بحثی تکاملی علیه طبیعت گرایی

[ÄBČDE FGHÏ]

اروین پلاتینگا نقدی رو علیه طبیعت گرایی ارائه میده به این صورت که:
۱-من باور دارم که طبیعت گرایی صادق است
۲-من و باور هایم حاصل تکامل هستیم
۳-باور های من طوری برنامه ریزی شده اند تا به بقای من کمک کنند
۱- من باور دارم که طبیعت گرایی صادق است
بر این اساس ما شاهد یک دور هستیم که این دور تمامی باور های یک فرد تکامل گرای معتقد به طبیعت گرایی رو از اعتبار ساقط می کنه
یه مسئله که الزاما هیچ رابطه ای بین باور درست و باور مناسب برای بقا نیست
و اینکه حتی اگه به این مسئله که باور های ما الزاما برای بقای ما مناسب نیست هم اعتراض داشته باشیم( مثلا تمایل به خود کشی) ولی بازم فرق چندانی در اصل مسئله ایجاد نمی شه و اون باور قرار بوده برای بقا تنظیم شده باشه و در نهایت به نفع بقا و تکامل میشه ایجاد نمی کنه
من خیلی خلاصه توضیح دادم تا بحث شکل بگیره نظرتون در مورد این دور چیه؟

 

[Iman Rage]

مسئله بیشتر به این سمت هست که باور های ما از طبیعت مغز ما نشات می گیرند یا نه؟
انسان جزیی از طبیعت است،اگر قرار باشد ادراکات او هم در جهت ساخت طبیعی انسان باشند، فرض طبیعت گرایی هم بر مبنای طبیعت است و نه یک سیستم منطقی خارجی.
اما پاسخ دادن به این سوال که انسان چگونه درک میکند،خود از پیچیده ترین سوالات است.علی رغم همه پیشرفت هایی که در زمینه نوروساینس داشتیم،این سوال هم چنان باقی است که ما چگونه با فکر کردن و مشاهده قرار است بفهمیم چگونه فکر می کنیم؟
مثل گربه ای که میخواهد ببیند توپ نخی چه شکلیه اما از قضا خودش یک قسمت از توپ نخیه!

 

[Zetsubou Shinji]

اروین پلاتینگا نقدی رو علیه طبیعت گرایی ارائه میده به این صورت که:
۱-من باور دارم که طبیعت گرایی صادق است
۲-من و باور هایم حاصل تکامل هستیم
۳-باور های من طوری برنامه ریزی شده اند تا به بقای من کمک کنند
۱- من باور دارم که طبیعت گرایی صادق است
بر این اساس ما شاهد یک دور هستیم که این دور تمامی باور های یک فرد تکامل گرای معتقد به طبیعت گرایی رو از اعتبار ساقط می کنه
یه مسئله که الزاما هیچ رابطه ای بین باور درست و باور مناسب برای بقا نیست
و اینکه حتی اگه به این مسئله که باور های ما الزاما برای بقای ما مناسب نیست هم اعتراض داشته باشیم( مثلا تمایل به خود کشی) ولی بازم فرق چندانی در اصل مسئله ایجاد نمی شه و اون باور قرار بوده برای بقا تنظیم شده باشه و در نهایت به نفع بقا و تکامل میشه ایجاد نمی کنه
من خیلی خلاصه توضیح دادم تا بحث شکل بگیره نظرتون در مورد این دور چیه؟

اینجا یه خلط اساسی صورت گرفته
فرق هست بین "باور" و "قوای ادراکی". باورها، نتیجه فرضها، مشاهدات و تحلیل هائین که از قوای ادراکی به وجود میان. فرگشت ربطی به باورها نداره بلکه قوای ادراکی رو شکل داده. و البته لزومی نداره باورها، بر اساس اهداف و کارکردی باشن که قوای ادراکی رو شکل میدن.
حالا این شکل دادن جه ربطی به بحث داره؟ مسئله اینه که قوای ادراکی یک جاندار، هرچه با واقعیت محیط تطابق بیشتری داشته باشه، به بقا و موجودیت اون موجود کمک میکنه. درست بودن قوای ادراکی، با بقای موجود رابطه داره و بی ربط نیستش. البته این درسته که یکی نیستن، و فرگشت همواره مستلزم نوعی شکاکیته(خودِ داروین هم به این موضوع اشار کرده بود. بر این اساس)، ولی یک شکاکیت نسبی داره نه مطلق. اینطور نیست که قوای ادراکی، جهان رو "کاملا" غلط یا "کاملا" درست برامون بازنمایی کنن، بلکه "با توجه به شرایط"، تغییر میکنن و بقای یک جاندار، نشون دهنده اینه که قوای ادراکیش با جهان خارج، یه تناسب حداقلی داشته.
حالا به همین شکل، باورهای پیچیده تر، براساس پیشفرضهای قوای ادراکی ساخته میشن. قوای ادراکی، فکت هارو نشون میدن و یکسری فعالیت های عقلانی، و باورها هم مثل نظریه ای هستن که براساس فکت ها به وجود میاد. هرچی فکت های بیشتری داشته باشیم و مهارت بیشتری در برقراری ارتباط بین اونها داشته باشیم، احتمال رسیدن به باور درست هم بیشتره. مثل هر کار علمی که با مشاهده آزمایشهای اولیه، چند نظریه پیشنهاد میشن و از بین نظریات، و بر اساس آزمایشهای هرچه بیشتر، ساده ترینِ اونها انتخاب میشه(اصل "استنتاج بر اساس بهترین تبیین") و "احتمال" درست بودنش بیشتر میشه.
این درسته که "الزاما هیچ رابطه ای بین باور درست و باور مناسب برای بقا نیست" و اینم غلطه که"باور های من طوری برنامه ریزی شده اند تا به بقای من کمک کنند".
جمله باید اینطوری اصلاح شه که "قوای ادراکی ما طوری برنامه ریزی شدن تا به بقای ما کمک کنن" و "بین قوای ادراکی ای که بازنمایی اولیه درستی از جهان ارائه بدهد، با قوه بقا و ادراک مناسب برای اون، رابطه ای وجود داره"(اگه نباشه که مثل اینه که موجود هیچ رابطه ای با جهان خارج نداره و سریعا از بین میره! همواره با توجه به شرایط، برای بقا، باید یه حداقل ادراک درستی وجود داشته باشه. ولی از اونجایی که قوای ادراکی ما اکثرا تو جنگل های آفریقا شکل گرفتن، طبیعیه در بررسی مسائل پیچیده تری مثل کوانتوم و...، به مشکل بربخوریم و نتونیم از روش های مستقیم استفاده کنیم). باورها بر اساس قوای ادراکین(کاملا یکی نیستن)، ولی لزوما حاصل بهترین استفاده از تمام ظرفیت اون قوا نیستن و میتونن کاملا غلط باشن. وقتی از فرگشت صحبت میکنیم، باید از "قوای ادراکی" صحبت کنیم نه باور، چون بین فرگشت و باور، لزوما ارتباط قوی ای همیشه وجود نداره. طبیعت گرایی هم یک باوره که نتیجه تعمیم و استدلاله، نه دقیقا یک فکت مسلم(هرچند من معتقدم طبیعت گرایی "تا الان، تونسته بهترین تبیین هارو ارائه بده و میزان صدقش رو بالا ببره"، نه اینکه لزوما، کاملا درست و صادقه).

 

[Iman Rage]

اینجا یه خلط اساسی صورت گرفته
فرق هست بین "باور" و "قوای ادراکی". باورها، نتیجه فرضها، مشاهدات و تحلیل هائین که از قوای ادراکی به وجود میان. فرگشت ربطی به باورها نداره بلکه قوای ادراکی رو شکل داده. و البته لزومی نداره باورها، بر اساس اهداف و کارکردی باشن که قوای ادراکی رو شکل میدن.
حالا این شکل دادن جه ربطی به بحث داره؟ مسئله اینه که قوای ادراکی یک جاندار، هرچه با واقعیت محیط تطابق بیشتری داشته باشه، به بقا و موجودیت اون موجود کمک میکنه. درست بودن قوای ادراکی، با بقای موجود رابطه داره و بی ربط نیستش. البته این درسته که یکی نیستن، و فرگشت همواره مستلزم نوعی شکاکیته(خودِ داروین هم به این موضوع اشار کرده بود. بر این اساس)، ولی یک شکاکیت نسبی داره نه مطلق. اینطور نیست که قوای ادراکی، جهان رو "کاملا" غلط یا "کاملا" درست برامون بازنمایی کنن، بلکه "با توجه به شرایط"، تغییر میکنن و بقای یک جاندار، نشون دهنده اینه که قوای ادراکیش با جهان خارج، یه تناسب حداقلی داشته.
حالا به همین شکل، باورهای پیچیده تر، براساس پیشفرضهای قوای ادراکی ساخته میشن. قوای ادراکی، فکت هارو نشون میدن و یکسری فعالیت های عقلانی، و باورها هم مثل نظریه ای هستن که براساس فکت ها به وجود میاد. هرچی فکت های بیشتری داشته باشیم و مهارت بیشتری در برقراری ارتباط بین اونها داشته باشیم، احتمال رسیدن به باور درست هم بیشتره. مثل هر کار علمی که با مشاهده آزمایشهای اولیه، چند نظریه پیشنهاد میشن و از بین نظریات، و بر اساس آزمایشهای هرچه بیشتر، ساده ترینِ اونها انتخاب میشه(اصل "استنتاج بر اساس بهترین تبیین") و "احتمال" درست بودنش بیشتر میشه.
این درسته که "الزاما هیچ رابطه ای بین باور درست و باور مناسب برای بقا نیست" و اینم غلطه که"باور های من طوری برنامه ریزی شده اند تا به بقای من کمک کنند".
جمله باید اینطوری اصلاح شه که "قوای ادراکی ما طوری برنامه ریزی شدن تا به بقای ما کمک کنن" و "بین قوای ادراکی ای که بازنمایی اولیه درستی از جهان ارائه بدهد، با قوه بقا و ادراک مناسب برای اون، رابطه ای وجود داره"(اگه نباشه که مثل اینه که موجود هیچ رابطه ای با جهان خارج نداره و سریعا از بین میره! همواره با توجه به شرایط، برای بقا، باید یه حداقل ادراک درستی وجود داشته باشه. ولی از اونجایی که قوای ادراکی ما اکثرا تو جنگل های آفریقا شکل گرفتن، طبیعیه در بررسی مسائل پیچیده تری مثل کوانتوم و...، به مشکل بربخوریم و نتونیم از روش های مستقیم استفاده کنیم). باورها بر اساس قوای ادراکین(کاملا یکی نیستن)، ولی لزوما حاصل بهترین استفاده از تمام ظرفیت اون قوا نیستن و میتونن کاملا غلط باشن. وقتی از فرگشت صحبت میکنیم، باید از "قوای ادراکی" صحبت کنیم نه باور، چون بین فرگشت و باور، لزوما ارتباط قوی ای همیشه وجود نداره. طبیعت گرایی هم یک باوره که نتیجه تعمیم و استدلاله، نه دقیقا یک فکت مسلم(هرچند من معتقدم طبیعت گرایی "تا الان، تونسته بهترین تبیین هارو ارائه بده و میزان صدقش رو بالا ببره"، نه اینکه لزوما، کاملا درست و صادقه).

توضیحات خیلی منسجم و منطقی،آفرین
سوال من این است که ما در شناخت جهان که خود جزیی از آن هستیم تا چه حد میتوانیم به حواس خود تکیه کنیم؟
و اگر بنده از عقل و قوه ادراکی صحبت می کنم،آیا اینها را می توانم با حواس توضیح دهم؟

 

[ÄBČDE FGHÏ]

ولی از اونجایی که قوای ادراکی ما اکثرا تو جنگل های آفریقا شکل گرفتن، طبیعیه در بررسی مسائل پیچیده تری مثل کوانتوم و...، به مشکل بربخوریم و نتونیم از روش های مستقیم استفاده کنیم)

ممنون که خلاصه ای از صحبت های من رو ارائه کردید و وابستگی ادراک رو به شیوه ی تکامل نشون دادید

در مورد ارتباط باور صحیح با باور به نفع تکامل : این باور مثال زده شده که تا مدت ها این اعتقاد وجود داشت که خورشید دور زمین می چرخه ، و این باور هیچ تاثیری در محاسباتی که به انسان مربوط می شه نداره / و یک مثال نقض هم برای اثبات اینکه رابطه ای بین درست و مناسب برای بقا وجود نداره کافیه ، به خصوص که بحث الآن بحث فلسفیه، یعنی نیاز نیست من اثبات کنم این رابطه به صورت کاملا درست و یا کاملا غلطه
بعد در مورد این خلط اساسی که گفتید به نظرم تاثیری در کل قضیه نداره و هنوز این سوال پابرجاست که:
خوب این چیزی که شما ادراک میگید ، به نظرم بیایم یه اسم بهتر روش بزاریم ، و اون «شیوه ی استدلال» باشه ،
چه چیزی باعث میشه تکامل به شما یه «شیوه ی استدلال» یا همون ادراک بده که اون شیوه به نتیجه ی درستی در مورد این مسائل فلسفی بده؟ قطعا شما نمی تونید بگید «چون به نفع بقای منه» چرا که این مسئله مثال نقض های زیادی داره

حرف من اینه که چرا اصلا باید یک فردی که به طبیعت گرایی معتقده هیچ اعتباری برای عقایدش قائل باشه؟
مثلا پرنده ها در فصل های سرد به مناطق گرم کوچ می کنن ، خوب آیا این مهمه که خودشون چه فکری در مورد این مسئله دارن و یا اصلا فکری در مورد این مسئله می کنن یا نه و چه فرقی در اصل قضیه داره؟ فرضا پرنده ها بتونن فکر کنن در مورد این قضیه و این کار رو نه به خاطر سرما بلکه به خاطر دلیل دیگه ای انجام بدن (مثلا سر زدن به یه مکان خاص در یک تاریخ مشخص و یا اصلا دید بازدید و صله ی رحم با ساکنان مناطق دیگه داشته باشن) آیا این مسئله تغییری در اصل قضیه ایجاد می کنه و آیا باید اون پرنده ها نگران صحت تفکراتشون باشن؟

قضیه همون قضیه ی چرخش زمین به دور خورشید یا برعکسه ،
اگه انسان رو از بالا نگاه کنید ، مثلا یک موجود هوشمند ترید ،مشاهده می کنید که انسان ها دارن تمام کارهاشون رو بر این اساس که زمین به دور خورشید می چرخه تنظیم می کنن و شما بسیار از هوشمندی انسان تعجب می کنید ، خوب حالا فرض کنیم این انسان داره محاسباتشو بر اساس اینکه خورشید دور زمین می چرخه تنظیم می کنه و شما فقط نتایجشو می بینید. نباید نسبت به بی اعتباری این باور هامون شک کنیم با توجه به این مثال؟

 

[Zetsubou Shinji]

@Iman Rage دو سوالی که پرسیدید، خیلی جالب و البته به همین مقدارهم، سخت هستن! خودم رو در جایگاهی نمیدونم جواب کاملی بتونم بهشون بدم، با اینحال سعی میکنم چیزایی که میدونمو کنارهم بذارم و جوابشو بدم، شاید تونست بهره ای از حقیقت هم داشته باشه!

سوال من این است که ما در شناخت جهان که خود جزیی از آن هستیم تا چه حد میتوانیم به حواس خود تکیه کنیم؟

قبلش درباره اینکه "ما جزئی از طبیعتیم": این جمله درسته، ولی یکمی گمراه کننده ست. طبیعت، قوای ادراکی و موجودیت اولیه مارو شکل مید، و در واقع کلی ترین حالتیه که موجودیتمون رو مشخص میکنه، اما تنها ملاک نیست. در زندگی، ما با ابعاد مختلف اجتماعی و فرهنگی و تربیتی و.... روبرو میشیم که تاثیرات قابل توجهی دارن. گرچه اینهاهم نهایتا محصول مغز و طبیعتن، ولی دارای یک استقلال نسبی هم هستن. یه تفکیک نسبی در اینباره وجود داره. ما فرزندان طبیعتیم، ولی دارای ابعادی هم هستیم که گرچه از طبیعت گرفته شدن(بطور اولیه)، ولی کاملا محدود هم نیستن و باید تو تحلیلشون، دقت بیشتری به خرج داد. اساسا فرق قوای ادراکی و باورهم همینجاست. قوای ادراکی، بیشتر زیستی هستن، اما باور، گرچه نهایتا به قوای ادراکی ربط داره، اما ابعاد مختلف و دیگه ایم داره و روندهای اکتسابی نقش پررنگی توش دارن.
من خودم اینطوری نشونش میدم که بدن و کله یه آدمک رو بکشید. این میشه طبیعت(کلیت اولیه که همه چیز در چارچوبشه). حالا جزئیات مثل لب و دماغ و چشم رو اضافه کنید،اینا میشن عوامل دیگه که اکتسابی و ساخته بشرن(جامعه و...).

اما درباره اصل سوالتون. واقعیت اینه که خیر! انسان نتیجه شرایطی محدود، خاص و ناچیز در جهانه. همونطور که گفتم، قوای ادراکی ما بیشتر برای زنده موندن تو برهوت های آفریقا فرگشت پیدا کردن، تا درک انتزاعی ترین مسائل کوانتوم و کیهان شناسی. اما به این معنی نیست که هیچ کاریم نمیتونیم بکنیم. ما میتونیم بر اساس همین چیزی که داریم، دست به "تعمیم" بزنیم و تا جایی که اون تعمیم، به طرزی زیاد و قابل توجه، داره درست کار میکنه(که طبعا این نتایج برامون باید محسوس باشن)، میپذیریمشون. مثلا ما اونقدری پیشرفته نیستیم که کل کیهان رو بگردیم، اما از فرض ساده کننده "اصل کیهان شناختی"(همگن بودن کهکشان و ماده در کیهان) استفاده میکنیم و به کل جهان تعمیمش میدیم. چون هم ساده ست، هم تابحال نتایج خوبی داده که با نظریات و مشاهدات همخوانی خوبی دارن. این امکان محتمله که در آینده و با درک بیشترمون، نقض بشه!
ولی در کل باید این حقیقت غم انگیز رو به یاد داشته باشیم که درباره مسائل کلی و کلان، ناتوانی قابل توجهی داریم. هرچند میشه یه کارایی کرد.

و اگر بنده از عقل و قوه ادراکی صحبت می کنم،آیا اینها را می توانم با حواس توضیح دهم؟

راستش این بخش یکمی برام مبهمه و شک دارم کامل منظورتون رو قهمیده باشم.
ولی با توجه به چیزی که تو ذهنمه، خب تفکر و تجربه در نگاه اول یکی نیستن. تجربه با حواس پنجگانه سرکار بیشتری داره و همچنین اکتسابی تر و متغیر داره.
اما در نگاه کلی تر، ساختار مغز، که تفکر رو ممکن میکنه، نتیجه فرگشته و فرگشت هم بدون تعامل ارگانیسم با محیط(اگر این رو هم تجربه بدونید) قابل توضیح نیست. موجود، از جمله قوای ادراکیش، باید یه سازگاری حداقلی با محیط داشته باشه که زنده بمونه و این قوا رو پرورش بده. بنابراین، اگه این ساختار مغزی، باعث تجربیات و ادراک حداقلی درستی نمیشد، تا الان دووم نمیورد.
پس توضیح فرگشت مغز، وابستگی عمده ای به تاریخچه تعامل موجود با محیط داره، که روندی تجربیه.

 

[Zetsubou Shinji]

در مورد ارتباط باور صحیح با باور به نفع تکامل : این باور مثال زده شده که تا مدت ها این اعتقاد وجود داشت که خورشید دور زمین می چرخه ، و این باور هیچ تاثیری در محاسباتی که به انسان مربوط می شه نداره / و یک مثال نقض هم برای اثبات اینکه رابطه ای بین درست و مناسب برای بقا وجود نداره کافیه ، به خصوص که بحث الآن بحث فلسفیه

راستش این مثال نقش نیست، بلکه اتفاقا مثال خوبیه از رابطه ادراک و باور که گفتم.
باور در واقع یک نظریست. با تامل و تفکر و تعمیم و کلیت سرکار داره. چیزی که در تجربه عادی نیست. در اون زمان، به دلیل پیشرفت نداشتن تکنولوژی و شناخت ما از روش علمی، ریاضیات و...(که میشه عواملی اجتماعی به حسابشون اورد)، با توجه به مشاهدات و پیشینه محدود اون زمان، این بیجورایی بهترین حدسی بود که میشد زد!
و اینکه این باور تاثیری به حال بقا نداره درسته، اصلا باور اصولا همینطوره معمولا، ولی همین هم نمیتونست بدون مشاهده و یکسری ساختار استدلالی، بدست بیاد، که این دو هون قوای ادراکین، و باعث پاسخ درست تر(چرخش زمین به دور خوشید) هم در چند هزار سال بعد شدن.
رابطه باور با فرگشت، اصلا مستقیم و تک خطی نیست. همواره باید از قوای ادراکی حرف بزنیم، که معمولا ثابت و خیلی کلین.

خوب این چیزی که شما ادراک میگید ، به نظرم بیایم یه اسم بهتر روش بزاریم ، و اون «شیوه ی استدلال» باشه ،

بهتره بگیم ساختار مغزی، چون شیوه استدلال بیشتر یه امر تاریخیه(هرچند برخی مولفه های ثابت و زیستی هم داره) مثل روش علمی که دقیقا به شکل مدرن، قدمت خیلی زیادی نداره.

چه چیزی باعث میشه تکامل به شما یه «شیوه ی استدلال» یا همون ادراک بده که اون شیوه به نتیجه ی درستی در مورد این مسائل فلسفی بده؟ قطعا شما نمی تونید بگید «چون به نفع بقای منه» چرا که این مسئله مثال نقض های زیادی داره

این شیوه استدلال، تضمینی برای پاسخ درست به مسائل خیلی کلان و انتزاعی نداره، صرفا تنها چیزیه که داریم!
اما حتی صحرای آفریقا هم نیاز به درک یکسری مفاهیم کلی داره که تو موارد دیگه هم مشترکن. فرضا مفاهیم اولیه ریاضیات.
و نکته دیگه اینکه همه محصولات فرگشت، لزوما بقا رو افزایش نمیدن. گاهی بی اثرن و گاهی حتی کم مزاحم. و صد البته، گاهی میتونن به اهدافی بیش از افزایش بقا استفاده بشن، یا نتیجه ای فرعی باش چیزی که تابحال در فرگشت باقی مونده، صرفا به این معنیه که تابحال، اونقدری مضر نبوده که گونه رو منقرض کنه. ممکنه همچین خوبم نبوده باشه.
با اینحال برای موندن، همواره یه درک ابتدایی از محیط لازمه، و ما هم لوازم این درک رو در طول تاریخ، کمی گسترش و تعمیم دادیم، که تا جای ممکن، درک بهتری از مسائل و پاسخ به سوالات و ارضای کنجکاویمون، که نتیجه افزایش مغزه، داشته باشیم.
برمیگردم به مثال قبل، برای زنده موندن تو آفریقا،احتمالا دانش اندکی از ریاضی هم کافیه. ولی ما این ریاضی رو گسترش دادیم.

حرف من اینه که چرا اصلا باید یک فردی که به طبیعت گرایی معتقده هیچ اعتباری برای عقایدش قائل باشه؟

چرا که تابحال از سایر تبیین ها، با مواد و مصالح کمتری، توضیح بهتری ارائه داده. اما طبعا، این اعتبار نسبیه نه یک تز متافیزیکی و کل گرایانه جزمی و همواره ثابت.

مثلا پرنده ها در فصل های سرد به مناطق گرم کوچ می کنن ، خوب آیا این مهمه که خودشون چه فکری در مورد این مسئله دارن و یا اصلا فکری در مورد این مسئله می کنن یا نه و چه فرقی در اصل قضیه داره؟ فرضا پرنده ها بتونن فکر کنن در مورد این قضیه و این کار رو نه به خاطر سرما بلکه به خاطر دلیل دیگه ای انجام بدن (مثلا سر زدن به یه مکان خاص در یک تاریخ مشخص و یا اصلا دید بازدید و صله ی رحم با ساکنان مناطق دیگه داشته باشن) آیا این مسئله تغییری در اصل قضیه ایجاد می کنه و آیا باید اون پرنده ها نگران صحت تفکراتشون باشن؟

بخوام خلاصه و کلی بخوام بگم، هر عمل و تعامل با محیط، مستلزم داشتن یه حداقل درک درست از محیط بیرونه.
حالا درباره این مثال هم میشه این حداقل رو، چیزایی مثل "درک تغییرات دمای بیرون"، "وجود یک مکان"، "درکی حداقلی از زمان"، "درک کردن وجود و تشخیص همنوعان خودشون" و...درنظرگرفت.
موجود زنده بایدبامحیط تعامل کنه(دیگه حداقلش اینه که نفس بکشه و غذا بخوره! بدونه چیزی که داره نزدیکش میاد، غذاست) و هر نوع تعامل، مستلزم یک ادراک درست حداقلی از محیطشه(حالا ما انسان ها، لوازم اولیه این ادراک رو تا جای ممکن، از آفریقا، به موارد جالب تر گسترش میدیم). گرچه در این تعاملات، خیلی وقت ها یک انگیزه احساسی وجود داره که بخودی خود واقعی نیست. مثلا "احساس لذت". اما همین لذت، مستلزم درک یک محرک بیرونی که باعثش میشه(مثلا بدن انسان به قندنیاز داره. به همین دلیل مزش براش شیرین و خوشمزه ست. به هرحال باید بر همین اساس هم که شده، بتونه گلوکز و ماده قندی رو از سنگ تشخیص بده!) هست.

قضیه همون قضیه ی چرخش زمین به دور خورشید یا برعکسه ،
اگه انسان رو از بالا نگاه کنید ، مثلا یک موجود هوشمند ترید ،مشاهده می کنید که انسان ها دارن تمام کارهاشون رو بر این اساس که زمین به دور خورشید می چرخه تنظیم می کنن و شما بسیار از هوشمندی انسان تعجب می کنید ، خوب حالا فرض کنیم این انسان داره محاسباتشو بر اساس اینکه خورشید دور زمین می چرخه تنظیم می کنه و شما فقط نتایجشو می بینید. نباید نسبت به بی اعتباری این باور هامون شک کنیم با توجه به این مثال؟

بازم میگم، مسئله فرگشت ادراکه، نه مستقیما باور. طی فرگشت، ساختار خاصی از مغز و حواس برای درک محیط بیرون پیدا کردید. حالا اینکه با توجه به زمانه، "چقدر ببینید" یا "چقدر از مغزتون کار بکشید و به نتایج جدیدتر برسید"، یه مسئله تاریخیه نه زیستی، که همین باورهارو میسازه. مثلا:
مدت ها با توجه به مشاهدات، مردم فکر میکردن قو سفیده(چون فقط قوی سفید رنگ میدیدن). این توانایی در "مشاهده"، "دسته بندی"، "تشخیص تمایزها"،"مفهوم سازی"،"تعمیم و استقرا" و چیزهایی از این قبیل، مقولاتی کلی هستن که بنا به فرگشت، توانایی این کار رو داریم. اما مدتی بعد، در استرالیا، قوی سیاه پیدا شد! اینجا، "باور" قبلی نقض شد، اما هیچ فرقی تو فرایندهای کلی ادراک ایجاد نشده، چون بالاخره اون قوی سیاه هم باید "مشاهده" بشه! باور، گرچه در نتیجه ادراکه، اما با اینحال، تاریخی و متغیر و نسبیه. اما ادراک اینطوری نیست.

حالا یکم عقب تر بریم. مثلا میدونیم اینکه یه کبوتر بتونه تشخیص بده شاهین این اطرافه، به بقاش کمک میکنه و ازش فرار میکنه. برای اینکار، نیاز داره بتونه درکی از محیط داشته باشه، که حداقل به تشخیص پرنده شکاری کمک کنه و همچنین در تحلیل و برخی پیشبینی ها درباره محیط، کمکش کنه. به هر نحوی، باید حداقل بتونه چنین ادراکی داشته باشه(البته میتونه بیشتر هم داشته باشه) تا زنده بمونه.
حالا این کبوتر، مغزش اونقدی فرگشت پیدا کرده که کنجکاوه درباره ادراک بهتر جهان. اون با توجه به امکانی که از فرگشت کسب کرده، یعنی درکی از محیط، که نتیجه فرگشت مغز و حواسشه، به کشف جهان میپردازه. از مشاهدات ساده شروع میکنه، با اونها ابزار میشازه، با ابزار درکشو از جهان گسترش میده، مشاهدات رو با مغزش تحلیل میکنه و...اون کبوتر، چیزی مثل انسانه! اون از درک زیستی اولیه شروع کرد، و با گسترش دایره اطلاعاتی که در نتیجه اون به وجود میان، دانشش بیشتر شد. هرچند به هر حال، هدف اصلی بدنش و قطعی ترین موضوع، فرارش از شاهین و پیدا کردن غذاست!
مثل اینه که هدف اصلی، باز کردن در قوطیه(بقا) و من ابزاری بدم که میتونه اینکارو کنه(قوای ادراکی). اما با این ابزار، میشه کارای دیگهای غیر از باز کردن در قوطی هم انجام داد! یا حتی ازش تو ساخت ابزار جدیدتر استفاده کرد و نتایج گسترده تری گرفت.
هدف فرار از شاهین و چیزای اولیه ست. برای اینکار، به قدرت مشاهده و تحلیل میرسیم. اما موجودات کنجکاو، چیزای بیشتری رو "مشاهده و تحلیل" میکنیم و نتایج جالب تری میگیریم!

 

[ÄBČDE FGHÏ]

همواره باید از قوای ادراکی حرف بزنیم، که معمولا ثابت و خیلی کلین.

منظورتو می فهمم و برای من فرقی نداره که از ادراک یا باور توی بحثم صحبت کنم ولی به نظر من دلیل اینکه انقدر بین باور ادراک توی ذهنت فاصله هست اینه که باور رو محصول ادراک می دونی که درستم هست ولی ادراک رو صرفا چیزی می دونی که داده های بیرونی روش تاثیر داره و نه عوامل درونی . جلوتر با مثال بیشتر توضیح میدم

این شیوه استدلال، تضمینی برای پاسخ درست به مسائل خیلی کلان و انتزاعی نداره، صرفا تنها چیزیه که داریم!

همین دیگه . برای کسی که داره توی این دنیا زندگی می کنه دو راه وجود داره :
یا اعتقادات و ادراک و باور هاش رو درست بدونه و باهاشون پیش بره ،یکی می تونه به خالق معتقد باشه و اینطوری به اعتقاداتش اعتبار بده و یکیم طبیعت گرا باشه بگه این بهترین وسیله ایه که من دارم
یا اینکه نسبت به تمام زندگی و اصلا خود زندگی با نگاه شک نگاه کنه و به پوچی برسه

ولی اینجا بحثمون فلسفیه ، یعنی آیا استدلال پلاتینگا می تونه ثابت کنه باور های ما فاقد اعتبارن؟

چرا که تابحال از سایر تبیین ها، با مواد و مصالح کمتری، توضیح بهتری ارائه داده. اما طبعا، این اعتبار نسبیه نه یک تز متافیزیکی و کل گرایانه جزمی و همواره ثابت.

به نظرم در اینجا باید باور ها و یا همون محصولات ادراک رو دسته بندیم کنیم . محصولاتی که که با بقا ارتباط نزدیک تری دارن و محصولاتی که با بقا ارتباط دور تری دارن
و هر چی فاصله ی اون تفکر از بقا بیشتر بشه به نظر من بیشتر میشه اعتبارشو زیر سوال برد
مثلا انسان ها با دونستن علت کوچ کردن و اطلاعاتی در مورد آب و هوا تونستن یک جا نشین بشن و به بقاشون کمک کنه ، دوسنتن علت کوچ حتمیه ولی اینکه اطلاعاتشون از اب هوا رو براساس چه مدلی از منظومه شمسی گرفتن به اون اندازه حیاتی نیست و شانس درست نبودنش بیشتره
حالا شما باوری مثل طبیعت گرایی رو بررسی می کنید

بخوام خلاصه و کلی بخوام بگم، هر عمل و تعامل با محیط، مستلزم داشتن یه حداقل درک درست از محیط بیرونه.

ببین به نظرم نکاه تو به ادراک اینه که مثلا اگه همه ورودی مناسبو داشته باشن به نتیجه ی درستی می رسن ، ولی حتی اینجا هم کلی تفاوت دیدگاه به وجود میاد، مثلا مقوله تعصب می تونه باعث بشه بعد از دیدن قوی سیاه هنوز عده ای معتقد باشن که قو ها فقط سفیدن !!برای همین ادراک ما اینطور نیست که حتما ثابت باشه و فقط باور هامون بر اساس ورودیا تغییر می کنه ، بلکه ادراکای افرادم با توجه به یه سری عوامل درونی تفاوت داره ،این همه تعارض آرا بین فلاسفه با وجودی که اکثرشون در داده های ورودی مشترکن نشونه ی همین تفاوت هارو داره
درحالی که یه مفتی تو عربستان فتوی میده که زمین صافه در آمریکا هم این دیگاه طرفدار داره !!در قرن ۲۱
یه مسئله ی دیگه ام که پیش میاد بالفرض بقیه ی مسیر اوکی باشه ، یعنی ادراک ما همه در صورت ورودی صحیح به نتیجه ی خوب و مشترک برسه که درست هم هست ، حالا باید پاسخ داد ورودیا چین؟این ورودیا برای هر کس به چه اعتباری درستن؟(به تعداد انسان ها ورودی های مختلف هست)
ممکنه باز بگی خوب این ورودیا نشونه ی ارتباط ما با جهان خارجن ولی فراموش نکن که باور هایی که داریم الان ازشون حرف می زنیم چندان هم در بقامون موثر نیست


کل مسیر از نظر من اینه
۱-یک سری ورودی ها هر فرد دریافت می کنه که می تونن درست باشن و یا غلط( در مورد بحث طبیعت گرایی و نه در مورد اینکه ساعت دوازده ظهر در تهران هوا روشنه یا تاریک)
۲-بر اساس اون ورودی ها افراد شروع به نتیجه گیری می کنن ، این نتیجه طبق گفته ی خودت توسط ادراک صورت می گیره ولی خوب ادراک همه اینطور نیست که با ورودی یکسان نتیجه ی یکسان بده ، تعصب ، قدرت احساسات ، شیوه ی فکر کردن و ... در این سیستم ادراکی موثرع
۳-خوب در بهترین حالت فرد تصمیمی میگیره که به نفع بقاشه(که لزومیم نداره به خصوص که در مورد چنین موضوعاتی احتمال این مسئله و یا بی ربطیش به بقا بیشتره) بعدش این تصمیم هیچ لزومی نداره در مورد مسئله ی طبیعت گرایی درست هم باشن

با همه ی اینها اگه فرد به نتیجه ای برسه که تصادفا درست باشه باز هم مثل میلیارد ها میلیارد نتیجه ی غلط دیگه ای که بقیه انسان ها گرفتن فاقد اعتباره (از نظر فلسفی)!!!!!!!
نیچه میگه تنها مسیحی بر روی صلیب جان سپرد ، این حرف در مورد دیدگاه های غیر دینی هم ثابته ، فهم شما از طبیعت گراییی با بقیه طبیعت گراها حتی متفاوته !!!

 

[Iman Rage]

@Iman Rage دو سوالی که پرسیدید، خیلی جالب و البته به همین مقدارهم، سخت هستن! خودم رو در جایگاهی نمیدونم جواب کاملی بتونم بهشون بدم، با اینحال سعی میکنم چیزایی که میدونمو کنارهم بذارم و جوابشو بدم، شاید تونست بهره ای از حقیقت هم داشته باشه!

قبلش درباره اینکه "ما جزئی از طبیعتیم": این جمله درسته، ولی یکمی گمراه کننده ست. طبیعت، قوای ادراکی و موجودیت اولیه مارو شکل مید، و در واقع کلی ترین حالتیه که موجودیتمون رو مشخص میکنه، اما تنها ملاک نیست. در زندگی، ما با ابعاد مختلف اجتماعی و فرهنگی و تربیتی و.... روبرو میشیم که تاثیرات قابل توجهی دارن. گرچه اینهاهم نهایتا محصول مغز و طبیعتن، ولی دارای یک استقلال نسبی هم هستن. یه تفکیک نسبی در اینباره وجود داره. ما فرزندان طبیعتیم، ولی دارای ابعادی هم هستیم که گرچه از طبیعت گرفته شدن(بطور اولیه)، ولی کاملا محدود هم نیستن و باید تو تحلیلشون، دقت بیشتری به خرج داد. اساسا فرق قوای ادراکی و باورهم همینجاست. قوای ادراکی، بیشتر زیستی هستن، اما باور، گرچه نهایتا به قوای ادراکی ربط داره، اما ابعاد مختلف و دیگه ایم داره و روندهای اکتسابی نقش پررنگی توش دارن.
من خودم اینطوری نشونش میدم که بدن و کله یه آدمک رو بکشید. این میشه طبیعت(کلیت اولیه که همه چیز در چارچوبشه). حالا جزئیات مثل لب و دماغ و چشم رو اضافه کنید،اینا میشن عوامل دیگه که اکتسابی و ساخته بشرن(جامعه و...).

اما درباره اصل سوالتون. واقعیت اینه که خیر! انسان نتیجه شرایطی محدود، خاص و ناچیز در جهانه. همونطور که گفتم، قوای ادراکی ما بیشتر برای زنده موندن تو برهوت های آفریقا فرگشت پیدا کردن، تا درک انتزاعی ترین مسائل کوانتوم و کیهان شناسی. اما به این معنی نیست که هیچ کاریم نمیتونیم بکنیم. ما میتونیم بر اساس همین چیزی که داریم، دست به "تعمیم" بزنیم و تا جایی که اون تعمیم، به طرزی زیاد و قابل توجه، داره درست کار میکنه(که طبعا این نتایج برامون باید محسوس باشن)، میپذیریمشون. مثلا ما اونقدری پیشرفته نیستیم که کل کیهان رو بگردیم، اما از فرض ساده کننده "اصل کیهان شناختی"(همگن بودن کهکشان و ماده در کیهان) استفاده میکنیم و به کل جهان تعمیمش میدیم. چون هم ساده ست، هم تابحال نتایج خوبی داده که با نظریات و مشاهدات همخوانی خوبی دارن. این امکان محتمله که در آینده و با درک بیشترمون، نقض بشه!
ولی در کل باید این حقیقت غم انگیز رو به یاد داشته باشیم که درباره مسائل کلی و کلان، ناتوانی قابل توجهی داریم. هرچند میشه یه کارایی کرد.


راستش این بخش یکمی برام مبهمه و شک دارم کامل منظورتون رو قهمیده باشم.
ولی با توجه به چیزی که تو ذهنمه، خب تفکر و تجربه در نگاه اول یکی نیستن. تجربه با حواس پنجگانه سرکار بیشتری داره و همچنین اکتسابی تر و متغیر داره.
اما در نگاه کلی تر، ساختار مغز، که تفکر رو ممکن میکنه، نتیجه فرگشته و فرگشت هم بدون تعامل ارگانیسم با محیط(اگر این رو هم تجربه بدونید) قابل توضیح نیست. موجود، از جمله قوای ادراکیش، باید یه سازگاری حداقلی با محیط داشته باشه که زنده بمونه و این قوا رو پرورش بده. بنابراین، اگه این ساختار مغزی، باعث تجربیات و ادراک حداقلی درستی نمیشد، تا الان دووم نمیورد.
پس توضیح فرگشت مغز، وابستگی عمده ای به تاریخچه تعامل موجود با محیط داره، که روندی تجربیه.

توضیحات خوب بود اما مرتبط نبود پس سوال را بیشتر توضیح میدهم:
من را نوزادی فرض کنید که تازه متولد شده ، جهان پیرامون را می بینم!آن را حس می کنم. فرو افتادن اشیا از میز را هم می بینم، البته اگر از میز پرواز کنند هم تعجب نمی کنم چون برای بار اول تجربه می کنم.من تازه به دنیا آمده ام!
شما به من می گویید ایمان نگاه کن: هرگاه که چیزی را رها می کنی زمین می افتد، این را می گویند قانون گرانش زمین.
من اگر از شما بپرسم که از کجا معلوم که ما در تصورات یک انسان دیگری زندگی نمی کنیم؟از کجا معلوم در ماتریکس نیستیم؟از کجا معلوم یک آدم فضایی نامریی کنار شما ننشسته است؟
دوباره به من می گویید: نگاه کن! من به تو قول نمی دهم که هر آنچه که هست را توضیح دهم، هیچ چیز را هم به قطع رد و یا قبول نمی کنم اما برای الان بهترین ادراک ما از جهان این است و الحق هم که در عمل تا اینجا درست جواب داده.(اگر فردا چیزی زمین نیفتاد آن وقت فکر وضع قانون دافعه زمین هم می افتیم.)
***
اما سوالاتی هست هم چنان که من در سر می پرورانم...
بنده نسبت به بعضی مسائل ادراک دارم.بدون آزمایش میتوان بگویم 2*2=4. من شک می کنم! من فکر می کنم!
من می فهمم که وجود دارم. می توانم بر مبنای "عقل" استدلال کنم. اصلا این سخن شما که طبیعت گرایی بهترین تبیین برای جهان پیرامون است را می پذیرم چون عقلیست!(ما همواره در انحصار عقل و منطق هستیم)
حالا شما می خواهید با استفاده از یک سری مشاهدات بگویید عقل و منطق از کجا می آید؟
قطعا کار دشواریست.(همانجا که باور را از ظرف تفکر جدا کردید خودتان را راحت کردید.)
این ها از کجا آمده اند؟باور ها چگونه شکل می گیرند؟تجربه،تجربه و تجربه کن ولی باید از عقل برای تحلیل عقل استفاده کنی!(از نظر من تجربی کردن عقل غیر ممکن می شود به این دلیل)
***
سوال بعدی این است که من به شما در "عمل" تا اینجای کار اعتماد می کنم.من به داروی شمای پزشک اعتماد می کنم چونکه تجربه نشان داده خوب درمان میکند...
اما ادراکاتی از وجود خودم و شهودی نسبت به وجود خود دارم. من وجود داشتن را تجربه نکردم اما می دانم وجود دارم و احتمالا با من موافقت می کنید که این گزاره صحیح است.شما می گویید این آگاهی از کجا می آید؟این آگاهی که هیچگاه تجربه ای قبلی نداشته؟
یک راه این است که بگوییم مغز ما در طی فرگشت به نوعی باور و...رسیده است که وجود دارد اما، اگر این آگاهی من در پی فرگشت باشد صرفا، قبول کنید که باید به وجود خودم شک کنم!
***
اگر مغز ما آنقدر ساده بود که آنرا درک میکردیم،آنقدر احمق بودیم که نمی توانستیم آنرا درک کنیم.

 

[Zetsubou Shinji]

منظورتو می فهمم و برای من فرقی نداره که از ادراک یا باور توی بحثم صحبت کنم ولی به نظر من دلیل اینکه انقدر بین باور ادراک توی ذهنت فاصله هست اینه که باور رو محصول ادراک می دونی که درستم هست ولی ادراک رو صرفا چیزی می دونی که داده های بیرونی روش تاثیر داره و نه عوامل درونی . جلوتر با مثال بیشتر توضیح میدم

ادراک میشه توانایی دریافت از جهان خارج، و تحلیل اونها. باور نتیجه اینهاست، نتیجه اینکه "چقدر ببینیم"، "چقدر در کلیات تحلیل مسلط شده باشیم و....". به همین دلیل، ادراک ثابته(قوای دیدن-تحلیل کردن) ولی باورها نه، چون چقدر دیدن و...در طول زمان، فرق میکنن.

ولی اینجا بحثمون فلسفیه ، یعنی آیا استدلال پلاتینگا می تونه ثابت کنه باور های ما فاقد اعتبارن؟

نمیتونه. هرچند میتونه دارای یه شکاکیت نسبی باشه، اما نه شکاکیت افراطی و کامل.
قلب این استدلال، نداشتن هیچ التزام بین "قوای تطابقی" و "قوایی با توانایی تولید باور صادق" ست، که مشکل هم همینجاست.
اصلا وقتی از تطابق و بقا حرف میزنیم، یعنی چی؟ یعنی تطابق و بقا در "یک محیط". تطابق و بقا، در بین محرک هایی که "روی ما اثر میذارن و تجربشون میکنیم". اصلا تطابق اگه براساس یه رابطه صادق و حداقلی با جهان نباشه، دیگه تطابق نیست!
حالا یکی ممکنه بگه شاید این جهانی که داریم توش زندگی میکنیم، روی ما اثر میذاره و بر اساسش تکامل پیدا کردیم، صرفا رویا و ساخته یه شیطان فریبکاره و واقعیت کلا چیز دیگه ایه. این ادعا میتونه درست باشه، ولی بنظرم همچین تفسیر سخت گیرانه ای از صدق و واقعیت، کاملا بی خاصیته! مثل چیزیه که بود و نبودش هیچ فرقی نداره و هیچ کاری نمیشه باهاش کرد. من در اینجا، جهان واقعی رو همون عالم محسوس که با تجربه و تفکر میشناسیمش، رومون اثر داره، عینیه و بر اساسش تطابق پیدا میکنیم، تعریف میکنم. بالاخره رویا یا غیر رویا، قوانین و تاثیرات و فرایندهایی خارج از اختیار من داره که دارم تجربشون میکنم و باید یه دستکمی سازگاری باهاشون داشته باشم تا زنده بمونم.

به نظرم در اینجا باید باور ها و یا همون محصولات ادراک رو دسته بندیم کنیم . محصولاتی که که با بقا ارتباط نزدیک تری دارن و محصولاتی که با بقا ارتباط دور تری دارن
و هر چی فاصله ی اون تفکر از بقا بیشتر بشه به نظر من بیشتر میشه اعتبارشو زیر سوال برد
مثلا انسان ها با دونستن علت کوچ کردن و اطلاعاتی در مورد آب و هوا تونستن یک جا نشین بشن و به بقاشون کمک کنه ، دوسنتن علت کوچ حتمیه ولی اینکه اطلاعاتشون از اب هوا رو براساس چه مدلی از منظومه شمسی گرفتن به اون اندازه حیاتی نیست و شانس درست نبودنش بیشتره
حالا شما باوری مثل طبیعت گرایی رو بررسی می کنید

این تمایز رو کاملا قبول دارم و طبیعت گرایی هم یک باوره که از تعمیم بدست اومده، نه یه مشاهده واضح و بی بروبرگرد.
اما گرچه باورها هرچی دورتر باشن، احتمال صدقشون هم کمتر میشه(چرا که از صدق و تطابق قوای ادراکی ناشی از فرگشت، دورن)، ولی کاملا بی مبنا هم نیستن. همونطور که گفتم، ما از کلیات قوای ادراکیمون، تا جایی که خلافش ثابت نشده، استفاده میکنیم و تعمیم میدیم(همون "چقدر دیدن و تحلیل کردن) و این امکان، وجود داره. بالاخره برای زندگی تو آفریقا هم یسری مفهوم کلی و نسبتا جهانشمول لازمه، و میشه چیزای بیشتری رو زیر تیغ این ابزار کشوند. هرچند هرچی از اون حوزه اولیه دورتر بشیم، شک هم بیشتر میشه.

ممکنه باز بگی خوب این ورودیا نشونه ی ارتباط ما با جهان خارجن ولی فراموش نکن که باور هایی که داریم الان ازشون حرف می زنیم چندان هم در بقامون موثر نیست

این بخش رو جواب میدم چون در واقع پایه بقیه چیزهاییه که بالاتر گفتید:
گرچه خودِ این باورها نقشی در بقا ندارن، اما بالاخره نهایتا، نتیجه قوای ادراکین. قوایی که در نتیجه یک سازگاری نسبی با محیط(من این محیط تاثیرگذار و بیرونی رو واقعیت در نظر میگیرم. بنابراین، کاری به فرض های خیلی شکاکانه که خودِ این تاثیرات عینی رو هم رویا و برساخته میدونن و معتقدن واقعیتی هست که اصلا برای ما شناخته شده نیست، ندارم) واقعی بیرونی به وجود اومدن، و تا جای ممکن، این مقولات کلی رو گسترش میدیم. درسته که جواب این سوالات و باورها، خیلیاشون فرقی به حال بقای ما مستقیما نداره، اما این پاسخ دادن، به کمک قوایی ممکنه، که با بقا و محیط تاثیر گذار خارجی، نسبت داشتن. باورها دور ترن، اما کاملا بی ارتباط هم نیستن. بقول کواین، معرفت بشری مثل یه فرشه که از مرکز، هی گسترده و گسترده تر میشه و لبه هاش باجهان برخورد میکنه.
اما درباره مسائلی مثل کثرت آرا و تعصب و....، باید بدونیم که اولا وجود نظریات مختلف، لزوما به معنی استفاده تمام و کمال از قوا، و در نتیجه موجه بودن همه اون نظرات، نیست. در بین این کثرت، طبیعتا باید به دنبال نهایت استفاده از قوا، و همزمان، پیش رفتن تا جایی که شواهد اجازه میدن و استفاده از فرضهایی تا جای ممکن واضح و همگانی، استفاده کرد. یعنی مشاهده تا جای بیشتر، استفاده از نظریات و تحلیل های دقیق تر و واضح، و سپس انتخاب سازگارترین و ساده ترین حدسیات. بدیهیه که این موضوع، کاملا مطلق نیست و نتیجه حاصله، میتونه در طول زمان تغییر کنه، یا برخی بحث ها درباره مناسب بودن تحلیل ها و تعاریف و...
درباره اثر گذاری موارد دیگه روی نتیجه گیری، این اتفاق هست، ولی اینطور نیست که نشه کمترش کرد. مثلا خودِ فرایند بحث کردن و تبادل دانش بین افراد زیاد، یا گاهی هم واضح بودن ناموجه بودن خیلی مسائل با کمی تفکر(مثلا اینکه تابحال خیلی چیزها نقض شدن و نظریات فرق کردن، پس دلیلی برای تعصب نیست. و....) هم میتونن تاحد خوبی حل بشن. ولی در کل این موضوع خیلی گسترده و مبهمه و فکر نمیکنم ربط چندانی به موضوع اصلی استدلال پلانتینگا، یعنی تعارض فرگشت و طبیعت گرایی داشته باشه.

نیچه میگه تنها مسیحی بر روی صلیب جان سپرد ، این حرف در مورد دیدگاه های غیر دینی هم ثابته ، فهم شما از طبیعت گراییی با بقیه طبیعت گراها حتی متفاوته !!!

واقعیتش من به طبیعت گرایی به چشم یک تز متافیزیکی کاملا صادق نگاه نمیکنم. برای من، طبیعت گرایی، یه فرض روش شناختیه که تابحال توضیح خوبی از جهان ارائه داده(اینکه دنبال دلایلی محسوس و علمی برای پدیده ها باشیم بجای توسل به فرضهای غیر قابل آزمایش و مبهم)، که با نظریه فرگشت هیچ تعارضی نداره(برخلاف استدلال پلانتینگا) و به هم پیوستن(فراموش نکنیم که بحث اصلی پلانتینگا، معرفت شناسیه و قصد داره با گسستن پیوند بین طبیعت گرایی و فرگشت، راه رو برای علم دینی باز کنه).

 

[Zetsubou Shinji]

حالا شما می خواهید با استفاده از یک سری مشاهدات بگویید عقل و منطق از کجا می آید؟
قطعا کار دشواریست.(همانجا که باور را از ظرف تفکر جدا کردید خودتان را راحت کردید.)

طبیعتا کار دشواریه، ولی من هنوز هیچ غیر ممکن بودن و مشکل منطقی ای اینجا نمیبینم. بیایم اینطوری به مسئله نگاه کنیم:
من دارای ادراکی عقلی و تجربی ابتدایی از جهانم هستم. اما بارها شده که به چیزی باور داشتم یا در نگاه اول بنظرم عقلانی میرسید، اما در تجربه، میبینم که نقض شدن(این همزمان تاریخ پیشرفت خرد بشری هم هست. مدتها، از یونان باستان تا قرون وسطی، به تفکرات و استنتاج های به ظاهر واضح، اما بدون توجه به مشاهدات و آزمایش تجربی، اتکا میشد. تا اینکه در رنسانس، تصمیم گرفتیم به "کتاب طبیعت" نگاه کنیم و علم شکل گرفت). پس میبینم که گرچه عقل نقشی انکارناپذیر داره، اما کاملا مسلم نیست و باید به تجربه اتکا کنم، چه بسا حتی بیشتر!
خب، حالا که فهمیدم راه درست، تجربه و آزمایش و سپس تحلیل و نتیجه گیری بر اساس اونهاست، تصمیم میگیرم علاوه بر فرایندهای بیرونی، آگاهی و عقل خودمم توضیح بدم. واضحه که برای توضیح دادن، باید چیزهارو تجزیه کنیم و به ارتباطشون با سایر موارد(که بررسی راحت تری میشه دربارشون داشت) نگاه کنیم. وگرنه عینیت و توضیح دادن، بی معنا میشه. با مشاهدات، میشه دید عقل و چیزای ذهنی، ارتباط زیادی با اندامی به نام "مغز" دارن. پس مغز، بخش اساسی توضیحم خواهد بود. حالا با روشهای تجربی، به بررسی سیر پدیدار شدن و پیشرفتِ مغز، و کارکرد اون، میپردازم. در واقع همون "فرگشت مغز"، و در این راه متوجه میشم مغزِ من، باید به من توانایی ادراک مناسب محیط پیرامون رو بده(هرچند که من بخوبی ازش استفاده نکنم یا با نقص در اون به دنیا بیام و...) تا بتونم زنده بمونم. بر این اساس، به کارکرد سایر چیزهای ذهنی هم میشه رسید. مثلا شکل گیری ایگو یا من در ما، که امکان تعامل اجتماعی پیچیده تر و مفید تر رو میده، زبان هم به همین شکل و...
من توی این راه، هیچ مشکل منطقی ای تو توضیح عقل نمیبینم! گرچه بازهم میشه از شکاکیت رادیکال، غیر واقعی بودن جهان محسوسات و...حرف زد، ولی کاری به این مدل تئوری های سخت گیرانه و بی اثر ندارم.
و البته من قائل به نوعی دوگانه سازی از عقل و تجربه نیستم. شاید بشه در مواقعی، غلبه یکی بر دیگری رو دید، اما قابل جداسازی مطلق نیستن. من این دو رو مثل دو سوی یک دیالکتیک میدونم! یعنی در تعامل و شکل دادن همدیگن و هیچوقت تنها نیستن. به همین دلیل هم مشکلی با توضیح تجربی عقل، یا توضیح عقلانی تجربه(یعنی تفکراتی که تجربه صحیح رو ممکن میکن) نمیبینم!

سوال بعدی این است که من به شما در "عمل" تا اینجای کار اعتماد می کنم.من به داروی شمای پزشک اعتماد می کنم چونکه تجربه نشان داده خوب درمان میکند...
اما ادراکاتی از وجود خودم و شهودی نسبت به وجود خود دارم. من وجود داشتن را تجربه نکردم اما می دانم وجود دارم و احتمالا با من موافقت می کنید که این گزاره صحیح است.شما می گویید این آگاهی از کجا می آید؟این آگاهی که هیچگاه تجربه ای قبلی نداشته؟
یک راه این است که بگوییم مغز ما در طی فرگشت به نوعی باور و...رسیده است که وجود دارد اما، اگر این آگاهی من در پی فرگشت باشد صرفا، قبول کنید که باید به وجود خودم شک کنم!

لزومی نداره این ادراک شهودی، کاملا بی خطا و درست باشه. مثلا همین مفهوم "من". وقتی به دنبال یک توضیح عینی بگردیم، اثر چندانی ازش دیده نمیشه! در واقع خودِ مغز، یه دستگاه کاملا واحد و منسجم نیست که "من" تصمیماتشو بگیره. وقتی میخوایم بین مثلا دو گزینه تصمیم بگیریم، نورونهایی از مغز طرف یکی و نورونهایی دیگه، طرف اون یکیو میگیرن(دوگانگی در تصمیم) تا در نهایت، یه گروه بتونه پیروز بشه. عرفان کسرایی در این باره مقاله جالبی داره. گرچه خیلی وقت ها ناچاز به استفاده از این ادراکات هستیم، ولی دلیلی نداره این محتوا، دقیق و همیشه درست باشه. چرا که این ادراکات، خیلیاشون خودشونو از تجربه تا جای ممکن دور میکنن، و نقش پررنگی در زیستِ ما دارن.

* شاید بگید اینجا یه تناقض وجود داره، چون خودِ علم و تجربه، با ادراک و شهود عقلی و پیشفرضهایی این چنینی(بدیهیات عقلی)، توجیه میشن. این درسته، اما تناقضی نیست، چرا که ما از "هر شهودی" در این راه استفاده نمیکنیم. به اونهایی کار داریم، که رد کردنشون، غیر ممکن باشه و هر جور تحلیل و معرفتی رو ناممکن کنه. اما همه شهودهای عقلی اینطوری نیستن و بسیاریشون، گرچه اشاره به چیزی عینی و واقعی دارن، اما بخودی خود واقعی نیستن. مثل "رنگ" که در واقع ادراک ماست، هرچند اشاره به کمیت عینی "طول موجِ نور" داره. ایگو هم در واقع چنین چیزیه.

 

[ÄBČDE FGHÏ]

نمیتونه. هرچند میتونه دارای یه شکاکیت نسبی باشه، اما نه شکاکیت افراطی و کامل.
قلب این استدلال، نداشتن هیچ التزام بین "قوای تطابقی" و "قوایی با توانایی تولید باور صادق" ست، که مشکل هم همینجاست.
اصلا وقتی از تطابق و بقا حرف میزنیم، یعنی چی؟ یعنی تطابق و بقا در "یک محیط". تطابق و بقا، در بین محرک هایی که "روی ما اثر میذارن و تجربشون میکنیم". اصلا تطابق اگه براساس یه رابطه صادق و حداقلی با جهان نباشه، دیگه تطابق نیست!

شکاکیت کامل منظورتون چیه؟ همین که میگه سیستم های ادراکی ما محصول تکاملن و متناسب با بقا به نظرم کافیه که کسی که به طبیعت گرایی معتقده در تمام زندگیش در شک باشه

تطابق بحث خیلی خوبی بود که مطرح کردید و جرقه ای تازه در ذهن من برای روشن شدن قضیه زدید
تطابق با جهان دقیقا همون چیزیه که باعث میشه ما همه چیز رو فاقد اعتبار بدونیم ،هدف این ادراک تطابق و بقاست و نه صحت[ببینید همین خط از نظر فلسفی برای پذیرش دیدگاه پلاتینگا صادقه و بحث ما بیشتر الآن از این نظره که بهترین راه چیه پس ،که شما دارید از دیدگاه مادی توضیح میدید که بهترین راه همین طبیعت گرایانس ]
تطابق یعنی چی؟ . مگه نه اینکه فهم ما از رنگ ها و چیز هایی که در اطراف می بینیم صرفا علائمی قرار دادی در جهت فهم ساده تر محیط و اطلاعات پیچیده ی اونه؟
فرض کنید من از شما بپرسم برگ گیاه چه رنگیه؟ طبیعتا پاسخ هر انسان سالمی سبز هستش ، اما رنگ چیه؟ رنگ سبز چیه؟؟ چیزی جز یک توهمه که مغز ما درست کرده؟ آیا رنگ سبز طول موج اشعه ی الکترومغناطیسیه و یا صرفا یک علامت مغزی جهت فهم ساده تر و سریع تر جهان ؟
اینجا دو تا بحث جدید به وجود میاد :
آیا دریافت حقیقت اصیل و واقعی اون رنگ بیشتر به نفع ما بود(یعنی یک فهم از طول موج و فرکانس نور) و یا این فهم رنگی بیشتر به نفع تطابق و بقای ماست؟آیا اینکه همه ی ما معتقدیم برگ گیاه سبزه اصلا اعتباری داره ؟آیا در این مورد حقیقت همینه و یا اصلا حقیقتی وجود داره؟
خوب حالا فرض کنیم شما در مورد رنگ برگ از من سوال پرسیدید و من گفتم سبز ، آیا شما می تونید مطمئن باشید که من درکم از سبز مثل شماست؟ اگه من از بچگی چیزی که شما سبز می بینید رو آبی ببینم ولی اسمش رو سبز بزارم و برعکس چیز های آبی رو سبز ببینم و اسمش رو آبی بزارم ،چه مشکلی برام پیش میاد؟ درک من تغییر کرده ولی هیچ مشکلی برام پیش نمیاد و هیچ وقت هم نمی فهمم تمام زندگیم رنگ هارو برعکس فهمیدم /صرفا توهمی که مغز من به من داده با شما فرق می کنه

صرفا رویا و ساخته یه شیطان فریبکاره و واقعیت کلا چیز دیگه ایه

بود و نبودش هیچ فرقی نداره و هیچ کاری نمیشه باهاش کرد. من در اینجا، جهان واقعی رو همون عالم محسوس که با تجربه و تفکر میشناسیمش، رومون اثر داره، عینیه و بر اساسش تطابق پیدا میکنیم، تعریف میکنم. بالاخره رویا یا غیر رویا، قوانین و تاثیرات و فرایندهایی خارج از اختیار من داره که دارم تجربشون میکنم و باید یه دستکمی سازگاری باهاشون داشته باشم تا زنده بمونم.

طبق توضیحات بالام با دیدگاه طبیعت گرایانه ، توهمی بودن دنیا نه تنها یه ایده ی بعید نیست بلکه عین حقیقتیه که داریم هر روز باهاش زندگی می کنیم

(این مسئله هم دقت کنید که این مثال رنگها خودش یه مثاله که همیشه حقیقت به نفع بقای ما نیست و گاهی به ضررشه، دریافت حقیقی تر و اصیل تر انسان ها در مواجه با پدیده ها می تونه منجر به فاجعه بشه و توهم و دریافت علامتی نتیجه ی بهتری رو میده)

نظریه فرگشت هیچ تعارضی نداره(برخلاف استدلال پلانتینگا) و به هم پیوستن(فراموش نکنیم که بحث اصلی پلانتینگا، معرفت شناسیه و قصد داره با گسستن پیوند بین طبیعت گرایی و فرگشت، راه رو برای علم دینی باز کنه).

من هم معتقدم فرگشت با طبیعت گرایی تعارض نداره ، درسته که دیدگاه پلاتینگا برای ورود به شناخت های دینیه ولی چیزی که من ازش فهمیدم اینه که در جهانی که بدون خالق وبا صرف طبیعت گرایی به وجود اومده اعتقاد انسان ها به این اصل درست فاقد اعتباره !! یعنی اگرم طبیعت گرا هست انسان اینجوری طبیعت گرا باشه که بدونه برداشتش از دنیا صرفا توهمیه که مغزش برای تطابقش با دنیا ساخته : ) / تعارض نیست ، پوچیه

 

[Zetsubou Shinji]

شکاکیت کامل منظورتون چیه؟ همین که میگه سیستم های ادراکی ما محصول تکاملن و متناسب با بقا به نظرم کافیه که کسی که به طبیعت گرایی معتقده در تمام زندگیش در شک باشه

شکاکیت کامل یعنی "هیچ" ارتباطی بین تطابق و صحت نیست، و بر اساس یک دستگاه تطابقی، احتمال صحت همه باورها و ادراکات و...،همواره 50/50 خواهد بود. اما شکاکیت نسبی، یعنی بین این دو ارتباطی هست، هرچند نه کاملا مرتبط و مستقیم، و این احتمال، همواره 50/50 نخواهد بود و میتونیم از "درست تر"(احتمال صدق)حرف بزنیم، طوری که احتمال صدق و کذب، همیشه یکسان نباشه.

تطابق بحث خیلی خوبی بود که مطرح کردید و جرقه ای تازه در ذهن من برای روشن شدن قضیه زدید
تطابق با جهان دقیقا همون چیزیه که باعث میشه ما همه چیز رو فاقد اعتبار بدونیم ،هدف این ادراک تطابق و بقاست و نه صحت[ببینید همین خط از نظر فلسفی برای پذیرش دیدگاه پلاتینگا صادقه و بحث ما بیشتر الآن از این نظره که بهترین راه چیه پس ،که شما دارید از دیدگاه مادی توضیح میدید که بهترین راه همین طبیعت گرایانس ]

تطابق یعنی چی؟ . مگه نه اینکه فهم ما از رنگ ها و چیز هایی که در اطراف می بینیم صرفا علائمی قرار دادی در جهت فهم ساده تر محیط و اطلاعات پیچیده ی اونه؟
فرض کنید من از شما بپرسم برگ گیاه چه رنگیه؟ طبیعتا پاسخ هر انسان سالمی سبز هستش ، اما رنگ چیه؟ رنگ سبز چیه؟؟ چیزی جز یک توهمه که مغز ما درست کرده؟ آیا رنگ سبز طول موج اشعه ی الکترومغناطیسیه و یا صرفا یک علامت مغزی جهت فهم ساده تر و سریع تر جهان ؟
اینجا دو تا بحث جدید به وجود میاد :
آیا دریافت حقیقت اصیل و واقعی اون رنگ بیشتر به نفع ما بود(یعنی یک فهم از طول موج و فرکانس نور) و یا این فهم رنگی بیشتر به نفع تطابق و بقای ماست؟آیا اینکه همه ی ما معتقدیم برگ گیاه سبزه اصلا اعتباری داره ؟آیا در این مورد حقیقت همینه و یا اصلا حقیقتی وجود داره؟
خوب حالا فرض کنیم شما در مورد رنگ برگ از من سوال پرسیدید و من گفتم سبز ، آیا شما می تونید مطمئن باشید که من درکم از سبز مثل شماست؟ اگه من از بچگی چیزی که شما سبز می بینید رو آبی ببینم ولی اسمش رو سبز بزارم و برعکس چیز های آبی رو سبز ببینم و اسمش رو آبی بزارم ،چه مشکلی برام پیش میاد؟ درک من تغییر کرده ولی هیچ مشکلی برام پیش نمیاد و هیچ وقت هم نمی فهمم تمام زندگیم رنگ هارو برعکس فهمیدم /صرفا توهمی که مغز من به من داده با شما فرق می کنه


طبق توضیحات بالام با دیدگاه طبیعت گرایانه ، توهمی بودن دنیا نه تنها یه ایده ی بعید نیست بلکه عین حقیقتیه که داریم هر روز باهاش زندگی می کنیم

(این مسئله هم دقت کنید که این مثال رنگها خودش یه مثاله که همیشه حقیقت به نفع بقای ما نیست و گاهی به ضررشه، دریافت حقیقی تر و اصیل تر انسان ها در مواجه با پدیده ها می تونه منجر به فاجعه بشه و توهم و دریافت علامتی نتیجه ی بهتری رو میده)

آیا تطابق بدون توانایی حداقلی برای ادراک درست محیط، ممکنه؟ وقتی این قوا حتی نمیدونن قراره دقیقا با چی تطبیق بشن، اصلا وجودشون پس دیگه چه فایده ای داره؟ دیگه تطابق چه معنی ای داره؟ همواره یک حداقلی از صدق و درک درست، درون مفهوم تطابق، مستتره.
اما درباره چیزهایی مثل رنگ، ما بازم میتونیم بطور غیر مستقیم، تاثیر رابطه صدق و تطابق رو ببینیم. درک رنگ چطوری میسر میشه؟ باید گفت که رنگ، "بازنمایی" چیزی عینی به نام "طول موج" در ذهن ماست. پس یعنی یک جسمی بیرون وجود داره، که پرتویی رو خارج کرده، و ذهن ما برای تصمیم، باید به وسیله اون پرتو و بازنمائیش، متوجه چیزی که اون بیرونه بشه تا لحاظش کنه. حتی این موارد هم، به یک چیز بیرونی اشاره دارن که باید ردی از صدق توش باشه. درباره مزه هائم همینطور. ما باید به وسیله مزه شیرینی، بتونیم چیزی عینی به نام گلوکز رو بشناسیم و ازش استفاده کنیم. حتی این مدل توهمات هم، که البته همه بخش های ادراکی نیستن، بازم به یک چیز عینی و شناختِ اون، اشاره دارن. حالا ما مثلا با تشخیص گلوکز به وسیله خاصیت شیرین بودنش برای ما، تشخیصش دادیم و روشمطالعات گسترده تری انجام دادیم، با بررسی قوای شناختیمون و جهان فیزیکی فهمیدیم که رنگ بخودی خود واقعی نیست بلکه به طول موج اشاره داره، و... گرچه درک اصلی و روزمره ما با این توهماته، اما هم اینها غیر مستقیم بهچیزی عینی اشاره دارن، و هم اینکه میتونیم در تحلیل و استدلال هامون، از این مدل توهمات، فراتر بریم(هرچند حالت پایداری نیست).
و البته همین که میتونیم بفهمیم رنگ در واقع، واقعی نیست، نشان از تعمیم سایر قوای ادراکی مطمئن تر و کلی ترمونه که بهش رسیدیم(در حالی که بدون اون تعمیم، رنگ رو کاملا واقعی فرض میکردیم).
البته یه چیزدیگه هم که باز نباید فراموش کرد، گرچه فرگشت بهینه یعنی تطابق، اما همه اندام ها در این جهت نیستن. میتونن زائد یا حتی کمی مزاحم هم باشن. حالا با تعمیم این موضوع، میشه فهمید که گرچه اندام هایی طی فرگشت به وجود میان، اما ممکنه که واکنش بین اینها، منجر به نتیجه ای فرعی بشه که که گرچه با تطابق و بقا ناسازگاری جدی نداره، اما کاملا هم در ای جهت نیست. همه اندام ها و کارهای ما، همواره به محدود به تطابق نیستن!(ایراد دیگه استدلال پلانتینگا که ناشی از فهم نادرست فرگشته) مثلا همجنسگرایی، گرچه مزایای زیستی محدودی داره، اما در خیلی مواقع، خبری از این مزیت هائم نیست، ولی به طرز قابل توجهی این موقعیت ها وجود دارن(هرچند کاملا خلاف بقا هم نیستن). همجنسگرایی بیش از هرچیز، نه بخاطر کارکردش وجود داره، بلکه صرفا یک "محصول جانبی و ناخواسته" از ساز و کارهای مختلف و مرتبط با فرگشته.
تکامل قوای شناختی ما، در جهتی فراتر از تطابق صرف و اولیه(بدون اینکه تناقضی جدی برای کل گونه، با این هدف تطابق، ایجاد کنه. البته همونطور که گفتم، همین تطابق هم ناگذیر رگه هایی از صدق داره) که میتونه برای اهداف مختلف دیگه ای، از جمله صدق و فلسفه پردازی، هم به کار بره، یک محصول جانبیه. همه چیز اندام موجودات، صرفا مفید برای تطابق نیست. تطابق، اولویت انتخاب طبیعیه، نه تنها محصول. هر چیزی که به بقا ضرر عمده نزنه، میتونه بمونه.
بنابراینبطور کلی، قوای شناختی ما، برای تطابق، لازم دارن به بهره ای حداقلی داشتن از حقیقت، به همراه گاهی هم کمی فریب و انگیزه که بازم به بیرون اشاره دارن. این قوا، علاوه بر تطابق صرف، میتونن برای اهداف دیگه هم استفاده بشن. چون مثل یه ابزار چندکاره و قدرتمند هستن که گرچه یه هدف اصلی دارن،اما میشه استفاده دیگه ای هم ازشون کرد و دانشهای حاصل از اونهارو، با فهم چگونگی ارتباط مناسب این قوا با همدیگه(مثلا اینکه رنگ و مزه رو وارد تحلیل دقیق فیزیکی نکنیم و به جاش از تحلیل ریاضی وتجرب دقیق تر استفاده کنیم)، دانشهای حاصل از اونهارو گسترش بدیم. صدق اینها، به واسطه تاثیر و تجربه عینی ای که ازشون داریم و با توجه به بنیادی ترین بخش ادراکمون، متوجه میشیم، تعیین میشه. حالا اینکه جهانی که رومون تاثیر داره رو رویا بدونید بحث دیگه ایه.

من هم معتقدم فرگشت با طبیعت گرایی تعارض نداره ، درسته که دیدگاه پلاتینگا برای ورود به شناخت های دینیه ولی چیزی که من ازش فهمیدم اینه که در جهانی که بدون خالق وبا صرف طبیعت گرایی به وجود اومده اعتقاد انسان ها به این اصل درست فاقد اعتباره !! یعنی اگرم طبیعت گرا هست انسان اینجوری طبیعت گرا باشه که بدونه برداشتش از دنیا صرفا توهمیه که مغزش برای تطابقش با دنیا ساخته : ) / تعارض نیست ، پوچیه

پلانتینگا میخواد اشاره کنه که اگه قوا محصول فرگشت باشن، "کاملا" غیر قابل اعتمادن و به هیچ چیزی اعم از طبیعت گرایی و حتی خودِ فرگشت، نمیشه معتقد بود و تناقض ایجاد میشه. پس باید خدا رو وارد ماجرا کرد که صادق بودن قوای ما، بخاطر دخالت خدا در فرگشته نه فرگشت صرف. اینجوری با تعارض فرگشت و طبیعت گرایی، راه برای توضیح فرگشت و سایر علوم با خدا، یعنی علم دینی، ایجاد میشه که بحث جداگانه ایه. در واقع اگه "کل" برداشت، صرفا توهم و غیر قابل اعتماد باشه(که پلانتنگا میگه در نتیجه فرگشت طبیعت گرایانه اینجوری میشه)، خودِ طبیعت گرایی و فرگشت هم کاملا نامعتبر میشن و این ادعا، یه تناقض درونی داره.

 

[ÄBČDE FGHÏ]

شکاکیت کامل یعنی "هیچ" ارتباطی بین تطابق و صحت نیست، و بر اساس یک دستگاه تطابقی، احتمال صحت همه باورها و ادراکات و...،همواره 50/50 خواهد بود. اما شکاکیت نسبی، یعنی بین این دو ارتباطی هست، هرچند نه کاملا مرتبط و مستقیم، و این احتمال، همواره 50/50 نخواهد بود و میتونیم از "درست تر"(احتمال صدق)حرف بزنیم، طوری که احتمال صدق و کذب، همیشه یکسان نباشه.

به نظر من از لحاظ فلسفی چنین نتیجه ای رو میده
من باور دارم طبیعت گرایی صادق است
من محصول تکاملم
ادراک من محصول تکامل است
باور من محصول ادراک من است
ادراک من در جهت بقای من تنظیم شده (الزاما موجب بقا نيست ولي الزاما در جهت بقاست)
من باور دارم طبیعت گرایی صادق است
(ورود ادراک صرفا یه حلقه به این زنجیره اضافه می کنه)
-»ارتباط منطقی بین حقیقت و بقا نیست
(این دو گاهی کنار همن /گاهی تاثیری ندارن(مثل مدل منظومه شمسی)/ گاهی با هم در تضادن( مثل کاری که مغز در ساده کردن مفاهیم برای ما میکنه و اگه بخواد حقیقت محض رو بگه به ضررمونه)

آیا تطابق بدون توانایی حداقلی برای ادراک درست محیط، ممکنه؟ وقتی این قوا حتی نمیدونن قراره دقیقا با چی تطبیق بشن، اصلا وجودشون پس دیگه چه فایده ای داره؟ دیگه تطابق چه معنی ای داره؟ همواره یک حداقلی از صدق و درک درست، درون مفهوم تطابق، مستتره.

شما در متنتون چه در اینجا چه بعدش تنها چیز قطعی که وجود داره ( ارتباط ادراک با محیطه) چیزی که باید اثبات کنید (وجود صدق در این ارتباطه) ،که اثبات نکردید و من یک سوال پرسیدم که فک کنم جوا ب ندادید در این رابطه و اون اینه:
اگه من رنگ آبی رو سبز ببینم و سبز رو آبی (به طور مادر زاد) این مسئله چه مشکلی برای من به وجود میاره؟

این جمله که «نیاز داریم به بهره ی حداقلی از حقیقت» الزاما درست نیست و باید ثابت بشه . مثلا توی همین مثال اگه بهره ی حداقلی از حقیقت رو تفاوت دو رنگ بگیریم بله چنین بهره ای داریم از حقیقت ولی در عین حال به همون اندازه از اشتباه هم برخورداریم.

یک مشکل دیگه ام هست ما شاید فرق سبز و آبی رو بفهمیم ولی فرق طول موج های خیلی نزدیک رو متوجه نمی شیم . ولی چون این موضوع به اندازه ی تفاوت طول موج های رنگ سبز و آبی در بقا اهمیت نداره ،ما از فهمشون توسط ادراک معمولیمون عاجزیم .
{ابزار های جدید به همون اندازه که به ما در شناخت کمک کردن به همون اندازه ام بهما فهموندن که چیز های بیشتری رو نمی دونیم ، در واقع تعریف طول موج و فرکانس هم در درونشون مفاهیم عمیق تری دارن /مثلا حقیقت شیرینی؟ برداشت مغز ما از گلوکز . حقیقت گلوکز؟ مولکول هاش .حقیقت مولکول ها؟ اتم ها. حقیقت اتم ها ؟ ذرات زیر اتمی و ....}


مطلبتون در مورد همجنسگرایی رو در تاپیک عشق چیست هم گفتید ولی اینجا چندان مرتبط نبود به بحث به نظرم

 

[Zetsubou Shinji]

شما در متنتون چه در اینجا چه بعدش تنها چیز قطعی که وجود داره ( ارتباط ادراک با محیطه) چیزی که باید اثبات کنید (وجود صدق در این ارتباطه) ،که اثبات نکردی
این جمله که «نیاز داریم به بهره ی حداقلی از حقیقت» الزاما درست نیست و باید ثابت بشه

صرفا از تحلیل مفهوم و معنای این کلمات بدست میاد. وقتی از تطابق صحبت میکنیم، باید معلوم باشه که تطابق با چی. گرچه رنگ، مزه، احساس ترس و....بخودی خود واقعی نیستن، ولی همین نوع توهم هائم، با جهان خارج ارتباط دارن. کبوتر باید بتونه متوجه حضور یک شاهین بشه(حقیقت)، تا بعد ازش بترسه و فرار کنه(توهم). ما باید اول قند رو بشناسیم و پیدا کنیم(حقیقت) تا بعد از خوردنش لذت ببریم(توهم) و...
ادراک باید به تطابق و ماندگاری موجود در محیط کمک کنه، که همین کار با یک فهم حداقلی از محیط(و بعد واکنش نشون دادن نسبت به اون حقیقت، که این بخش زیاد واقعی نیست) بدست میاد. این درسته که رنگ، مزه، احساس و... ذهنین، اما بدون فهم جهان، به هیچ دردی نمیخورن. باید با اون چیز عینی مواجه شد، و بعد طبق اینها، واکنش نشون داد. همین مواجه شدن و شناخت حداقلی، بخش واقعیه. یا عمل کردن طبق الگوهای واقعی و...

اگه من رنگ آبی رو سبز ببینم و سبز رو آبی (به طور مادر زاد) این مسئله چه مشکلی برای من به وجود میاره؟

راستش منظورتون رو متوجه نمیشم. بالاخره رنگ بخودی خود واقعی نیست، به یک چیز واقعی "اشاره داره".اگه مثلا اکثر مردم، طول موجی با عدد فلان رو آبی میبینن، ولی شما سبز میبینید(وبالعکس)، چیزی غیر از مشکلات اجتماعی(مثلا تو تطابق فهمتون از رنگ ها با بقیه و حرفهاشون، دچار مشکل بشید کهالبته خیلیم جدی و سخت نیست) به فکرم نمیرسه.

مطلبتون در مورد همجنسگرایی رو در تاپیک عشق چیست هم گفتید ولی اینجا چندان مرتبط نبود به بحث به نظرم

صرفا مثالی از رفتارهایی که لزوما کارکرد تطابق ندارن، بلکه پیامد و اثر جانبین.

یک مشکل دیگه ام هست ما شاید فرق سبز و آبی رو بفهمیم ولی فرق طول موج های خیلی نزدیک رو متوجه نمی شیم . ولی چون این موضوع به اندازه ی تفاوت طول موج های رنگ سبز و آبی در بقا اهمیت نداره ،ما از فهمشون توسط ادراک معمولیمون عاجزیم .
{ابزار های جدید به همون اندازه که به ما در شناخت کمک کردن به همون اندازه ام بهما فهموندن که چیز های بیشتری رو نمی دونیم ، در واقع تعریف طول موج و فرکانس هم در درونشون مفاهیم عمیق تری دارن /مثلا حقیقت شیرینی؟ برداشت مغز ما از گلوکز . حقیقت گلوکز؟ مولکول هاش .حقیقت مولکول ها؟ اتم ها. حقیقت اتم ها ؟ ذرات زیر اتمی و ....}

خب فکر میکنم یه اختلاف تعریف اینجا وجود داره.
هرچند چیزهایی مثل رنگ و سایر موارد شهود روزمره(هرچند غلط و توهم) گرچه جزء قوای ادراکی ما هستن و نتیجه فرگشت، ولی توی اینبحث معرفت شناسانه، اشاره من زیاد به اینا نیست بلکه منظروم چیزهای ثابت تر و انتزاعی تری مثل توانایی استدلال و تحلیل و...ست.
ما به وسیله اون مقولات کلی تری که منظورمه، میتونیم درک علمی از جهان رو ارائه بدیم. نه ادراک معمول و روزمره. گرچه هردو نتیجه فرگشتن.

اما نهایتا ممکنه بازم این سوال پیش بیاد که از کجا معلوم این انتزاعی ترین قوای ادراکی ماهم، غیر حقیقی نباشن؟(مثل همون رنگ و..) یا حتی خودِ فرگشت؟ بنظرم گرچه این سوال معناداره، ولی تعریفی که از حقیقت در اون مستتره، حقیقتا بی خاصیت و دست نیافتنیه. در تحلیل نهایی، ما باید به مشاهده بپردازیم و براساس جیزهایی که میتونیم ببینیم و توانایی مغزیمون و ساخت ابزار، به نتیجه گیری و نظریه پردازی دست بزنیم. حتی خودِ فرگشت هم حاصل چنین رویکردیه. براساس دانش هایی که از این راه بدست میاریم، سعی میکنیم به توضیح دادن مسائل بنیادی تر(از جمله کارکرد همین ادراک). اما اینکه ممکنه همواره در این راه خطا باشه، اینکه چیزی که تجربه میکنیم یا قوای عقلیمون، سنخیت چندانی با واقعیت اصیل نداشته باشه، گرچه میتونه درست باشه، ولی تعریف خوب و کاربردی ای نیست. بنظرم همین که باورهای ما براساس شواهد و تحلیل های خوب و موجه باشن، کافیه. تا این حد، میتونیم دین خودمون رو عطا کنیم. درباره چیزی که هیچ تاثیر محسوس و قابل فهمی روی ما نداره، چیزی نمیشه گفت و بود و نبودش فرقی انگار برامون نداره، باید بیخیالشون شد!
حتی اگه در بدبینانه ترین حالت(که احتمالشو بعید میدونم) هیچ رابطه ای بین ادراک ما و حقیقت نباشه(حتی انتزاعی ترین ادراکات)، بازم نظریه پردازی براساس شواهدی که میبینیم و در نظر گرفتن جهانی که جلوی رومونه و بنظر مستقل از ما میرسه، نهایتا تنها کاریه که ازپسمون برمیاد.

 

[ÄBČDE FGHÏ]

راستش منظورتون رو متوجه نمیشم. بالاخره رنگ بخودی خود واقعی نیست، به یک چیز واقعی "اشاره داره".اگه مثلا اکثر مردم، طول موجی با عدد فلان رو آبی میبینن، ولی شما سبز میبینید(وبالعکس)، چیزی غیر از مشکلات اجتماعی(مثلا تو تطابق فهمتون از رنگ ها با بقیه و حرفهاشون، دچار مشکل بشید کهالبته خیلیم جدی و سخت نیست) به فکرم نمیرسه.

در جهت تبیین بیشتر توهم ذهن گفتم ، چون چنین شخصی تا آخر عمرش متوجه این تغییر نمی شه . اون از بچگی برگ درخت رو آبی دیده و بهش گفتن اون سبزه ، چراغ سبز رو آبی دیده ولی چون اونم بهش میگه سبز مشکلی براش پیش نمیاد ،

نظرم گرچه این سوال معناداره، ولی تعریفی که از حقیقت در اون مستتره، حقیقتا بی خاصیت و دست نیافتنیه. در تحلیل نهایی، ما باید به مشاهده بپردازیم و براساس جیزهایی که میتونیم ببینیم و توانایی مغزیمون و ساخت ابزار، به نتیجه گیری و نظریه پردازی دست بزنیم. حتی خودِ فرگشت هم حاصل چنین رویکردیه. براساس دانش هایی که از این راه بدست میاریم، سعی میکنیم به توضیح دادن مسائل بنیادی تر(از جمله کارکرد همین ادراک). اما اینکه ممکنه همواره در این راه خطا باشه، اینکه چیزی که تجربه میکنیم یا قوای عقلیمون، سنخیت چندانی با واقعیت اصیل نداشته باشه، گرچه میتونه درست باشه، ولی تعریف خوب و کاربردی ای نیست. بنظرم همین که باورهای ما براساس شواهد و تحلیل های خوب و موجه باشن، کافیه. تا این حد، میتونیم دین خودمون رو عطا کنیم. درباره چیزی که هیچ تاثیر محسوس و قابل فهمی روی ما نداره، چیزی نمیشه گفت و بود و نبودش فرقی انگار برامون نداره، باید بیخیالشون شد!
حتی اگه در بدبینانه ترین حالت(که احتمالشو بعید میدونم) هیچ رابطه ای بین ادراک ما و حقیقت نباشه(حتی انتزاعی ترین ادراکات)، بازم نظریه پردازی براساس شواهدی که میبینیم و در نظر گرفتن جهانی که جلوی رومونه و بنظر مستقل از ما میرسه، نهایتا تنها کاریه که ازپسمون برمیاد.

این که ما باید بر اساس داشته هامون تصمیم بگیریم و بهترین کاره و چاره ی دیگه ای نداریم طبیعتا دیدگاهیه که یه طبیعت گرا باید در مواجه با فلسفه هایی مثل این فلسفه ی پلاتینگا داشته باشه{کلا دیدگاه طبیعت گرایانه همیشه باید با دوچی دست و پنجه نرم کنه ،(در تمام زمینه ها)} ، یک نفر هم ممکنه به طراحی هوشمندروی بیاره ،هر دوی این دیگاه ها ممکنه صرفا استدلال ذهنی فرد در جهت مصمم تر کردنش برای حرکت وبقا باشه و فاقد اعتبار

 

[Zetsubou Shinji]

در جهت تبیین بیشتر توهم ذهن گفتم ، چون چنین شخصی تا آخر عمرش متوجه این تغییر نمی شه . اون از بچگی برگ درخت رو آبی دیده و بهش گفتن اون سبزه ، چراغ سبز رو آبی دیده ولی چون اونم بهش میگه سبز مشکلی براش پیش نمیاد ،

خب رنگ و سایر ادراکاتی که تاحد زیادی غیر عینین، اصولا همین خاصیتو دارن. ولی صحبت من بیشتر از چیزهای بنیادی تر و همگانی تر بود. بیشتر روی چیزهایی تاکید دارم که جهان بینی و روش شناسی علمی رو میسازن.

{کلا دیدگاه طبیعت گرایانه همیشه باید با دوچی دست و پنجه نرم کنه ،(در تمام زمینه ها)}

من اینجا "پوچی" نمیبینم، چیزی که باهاش مواجهیم، یک شکاکیت میانه رو هست. بنظرم عبارت خردگرایی انتقادی، بخوبی میتونه این موضوع رو بیان کنه.

این که ما باید بر اساس داشته هامون تصمیم بگیریم و بهترین کاره و چاره ی دیگه ای نداریم طبیعتا دیدگاهیه که یه طبیعت گرا باید در مواجه با فلسفه هایی مثل این فلسفه ی پلاتینگا داشته باشه، یک نفر هم ممکنه به طراحی هوشمندروی بیاره ،هر دوی این دیگاه ها ممکنه صرفا استدلال ذهنی فرد در جهت مصمم تر کردنش برای حرکت وبقا باشه و فاقد اعتبار

نگفتم استدلال هایی برای تسلی خاطر و مصمم کردن. این انگیزه دهیه نه معرفت!
چیزی که ازش حرف میزنم اینه که نهایتا، دیدگاه ما مبتنی بر شواهد و استدلال هرچه بیشتر و سادگی هست. اینطور نیست که هر باوری با این معیار مطابق باشه! در هر دوره، میتونیم بهترین نظریات و تبیین هارو انتخاب کنیم. ولی چیزی که الان و با مشاهدات فعلی بهترین تبیینه، ممکنه بعدا الزاما چنین نباشه. این نهایت کاریه که میتونیم کنیم. فرگشت و همه چیز هم وابسته به همینه. حالا اینکه ادعا بشه این ادراک و مشاهده، حتی در انتزاعی ترین بخش ها، تماما وهم و خیاله، خب کاری با این نمیشه کرد. میتونه درست باشه، ولی بی تاثیر و بی خاصیته چون چنین چیزی هیچ تاثیری رومون نداره و ادراک نمیشه. مهم اینه که ما جهانی(وهمی یا خیالی) رو جلو رومون میبینیم که میتونیم بشناسیمش و قوانین رو آزمایش کنیم. یعنی مواردی رو میبینیم، به همراه توجیه اونها. من خودمو از پنجره پرت کنم میمیرم، حالا چه این جهان و قانون گرانش و...واقعی باشه چه خیالی. همچنین میتونیم ادراک توهمی که با این جهان سازگاری نداره(مثلا رنگ) رو تشخیص بدیم از ادراک دقیقتر مثلا ریاضیاتی-فیزیکی. خودِ این مغز هم بنظر میرسه نتیجه فرگشته و فعلا بهترین توضیحمونه. بنظرم برای توانایی معرفت شناختیمون، تا همین حد کافیه. اینکه از عهده تبیین جهان پیش رومون بر بیایم، و همچنین تبیین موجودیت خودمون با توجه به اون. حالا اینکه ادراک و جهان و....در انتزاعی ترین سطح هم توهمی و غیر قابل دسترسی باشن، بنظرم واقعا حرف اضافی و بی خاصیتیه! هرگز نمیشه بر اساسش عمل کرد یا درستی و غلطیش رو به هیچ نحوی نشون داد. تفاوت شکاکیت نسبی و مطلق اینه.