو کشور بشن.یا با دادن یه تصویر منفی،مانع رواج چنین عقیده ای بشن.همونطور که امریکا به دروغ،کمونیسم رو یه دیکتاتوری ناکارامد نشون میده.مردمم عین چیز(!) بدون تحقیق،قبول میکنن.اگرم بخوایم سوسیالیسم رو با دیوارکشی دور کشور،زنده نگه داریم،ممکنه به دیکتاتوری و خفقان و انزوا کشیده بشه.مثل اشتباهی که خیلی کشورای کمونیستی کردن(خصوصا رویکرد استالین،نگهداری سوسیالیسم فقط تو کشور خودش،روسیه بود که خواه ناخواه به مواردی که گفتم تبدیل میشه.در حالیکع تروتسکی رو روابط با بقیه کشورا و صدور انقلاب تکیه داشت.همون کاری که بورژوازی انجام میده)
به همین دلیل هم مارکس رو انقلاب جهانی تکبه داشت نه یه کشور.اون انترناسیونال بود و تو مانیفست کمونیستی هم میگه «پرولتر وطن ندارد».همون دوره زندجیشم میگفت انقلاب روسیه تنها زمانی کارامده که الگوی بقیه کشورا برای کمونیسم قرار بگیره،وگرنه فرو میپاشه(که بخاطر ادامه سیاستهای استالین هم،دقیقا همین اتفاق افتاد!)
منم معتقدم نباید سوسیالیسم رو یحا حفظ کرد و حتی کیبوتص ها باید تبلیغ بیشتری برای عقایدشون و نشان دادن مضرات کثافت بار سرمایه داری برتی جهانیان کنن تا اصلاح،و در صورت کارگر نشدن،انقلاب «جهانی» اجرا شه.

به نظر من لازم نیست جهانی‌سازی کنیم یا دولت بسازیم، کل بحث در مورد مفهوم کیبوتص، بهبود بخشیدنش، امکان و نحوه پیاده‌سازی + این سوال که آیا افراد به زندگی تو همچین روستایی علاقه دارن؟

 

[*aysan*]

من تا حدودي مخالفم.اولا اينكه تو جامعه اي كه سود شخصي و مالكيت فردي وجود نداشته باشه مردم از دل و جون مايه نمي ذارن و پيشرفت مشكل ميشه.
مثلا كمتر ديده ميشه كسي اضافه كاري بمونه
ثانيا يك انسان هر چه قدر هم منطقي باشه تو خلقتش احساسات به كار برده شده
يك فرد تو يه خانواده اي كه عشق توش باشه بهتر پرورش مي يابه.

 

[stanly1]

به نظر من لازم نیست جهانی‌سازی کنیم یا دولت بسازیم، کل بحث در مورد مفهوم کیبوتص، بهبود بخشیدنش، امکان و نحوه پیاده‌سازی + این سوال که آیا افراد به زندگی تو همچین روستایی علاقه دارن؟

منم رو دولت حرفی نزدم.حتی تو افکار مارکس هم کمونیسم در نهایت به الغای دولت منتهی میشه! اما درباره جهانی سازی،گفتم که یا به خفقان تو همونجا منتهی میشه،یا به از بین رفتنش بقیه دولتهای سرمایه داری.چیزی که درباره خیلی جاها دیدیم و ترس منم از اینه که کیبوتص ها هم زیاد دووم نیارن!
علاقه که مسعله شخصی افراده و منم نظرمو گفتم.هرچند بنظرم هر انسلن با اخلاقی،باید قانون از هرکس اندازه توانش،به هرکس اندازه نیازش پایبند باشه.
درباره بهبود بخشیدنش،خب اسمش روشه سوسیالیسم «دهقانی».یعنی بیشتر برای روستاها که درامدشون برپایه کشاورزیه،قابل اعماله(زمین مال همگانه).ولی تو شهرای بزرگ،سوسیالیسم پرولتری(کارخونه و مراکز تولید و...مال همه مردمن) داریم که روی کارخونه ها تکیه میکنه.(که البته هردو لازمن).
نکته دیگه اون قضیه بچه هاست که هنوز درست نمیدونم چجوریه ولی نظر چندان مثبتی بهش ندارم.
و در اخر،دولت...القای دولت توی روستاهای کوچیکی مثل کیبوتص راحت تره ولی تو کشورای بزرگ،باید با احتیاط صورت بگیره و نباید عجله کرد.در این مدت،باید یه دولت رفاه سوسیالیستی داشت.مثل کشورای اسکاندیناوی.

اما درباره نحوه پیاده سازی،نباید مثل شوروی،دیکتاتور وار عمل کرد یلکه مردم باید خودشون به این تمایل و امادگی برسن.مثل همین کیبوتص و اسکاندیناوی.به همین دلیل خصوصا تاکید باید روی اموزش و پرورش و افزایش سواد و اطلاع مردم(مضرات سرمایه داری و...) باشه.

 

[stanly1]

من تا حدودي مخالفم.اولا اينكه تو جامعه اي كه سود شخصي و مالكيت فردي وجود نداشته باشه مردم از دل و جون مايه نمي ذارن و پيشرفت مشكل ميشه.
مثلا كمتر ديده ميشه كسي اضافه كاري بمونه

تجربه ی حتی کمونیستهای مزخرفی مثل چین و شوروی هم خلاف این حرفو نشون میدن!
در اونجاها اتفاقا پیشرفت،خصوصا تو صنعیت(و متاسفانه جنگ افزار!) خیلی زیاد بود.
دوما،سرمایه چیزی نیست که از ازل با بشر همراه بوده.همین الانشم کار تو جوامع بدوی،با انگیزه هایی مثل خدمت به اجتماع،لذت غز کار و...انجام میشه.
۳- «از هرکس اندازه توانش،به هرکس اندازه نیازش»افراد نیاز نیست نجران فقر همگانی باشن! مثلا تو اسکاندیناوی،ابتدا رو اموزش و پرورش کار کردن تا افراد به این بلوغ فحری برسن.بعد،خصوصا برای معلما،چک سفید میدادن و اوناهم درامد مورد نیازشون تو اون ماه رو مینوشتن.در کمال تعجب،این کشورا تو برابری سرمایه(ضریب جینی) بالاترین رتبه هان که این باعث کاهش دزدی و جرم و جنایت(چون کسی چندان ثروتمندتر از اون یکی نیست که نیازی به دزدی باشه و کسیم اونقد فقیر نیست) و همچنین بالاترین سرانه های رفاه اجتماعی شده! خیلی بیشتر از حتی امریکا!
انسان موجودی تا خرخره نفع طلب و بدجنس نیست بلکه اموزش میتونه این جونور رو رام کنه.
و همچنین،مثلا تو خصوصا چین،بعد از اومدن حکومت کمونیستی،از لحاظ رشد اقتصادی به بالاتربن رده بندی ها رسید.
+ مالکیت خصوصی منظور مسواک نیست! بلکه اشاره به چیزهایی مثل کارخونه،بیمارستان و...داره که همه میلیاردرهاهم اینجوری ثروتمند میشن.

ثانيا يك انسان هر چه قدر هم منطقي باشه تو خلقتش احساسات به كار برده شده
يك فرد تو يه خانواده اي كه عشق توش باشه بهتر پرورش مي يابه.

با این موافقم.

 

[Yabançı]

من تا حدودي مخالفم.اولا اينكه تو جامعه اي كه سود شخصي و مالكيت فردي وجود نداشته باشه مردم از دل و جون مايه نمي ذارن و پيشرفت مشكل ميشه.
مثلا كمتر ديده ميشه كسي اضافه كاري بمونه
ثانيا يك انسان هر چه قدر هم منطقي باشه تو خلقتش احساسات به كار برده شده
يك فرد تو يه خانواده اي كه عشق توش باشه بهتر پرورش مي يابه.

قضیه «اقتصاد تنبلی» بحث جالبیه من نظر خودم رو در این مورد میگم بقیه هم حتما نظرات متفاوتی دارن که میتونن بنویسن، من این موضوع رو بارها شنیدم و حتی مدتی هم بهش اعتقاد داشتم. با شنیدن این حرف اولین چیزی که به ذهنم میاد تلقین مفهوم «انسان‌ها ذاتا بد هستند» توسط ادیان مختلف هست اگر چه شاید در بیان خلاف این رو بگن!(در هر حالت من همچین مفهومی از ادیان دریافت کردم!)
سوسیالیست‌ها با این جمله که «انسان ذاتا تنبل است» مخالفند، خود مارکس اینطور میگه که : «اگر این جمله درست باشد، جامعه‌ی سرمایه‌داری به علت تنبلی باید مدتها پیش منقرض شده بود، چرا که در جامعه سرمایه‌داری کسانی که کار میکنند،هیچ چیزی به دست نمی آورند و کسانی که همه چیز به دست می‌آورند، کار نمی کنند.» همچنین به نظر این ایده‌ی تنبلی ذاتی انسان‌ها با ادعای علاقه‌ی ذاتی انسان‌ها به رقابت که معمولا توسط همین افراد بیان میشه کاملا در تناقض هست.
در تجربه‌ی شخصی من انسان‌هایی رو دیدم که به دلیل علاقه‌ی شخصی بدون به دست‌آوردن چیزی کار و تلاش سخت کردند، البته برای این زیر تجربه‌ی شخصی خط کشیدم که حتی با وجود اینکه مثال‌های زیادی هم براش دارم به نظرم از لحاظ منطقی تصمیم‌گیری بر اساسشون درست نیست.
در کیبوتص ها میشه افراد کار‌های متنوعی انجام بدند تا از خستگی و عدم‌علاقه جلوگیری بشه، همچنین میشه سیستم ارزشیابی افراد توسط سایرین رو هم پیاده کرد به این صورت که هر فرد در زمان مشخص توسط سایر اعضا ارزشیابی بشه و برای موندن در کیبوتص امتیاز خاصی نیاز باشه.
ضمنا در واقعیت نیاز نیست افراد تمام وقتشون صرف کار بشه، کار تا جایی که پایداری کیبوتص رو حفظ کنه کافی هست، افراد باید وقت استراحت و تفریح و نوآوری و لذت از زندگی داشته باشند.
در مورد نظرتون درباره‌ی خانواده فعلا نظری ندارم و منتظر هستم که نظر‌های بیشتری بشنویم.

منم رو دولت حرفی نزدم.حتی تو افکار مارکس هم کمونیسم در نهایت به الغای دولت منتهی میشه! اما درباره جهانی سازی،گفتم که یا به خفقان تو همونجا منتهی میشه،یا به از بین رفتنش بقیه دولتهای سرمایه داری.چیزی که درباره خیلی جاها دیدیم و ترس منم از اینه که کیبوتص ها هم زیاد دووم نیارن!
علاقه که مسعله شخصی افراده و منم نظرمو گفتم.هرچند بنظرم هر انسلن با اخلاقی،باید قانون از هرکس اندازه توانش،به هرکس اندازه نیازش پایبند باشه.
درباره بهبود بخشیدنش،خب اسمش روشه سوسیالیسم «دهقانی».یعنی بیشتر برای روستاها که درامدشون برپایه کشاورزیه،قابل اعماله(زمین مال همگانه).ولی تو شهرای بزرگ،سوسیالیسم پرولتری(کارخونه و مراکز تولید و...مال همه مردمن) داریم که روی کارخونه ها تکیه میکنه.(که البته هردو لازمن).
نکته دیگه اون قضیه بچه هاست که هنوز درست نمیدونم چجوریه ولی نظر چندان مثبتی بهش ندارم.
و در اخر،دولت...القای دولت توی روستاهای کوچیکی مثل کیبوتص راحت تره ولی تو کشورای بزرگ،باید با احتیاط صورت بگیره و نباید عجله کرد.در این مدت،باید یه دولت رفاه سوسیالیستی داشت.مثل کشورای اسکاندیناوی.

اما درباره نحوه پیاده سازی،نباید مثل شوروی،دیکتاتور وار عمل کرد یلکه مردم باید خودشون به این تمایل و امادگی برسن.مثل همین کیبوتص و اسکاندیناوی.به همین دلیل خصوصا تاکید باید روی اموزش و پرورش و افزایش سواد و اطلاع مردم(مضرات سرمایه داری و...) باشه.

در مورد مخالفت دولت و سختی پیاده سازی باهاتون موافق هستم، تنها ایده‌ای که فعلا دارم مشابه ایده‌ی استفاده از کپی‌رایت برای پیاده‌سازی کپی‌لفت هست، به این صورت که کل کیبوتص به عنوان یک شرکت کشاورزی یا صنعتی خصوصی با تقسیم سهم بین اعضا شروع کنه به طوری که حق فروش سهم به سایرین گرفته بشه، تمام زمین مورد نیاز هم به صورت ملک خصوصی خریداری بشه و کیبوتص در قالب یک شرکت از حقوقش دفاع کنه و با کاور سرمایه‌داری پنهان بشه!

 

[stanly1]

قضیه «اقتصاد تنبلی» بحث جالبیه من نظر خودم رو در این مورد میگم بقیه هم حتما نظرات متفاوتی دارن که میتونن بنویسن، من این موضوع رو بارها شنیدم و حتی مدتی هم بهش اعتقاد داشتم. با شنیدن این حرف اولین چیزی که به ذهنم میاد تلقین مفهوم «انسان‌ها ذاتا بد هستند» توسط ادیان مختلف هست اگر چه شاید در بیان خلاف این رو بگن!(در هر حالت من همچین مفهومی از ادیان دریافت کردم!)
سوسیالیست‌ها با این جمله که «انسان ذاتا تنبل است» مخالفند، خود مارکس اینطور میگه که : «اگر این جمله درست باشد، جامعه‌ی سرمایه‌داری به علت تنبلی باید مدتها پیش منقرض شده بود، چرا که در جامعه سرمایه‌داری کسانی که کار میکنند،هیچ چیزی به دست نمی آورند و کسانی که همه چیز به دست می‌آورند، کار نمی کنند.» همچنین به نظر این ایده‌ی تنبلی ذاتی انسان‌ها با ادعای علاقه‌ی ذاتی انسان‌ها به رقابت که معمولا توسط همین افراد بیان میشه کاملا در تناقض هست.

باهاتون موافقم.ایده بد بودن انسانها از ادیان گرفته شده.اینکه ادم و حوا والدین ما هستن و با خوردن میوه ممنوعه و سرپیچی از فرمان خدا،باعث شدن یه گناه ذاتی و اولیه در ما بمونه(که البته خودِ این اسطوره خزعبل از سومری ها گرفته شده!).البته این ایده حتی تو دوره رنسانس تا الانم باقی مونده.مثلا توماس هابز با اینکه شدیدا با دین و خدا مخالف بود،ولی عبارت مشهور "انسان،گرگ انسان است" رو داره و تنها راه رو،تز قرارداد اجتماعی و یک دیکتاتوری سلطنتی میدونست! فروید هم به این اعتقاد داشت که به عنوان "خودگرایی روانشناختی" مشهوره.( و نقدهای زیادی هم بهش وارده)
پول و سرمایه از ازل همراه ما نبودن ولی با اینحال حتی تا قبل از اختراع معاملات هم،ما تکامل زیادی داشتیم و فعالیتهامون گروهی بود(کمون اولیه)
البته من با این موافقم که نفع طلبی در انسان زیاده،ولی یه اصل اسمانی نیست که از بین نره.اتفاقا اموزش و پرورش تاثیر بسزایی داره.جالبه که اگه انسان رو فقط نفع طلب بدونیم،پس کشورای سوسیالیست باید مردمشون غمگین و بدبخت باشن ولی اسکاندیناوی دقیقا مثال نقضشه! نفع طلبی فردی حتی در دراز مدت طی روند تکاملی هم نتایج خوبی نداره و منجر به فروپاشی گروه میشه،پس نمیتونه یه خصلت کاملا طبیعی باشه.و ضمنا،هیچم اخلاقی نیست!
# مارکس و اخلاقیات:
http://militaant.com/?p=4195
پایۀ همۀ این دیدگاه ها، این فرض است که انسان ها افرادی رقیب هستند که به دنبال نفع شخصی خود می گردند و اگر به حال خود واگذار شوند، وارد جنگ «همه علیه همه» خواهند شد. اخلاقیات به عنوان وسیله ای برای متعادل کردن جنگ مفروض است تا شیرازۀ جامعه از هم نپاشد.
مارکس در «دستنوشته های اقتصادی و فلسفی ۱۸۴۴» و سایر آثار خود، با درکی کاملاً متفاوت از طبیعت انسان عزیمت می کند. در این برداشت، ما به طور طبیعی اهل رقابت نیستیم، بلکه در عوض موجوداتی اجتماعی هستیم که نمی توانیم بدون همکاری با یک دیگر زنده بمانیم. علم مدرن این برداشت را تأیید می کند. انسان ها نه به مثابۀ مجموعه ای از افراد اتمیزه که پیوسته در جنگ و نزاع با یک دیگر هستند، بلکه در گروه هایی اجتماعی که به حمایت دوسویه و متقابل اتکا داشتند تکامل یافتند.به گفتۀ ریچارد لی، انسان شناس:
«پیش از ظهور دولت و سنگربندی نابرابری اجتماعی ]حدوداً ۵ هزار سال پیش[، مردم هزاران سال در قالب گروه های اجتماعی کوچک خویشاوندی زندگی می کردند که در آن نهادهای اصلی حیات اقتصادی شامل مالکیت جمعی یا اشتراکی بر زمین و منابع، معاملۀ به مثل تعمیم یافته در توزیع خوراک، و مناسبات سیاسی نسبتاً برابری طلبانه می گردید»
این ایده که خشونت و جنگ همواره جزئی از جامعۀ انسانی بوده اند، بسیار رایج و متداول به نظر می رسد. اما بررسی شواهد تاریخی تصویری تماماً متفاوت را آشکار می سازد. همان طور که ر. براین فرگوسن، انسان شناس، خاطر نشان می سازد: «اسناد باستان شناسی جهانی در تناقص با این ایده قرار دارد که جنگ همواره یکی از کیفیات حیات انسان بوده است؛ در عوض، اسناد موجود نشان می دهد که پدیدۀ جنگ افروزی اساساً در طی ۱۰ هزار سال گذشته تکامل یافته است».
جنگ افروزی تنها به عنوان پیامد دوره های خاص تکامل تاریخی– به ویژه استقرار سکونتگاه های دائمی همراه با انباشت ثروت و ظهور «سلسه مراتب اجتماعی»، یک گروه نخبه، احتمالاً با منافع و رقابت های خود– به کیفیت بشر تبدیل گردید. جنگ عوض آن که تجلی نوعی میل باطنی انسانی به سوی خشونت باشد، منافع کسانی در رأس جامعه را نشان می دهد که به احتمال بسیار بالا از آن منتفع می گردند.
شواهدی از این دست این دیدگاه را تقویت می کند که نوع بشر به طور ذاتی و طبیعی خشن، خودخواه، اهل رقابت، حریص یا بیگانه هراس نیست؛ این که جوامع انسانی به طور سلسله مراتبی سازمان یابند یا زنان موقعیت اجتماعی پایین تری نسبت به مردان داشته باشند، طبیعی نیست؛ و به همین ترتیب، سرمایه داری، آن گونه که مدافعانشان ادعا می کنند، به این دلیل وجود ندارد که به طور منحصر به فردی طبیعت انسان را بازتاب می دهد.

در کیبوتص ها میشه افراد کار‌های متنوعی انجام بدند تا از خستگی و عدم‌علاقه جلوگیری بشه، همچنین میشه سیستم ارزشیابی افراد توسط سایرین رو هم پیاده کرد به این صورت که هر فرد در زمان مشخص توسط سایر اعضا ارزشیابی بشه و برای موندن در کیبوتص امتیاز خاصی نیاز باشه.
ضمنا در واقعیت نیاز نیست افراد تمام وقتشون صرف کار بشه، کار تا جایی که پایداری کیبوتص رو حفظ کنه کافی هست، افراد باید وقت استراحت و تفریح و نوآوری و لذت از زندگی داشته باشند.

به نکته جالبی اشاره کردید.یکی از مواردی که مارکس باهاش مخالف بود،تقسیم ابدی کاره.اینکه فرد تا اخر عمر یه شغل داشته باشه.این هم باعث برتری دادن به یه سری طبقات و ایجاد نابرابری و هم تولید "کار از خود بیگانه" میشه.
مارکس معتقده که کار تو خون انسانه و منشاء بزرگترین لذت هاشه.تقریبا مثل یه اثر هنری.ما در کارفاستعدادهای پنهان خودمونو کشف میکنیم و لذت میبریم.ولی کارگرها در نظام سرمایه داری،کارشون از روی علاقه نیست بلکه زوریه و از روی ناچاری.به همین دلیل،بقول مارکس،کارگر خودش رو در کار خودش "نفی میکنه".اون در رقابتی بیرحمانه با بقیه کارگرا و افراد اجتماع قرار میگیره که باعث میشه از جمع دور بیفته.فشارهای صاحب کارم از یه طرف.به همین خاطر،تنها جایی که احساس راحتی میکنه،کنج خلوت خونه خودشه!
ولی مارکس میگفت کار نباید زوری باشه بلکه فرد باید اجتماعو دوست داشته باشه و برای اون،"در حد توانش" کار کنه و "به حد نیازش" حقوق بگیره.همچنین افراد نباید مجبور باشن تا ابد یک کار رو انجام بدن.مارکس درباره جامعه کمونیستی میگه: من میتوانم صبح ها به شکار بروم،عصرها ماهیگیری کنم و شب ها هم شعر و داستان نقد کنم.بدون اینکه شکارچی،ماهیگیر و یا منتقد باشم.
همچنین وسایل تولید مثل کارخونه ها،بیمارستانها،زمین ها و...نباید دست سرمایه داران،بلکه متعلق به جمع و در غالب اتحادیه های کارگری و...اداره بشن.وگرنه بازم زورگویی و نابرابری ثروت راه میفته.در واقع خصوصی سازی اینجور نهاد ها چیزی جز ضرر نداشته و باعث شد آش اینقدر شور بشه که صدای آشپز هم در بیاد:
http://militaant.com/?p=6931

همونطور که گفتید،فرد نباید کل عمرش کار کنه، و اونم تو یک کار زوری و تحت فشار صاحب کار.بلکه باید به اندازه توانش کار کنه و اندازه نیاز گیرش بیاد،بتونه کارشو عوض کنه و درامد کارهم مال همه مردم باشه ه یه سرمایه دار مفت خور!

+ درباره اقتصاد تنبلی و طبیعت بشر،من قبلا پستی داشتم که مطالعش خالی از لطف نیست:
http://www.sampadia.com/forum/threads/73889/page-6#post-1499348

در مورد مخالفت دولت و سختی پیاده سازی باهاتون موافق هستم، تنها ایده‌ای که فعلا دارم مشابه ایده‌ی استفاده از کپی‌رایت برای پیاده‌سازی کپی‌لفت هست، به این صورت که کل کیبوتص به عنوان یک شرکت کشاورزی یا صنعتی خصوصی با تقسیم سهم بین اعضا شروع کنه به طوری که حق فروش سهم به سایرین گرفته بشه، تمام زمین مورد نیاز هم به صورت ملک خصوصی خریداری بشه و کیبوتص در قالب یک شرکت از حقوقش دفاع کنه و با کاور سرمایه‌داری پنهان بشه!

میشه بیشتر توضیح بدید؟
یعنی به دروغ بگن که مثلا یه شرکت بزرگن؟ دقیقا چجوری؟ امکان لو رفتن زیاد نیست؟ آیا باعث انزواش نمیشه؟

 

[stanly1]

حذف

 

[hanita.ard]

من یه چیزی ذهنمو درگیر کرد
اینجا بچه ها هم اشتراکی هستن؟؟
یعنی یکی بیاد بگه ما بچه دار نمیشیم
یه بچه نیازمندیم
بعد اونا میان بچشونو مشترک بزرگ میکنن یعنی؟؟

 

[Yabançı]

میشه بیشتر توضیح بدید؟
یعنی به دروغ بگن که مثلا یه شرکت بزرگن؟ دقیقا چجوری؟ امکان لو رفتن زیاد نیست؟ آیا باعث انزواش نمیشه؟

تشکیل چنین گروه و دهکده‌ای با حرکت انقلابی امکان‌پذیر نیست و نیاز هست که سیستم کنونی حکومت اجازه‌ی موجودیتش رو بده، در واقع هدف اصلی مخفی بودن نبود(چون کالت نیست!) بیشتر هدفم ایده‌پردازی و پیشنهاد روش‌های پیاده‌سازی این چنین سیستمی بود.
یک زمانی یک عده‌ای می‌خواستند با کپی‌رایت در نرم افزار مبارزه کنند اما از بین بردنش امکان‌پذیر نبود و به صورت پیش‌فرض تمامی آثار شامل این لایسنس می‌شدند، پس اومدند با استفاده از همین قانون بعد از ساختن یک اثر با استناد به حق کپی‌رایت لایسنس کپی‌لفت رو بهش اعمال کردند(اینجا رو بخونید.) هدف من همچین چیزی بود، ضمنا احتمالا با توجه به این که ممکنه عضوی از این گروه‌ها جدا بشه حدس زدم یه ساختار شبیه شرکت‌های سهامی می‌تونه برای این مورد راه‌حل محسوب بشه. کیبوتص در قانون ما تعریف نشده و در املاک خصوصی حقیقی هم امکان تشکیل چنین چیزی وجود نداره میشه تمامی اموال اشتراکی در مالکیت حقوقی شرکت قرار بگیرن و کلا خیلی از مشکلات تشکیل چنین دهکده‌ای رو از بین می‌بره.

من یه چیزی ذهنمو درگیر کرد
اینجا بچه ها هم اشتراکی هستن؟؟
یعنی یکی بیاد بگه ما بچه دار نمیشیم
یه بچه نیازمندیم
بعد اونا میان بچشونو مشترک بزرگ میکنن یعنی؟؟

منظورتونو متوجه نمیشم. در کیبوتص‌های قبل از 1970 یکی از مهم‌تری چیز‌ها برابری زن و مرد بود، تقریبا تمامی کار‌هایی که یک زن در خانواده سنتی انجام می‌داد در کیبوتص جزو کار‌های عمومی محسوب می‌شد پس کلا بزرگ کردن بچه به صورتی که احتمالا شما فکر می‌کنید در چنین جامعه‌ای غیر منطقی بود. در اکثر کیبوتص‌ها خانه‌های نگهداری بچه وجود داشتند، زن و مرد بچه‌هاشون رو در طول روز در اوقات فراغت می‌دیدند و در وقت کار فرد دیگه‌ای وظیفه‌ی نگهداری ازشون رو داشت. بعد از این تاریخ این ساختار به دلایل مختلف شروع به تغییر کرد و به نظر الان وضعیت کاری زن و مرد و ساختار خانواده تقریبا مشابه جوامع عادی هست.

 

[stanly1]

تشکیل چنین گروه و دهکده‌ای با حرکت انقلابی امکان‌پذیر نیست و نیاز هست که سیستم کنونی حکومت اجازه‌ی موجودیتش رو بده، در واقع هدف اصلی مخفی بودن نبود(چون کالت نیست!) بیشتر هدفم ایده‌پردازی و پیشنهاد روش‌های پیاده‌سازی این چنین سیستمی بود.
یک زمانی یک عده‌ای می‌خواستند با کپی‌رایت در نرم افزار مبارزه کنند اما از بین بردنش امکان‌پذیر نبود و به صورت پیش‌فرض تمامی آثار شامل این لایسنس می‌شدند، پس اومدند با استفاده از همین قانون بعد از ساختن یک اثر با استناد به حق کپی‌رایت لایسنس کپی‌لفت رو بهش اعمال کردند(اینجا رو بخونید.) هدف من همچین چیزی بود، ضمنا احتمالا با توجه به این که ممکنه عضوی از این گروه‌ها جدا بشه حدس زدم یه ساختار شبیه شرکت‌های سهامی می‌تونه برای این مورد راه‌حل محسوب بشه. کیبوتص در قانون ما تعریف نشده و در املاک خصوصی حقیقی هم امکان تشکیل چنین چیزی وجود نداره میشه تمامی اموال اشتراکی در مالکیت حقوقی شرکت قرار بگیرن و کلا خیلی از مشکلات تشکیل چنین دهکده‌ای رو از بین می‌بره.


منظورتونو متوجه نمیشم. در کیبوتص‌های قبل از 1970 یکی از مهم‌تری چیز‌ها برابری زن و مرد بود، تقریبا تمامی کار‌هایی که یک زن در خانواده سنتی انجام می‌داد در کیبوتص جزو کار‌های عمومی محسوب می‌شد پس کلا بزرگ کردن بچه به صورتی که احتمالا شما فکر می‌کنید در چنین جامعه‌ای غیر منطقی بود. در اکثر کیبوتص‌ها خانه‌های نگهداری بچه وجود داشتند، زن و مرد بچه‌هاشون رو در طول روز در اوقات فراغت می‌دیدند و در وقت کار فرد دیگه‌ای وظیفه‌ی نگهداری ازشون رو داشت. بعد از این تاریخ این ساختار به دلایل مختلف شروع به تغییر کرد و به نظر الان وضعیت کاری زن و مرد و ساختار خانواده تقریبا مشابه جوامع عادی هست.

یه سوالی برام پیش اومد.
خود کیبوتص ها با چه روشی دهکده شونو تشکیل دادن؟ اخه میدونیم که اسراعیل یجورایی دیکتاتور و تابع بزرگترین کشور سرمایه داریه.کیبوتص هارو اذیت نمیکنه؟

نسبت به بچه داریشون،یکم دیدم مثبت تر شد!

 

[Yabançı]

یه سوالی برام پیش اومد.
خود کیبوتص ها با چه روشی دهکده شونو تشکیل دادن؟ اخه میدونیم که اسراعیل یجورایی دیکتاتور و تابع بزرگترین کشور سرمایه داریه.کیبوتص هارو اذیت نمیکنه؟

نسبت به بچه داریشون،یکم دیدم مثبت تر شد!

اولین کیبوتص ۳۹ سال قبل از تشکیل اسراییل ساخته شده پس کلا دولت چیزی هست که با کیبوتص ها مواجه شد و تطبیق پیدا کرد و قضیه دیگه‌ اینه که گویا شرایط خاصی بر اونجا حاکم بوده که به غیر از ساختار کیبوتص مردم قادر به کشاورزی نبودند. شرایط زمین مناسب نبوده، منابع آب کم بودن و نیازمند کانال‌کشی، همچنین مزارع هم نیازمند حفاظت بوده چون بعضی از اعراب کانال‌ها رو خراب می‌کردند و محصولات رو آتیش میزدن، اکثرا تجربه‌ی کشاورزی نداشتند و ...