مباحثه

[Karenn]

بیاین اینجا از فواید
باید ها و نباید ها
که یه مباحثه داره
حرف بزنید

 

[Karenn]

@Leo
این جا رو قبلا باز کرده بودم
ح.ب تو دیدم و یادم افتاد
منهای تنبلی
عامل بلد نبودن هم هست
جبهه گیری های متعصبانه...
استدلال های غیر منطقی...
بیا اینجا راجب مباحثه کردن بحث کنیم

 

[Leo]

@Leo
این جا رو قبلا باز کرده بودم
ح.ب تو دیدم و یادم افتاد
منهای تنبلی
عامل بلد نبودن هم هست
جبهه گیری های متعصبانه...
استدلال های غیر منطقی...
بیا اینجا راجب مباحثه کردن بحث کنیم

من درباره‌ی "بلد نبودن" یه توضیحی بدم:
ببین اتفاقاً یکی از نتایجی که بحث کردن داره، یاد گرفتنِ چیزهایی هست که قبلاً بلد نبودی! هم از سمتِ مخاطبت، و هم از سمتِ خودت. اولاً، تو ممکنه در جریانِ بحث با خیلی از زوایا و نقاطِ جدیدی آشنا بشی که قبلاً حتی بهشون فکر هم نکرده بودی. یعنی جوابی که مخاطب به ادعای تو میده، احتمال داره کلی چیزِ جدید بهت یاد بده. دوماً، آدم همیشه حینِ بحث نیاز داره دنباله‌ی یه سری حرفا رو خودش پیگیری کنه! چطور؟ اینطوری که یه مسئله‌ای مطرح میشه، بعد تو جوابش رو نمیدونی، به شدّت تحریک میشی که بری خودت تو اینترنت و غیره درباره‌ش تحقیق کنی و بتونی جوابِ درست حسابی به طرف بدی من خودم خیلی از مسائلی که تو ذهنم دارم رو در طیِ بحث‌هایی که کردم تو گوگل و سرچ‌هایی که میکردم به دست آوردم.

 

[Karenn]

دقیقا
حالا من صحبتم راجب
اینکه یه سریا بلد نیستن بحث کنن

من درباره‌ی "بلد نبودن" یه توضیحی بدم:
ببین اتفاقاً یکی از نتایجی که بحث کردن داره، یاد گرفتنِ چیزهایی هست که قبلاً بلد نبودی! هم از سمتِ مخاطبت، و هم از سمتِ خودت. اولاً، تو ممکنه در جریانِ بحث با خیلی از زوایا و نقاطِ جدیدی آشنا بشی که قبلاً حتی بهشون فکر هم نکرده بودی. یعنی جوابی که مخاطب به ادعای تو میده، احتمال داره کلی چیزِ جدید بهت یاد بده. دوماً، آدم همیشه حینِ بحث نیاز داره دنباله‌ی یه سری حرفا رو خودش پیگیری کنه! چطور؟ اینطوری که یه مسئله‌ای مطرح میشه، بعد تو جوابش رو نمیدونی، به شدّت تحریک میشی که بری خودت تو اینترنت و غیره درباره‌ش تحقیق کنی و بتونی جوابِ درست حسابی به طرف بدی من خودم خیلی از مسائلی که تو ذهنم دارم رو در طیِ بحث‌هایی که کردم تو گوگل و سرچ‌هایی که میکردم به دست آوردم.

 

[Leo]

دقیقا
حالا من صحبتم راجب
اینکه یه سریا بلد نیستن بحث کنن

با بحث کردن یاد میگیرن احتمالاً خیلی تو سایت دیدی که ملت میان میگن "قبلاً چقدر چرت و پرت میگفتم!" و غیره آیا اینکه الان چرت و پرت نمیگن و بحث کردن رو یاد گرفتن، از طرفِ خدا بهشون وحی شده؟ فکر نمیکنم!

 

[Karenn]

با بحث کردن یاد میگیرن احتمالاً خیلی تو سایت دیدی که ملت میان میگن "قبلاً چقدر چرت و پرت میگفتم!" و غیره آیا اینکه الان چرت و پرت نمیگن و بحث کردن رو یاد گرفتن، از طرفِ خدا بهشون وحی شده؟ فکر نمیکنم!

صحیح ولی پدر اطرافیان اون فرد در میاد تا اون دوست عزیزمون یاد بگیره
یه چیزایی رو شما بلد ها بیاین بیان کنید تئوریکالی
ما نابلدا نریم رو مخ بقیه

 

[Sahaʀ]

اکثر وقتها بحث کردن بیشتر یه مسابقه توجیه کردنه.یه مدل انسانی از رقابت برای اثبات برتری.در نهایت دو طرف دارن سعی میکنن"خودشون"رو ثابت کنن.و اینکه خیلی از بحثها به نتیجه و نقطه پایانی نمیرسه چون بیشتر یه مسابقه هستن که اون یه ضربه میزنه در جواب اون یکی سعی میکنه مقاومت کنه یه ضربه دیگه بزنه و توی مسابقه مشت زنیِ "نظری"هیچکس با قطعیت برنده نمیشه نتیجه ای وجود نداره و دوره تسلسل ادامه پیدا میکنه تا وسطش قیدش رو بزنن..
اینم بگم بنظرم طبیعت و غریزمون به شدت ما رو به همین سمت مباحثه سوق میده.رقابت برای بقا.یه چی شبیه به شاخ تو شاخ شدنِ گوزن های نر برای نشون دادن قدرت.مباحثه این شکلی آدرنالینُ بالا میبره.برعکس مباحثه صرفا برای رسیدن به درک بهتر حوصله سر بره..
..خلاصه بنظرم یکی از نبایدهای مباحثه عدم تبدیلش به یه مسابقه مشت زنیه
(اصن هدف مباحثه ایده آل چیه؟یه نوع تفکر جمعی یا تلاش برای هدایت همدیگه؟(نمیدونم اگه جواب دادن بهش بحثُ منحرف میکنه توجهی نکنید))

 

[Karenn]

اکثر وقتها بحث کردن بیشتر یه مسابقه توجیه کردنه.یه مدل انسانی از رقابت برای اثبات برتری.در نهایت دو طرف دارن سعی میکنن"خودشون"رو ثابت کنن.و اینکه خیلی از بحثها به نتیجه و نقطه پایانی نمیرسه چون بیشتر یه مسابقه هستن که اون یه ضربه میزنه در جواب اون یکی سعی میکنه مقاومت کنه یه ضربه دیگه بزنه و توی مسابقه مشت زنیِ "نظری"هیچکس با قطعیت برنده نمیشه نتیجه ای وجود نداره و دوره تسلسل ادامه پیدا میکنه تا وسطش قیدش رو بزنن..
اینم بگم بنظرم طبیعت و غریزمون به شدت ما رو به همین سمت مباحثه سوق میده.رقابت برای بقا.یه چی شبیه به شاخ تو شاخ شدنِ گوزن های نر برای نشون دادن قدرت.مباحثه این شکلی آدرنالینُ بالا میبره.برعکس مباحثه صرفا برای رسیدن به درک بهتر حوصله سر بره..
..خلاصه بنظرم یکی از نبایدهای مباحثه عدم تبدیلش به یه مسابقه مشت زنیه
(اصن هدف مباحثه ایده آل چیه؟یه نوع تفکر جمعی یا تلاش برای هدایت همدیگه؟(نمیدونم اگه جواب دادن بهش بحثُ منحرف میکنه توجهی نکنید))

اول اینکه آره دقیقا این جو رقابت گونه تو توجیح کردن خیلی اذییت میکنه

دوما جواب سوالت
هوف تاپیک این نیست که بگه تو بحث ایده آل تهش باید این مسابقه برنده داشته باشه یه گروه هدایت شه و همه یه تفکر رو داشته باشن
هدف بحث کردن اینه که
هر دو طرف راجب اشکالات اعقایدشون آگاه بشن
و اگه شما بخوای مسابقه بزاری
به جای اینکه این ضعف تفکرت رو بشه هی لا پوشونی میشه
هدف یکی کردن تفکرا نیست ( این نه قشنگه نه ممکن ) هدف یادگرفتنه
مباحثه سمینار نیس که شما بیای عقایدتو/نظریاتتو ارائه بدی
مباحثه جایی که شما یه تفکر رو نقد میکنی و از اونجایی که یک انسان هر چقدر ام تلاش کنه برای برسی تمام وجوه یک موضوع باز نمی تونه این کار رو کنه از این رو مباحثه و در اشتراک گزاشتن دیدگاه ها نسبت به یه موضوع باعث میشه تو بتونی وجه های بیشتری رو ببینی و تصمیمت منطقی تر خواهد بود

 

[Leo]

صحیح ولی پدر اطرافیان اون فرد در میاد تا اون دوست عزیزمون یاد بگیره
یه چیزایی رو شما بلد ها بیاین بیان کنید تئوریکالی
ما نابلدا نریم رو مخ بقیه

(من رو این حرفی که الان میخوام بزنم تقریباً با همه‌ی آدما اختلافِ نظر دارم ولی خب میگم، شاید ایده داد بهت )
به نظرم اگه میخوایم مهارت‌های کافی برای تعامل داشتن با بقیه رو داشته باشیم، نیاز داریم که صحبت کردن با آدم‌هایی که صحبت کردن بلد نیستند رو هم یاد بگیریم یعنی چی؟ یعنی حتی در صورتی که جزوِ "اطرافیان" هستیم و "اون فرد" که "میره رو مخِ بقیه" مخاطبِ ما هست، بحث کردن حتی برای ما هم میتونه سودمند باشه واقعاً! چرا؟ چون نمیتونیم انتظار داشته باشیم که همه‌ی دنیا همیشه یه سری آدمِ منطقی و بحث‌بلد(!) باشن و نهایتاً گاهی مجبور هستیم با یه سری آدمِ به اصطلاح «بی‌منطق» تعامل داشته باشیم.
من اون اوایل که "درست صحبت کردن" رو بلد نبودم، یادمه مثلاً 4-5نفر که زیاد تو تاپیک‌های مباحثه‌ای فعال بودن، با همدیگه قرار گذاشته بودن که جوابِ من رو ندن و با من بحث نکنن خب حالا اینجا یه فرومِ ساده‌ست و ایگنور کردنِ یه کاربر معمولاً تاثیرِ خاصی به جا نمیذاره. ولی تصور کن تو جامعه‌ای هستی که چند تا آدمِ "رو مخ"، کلی قدرت و مسئولیت و جایگاه دارن و یا حتی تعدادشون خیلی زیاد و تاثیرگذاره. آیا در این شرایط هم میتونی صرفاً نادیده بگیری و رها کنی؟ فکر نمیکنم! البته این موقعیت‌ها چیزِ رایجی نیست و معمولاً پیش نمیاد. ولی خب، وقتی که پیش بیاد نهایتاً نیاز داری اون «مهارتِ صحبت کردن با افرادِ نابلد» رو داشته باشی! یه نگاهی به جمهوری اسلامیِ امروز بنداز. به نظرت چقدر به این مهارت نیازه؟ به نظرِ من که خیلی زیاد!

+ "شما بلدها" و "ما نابلدها" که شکستِ نفسی میفرمایید البته ولی خب اوکی من هر چیزی که تو ذهنم هست رو اینجا میگم در اسرعِ وقت.

اکثر وقتها بحث کردن بیشتر یه مسابقه توجیه کردنه.یه مدل انسانی از رقابت برای اثبات برتری.در نهایت دو طرف دارن سعی میکنن"خودشون"رو ثابت کنن.و اینکه خیلی از بحثها به نتیجه و نقطه پایانی نمیرسه چون بیشتر یه مسابقه هستن که اون یه ضربه میزنه در جواب اون یکی سعی میکنه مقاومت کنه یه ضربه دیگه بزنه و توی مسابقه مشت زنیِ "نظری"هیچکس با قطعیت برنده نمیشه نتیجه ای وجود نداره و دوره تسلسل ادامه پیدا میکنه تا وسطش قیدش رو بزنن..
اینم بگم بنظرم طبیعت و غریزمون به شدت ما رو به همین سمت مباحثه سوق میده.رقابت برای بقا.یه چی شبیه به شاخ تو شاخ شدنِ گوزن های نر برای نشون دادن قدرت.مباحثه این شکلی آدرنالینُ بالا میبره.برعکس مباحثه صرفا برای رسیدن به درک بهتر حوصله سر بره..
..خلاصه بنظرم یکی از نبایدهای مباحثه عدم تبدیلش به یه مسابقه مشت زنیه
(اصن هدف مباحثه ایده آل چیه؟یه نوع تفکر جمعی یا تلاش برای هدایت همدیگه؟(نمیدونم اگه جواب دادن بهش بحثُ منحرف میکنه توجهی نکنید))

اول اینکه آره دقیقا این جو رقابت گونه تو توجیح کردن خیلی اذییت میکنه

دوما جواب سوالت
هوف تاپیک این نیست که بگه تو بحث ایده آل تهش باید این مسابقه برنده داشته باشه یه گروه هدایت شه و همه یه تفکر رو داشته باشن
هدف بحث کردن اینه که
هر دو طرف راجب اشکالات اعقایدشون آگاه بشن
و اگه شما بخوای مسابقه بزاری
به جای اینکه این ضعف تفکرت رو بشه هی لا پوشونی میشه
هدف یکی کردن تفکرا نیست ( این نه قشنگه نه ممکن ) هدف یادگرفتنه
مباحثه سمینار نیس که شما بیای عقایدتو/نظریاتتو ارائه بدی
مباحثه جایی که شما یه تفکر رو نقد میکنی و از اونجایی که یک انسان هر چقدر ام تلاش کنه برای برسی تمام وجوه یک موضوع باز نمی تونه این کار رو کنه از این رو مباحثه و در اشتراک گزاشتن دیدگاه ها نسبت به یه موضوع باعث میشه تو بتونی وجه های بیشتری رو ببینی و تصمیمت منطقی تر خواهد بود

والا راستش من با این نوع بحث کردنِ مبارزه‌ای هم موافقم حتی چرا؟ چون پُراصطکاک‌ترین نوعِ بحث هست و نهایتاً حتی اگر به نتیجه‌ای هم نرسه، تو پروسه‌ی انجام شدنش میتونه خیلی از تفکراتِ بدشکل و اشتباهِ طرفین رو ناخودآگاه صیقل بده یعنی نه تنها میتونه هیجان‌انگیز باشه، بلکه فایده‌های خاصِ خودش رو هم داره به نظرم.

 

[Sahaʀ]

والا راستش من با این نوع بحث کردنِ مبارزه‌ای هم موافقم حتی چرا؟ چون پُراصطکاک‌ترین نوعِ بحث هست و نهایتاً حتی اگر به نتیجه‌ای هم نرسه، تو پروسه‌ی انجام شدنش میتونه خیلی از تفکراتِ بدشکل و اشتباهِ طرفین رو ناخودآگاه صیقل بده یعنی نه تنها میتونه هیجان‌انگیز باشه، بلکه فایده‌های خاصِ خودش رو هم داره به نظرم

اصلا بنظرم کلاً هیچوقت چیزی صد در صد "مفید و درست" یا "غلط و مضر" نیست.شاید این نوع از مباحثه هم فواید خودش رو داشته باشه ولی فکر نمیکنم نوع "ایده آل" این باشه.کلا اینجا بحث درجه بندی پیش میاد یعنی مباحثه ای بخواد نمره 100 بگیره این فاکتور رو نباید داشته باشه و درمورد صیقل ناخوداگاه هم که گفتی بنظرم باز پای درجه بندی وسطه شاید در درجه های متعادلِ این مسابقه ی مباحثه،تاثیراتی روی عقایدشون بذاره اما در درجه های شدیدش فکر نمیکنم.فرضا یه خاخام یهودی بخواد با یک آخوند مباحثه کنه فکر نکنم روی هیچکدوم اثر گذاری شاهد باشیم.
درمورد درجه های بالای نقطه مخالف این نوع بحث یادی از مرحوم تولستوی میکنم:) :
■ آزاد انديشان کسانی هستند که تمايل دارند از ذهن خود بدون پيش داوری و بدون ترس از فهميدن چيز هايی که ممکن است با عقايد، باور ها و يا رسومشان جور نباشد، استفاده کنند. اين حالت، در همه انسان ها مشترک نيست ولي برای صحيح انديشيدن لازم است. در صورتي که آزاد انديشی وجود نداشته باشد، بحث کردن بی فايده خواهد بود.