ردیت علت و معلول بودن ....

[mgh-nano]

یکی از دوستان ادعا کرده بود که میتونه علت و معلول بودن رو رد کنه ....
این تاپیک رو باز کردم ، تا اگه کسه دیگه ای هم با این خصوصیت وجود داره ، بیاد اینجا شکوفاییه استعداد شه ....

 

[narenjak]

پاسخ : ردیت علت و معلول بودن ....

یکی از دوستان ادعا کرده بود که میتونه علت و معلول بودن رو رد کنه ....
این تاپیک رو باز کردم ، تا اگه کسه دیگه ای هم با این خصوصیت وجود داره ، بیاد اینجا شکوفاییه استعداد شه ....

ایشون بنده هستم
ولی این رو خودم شخصا قبول ندارم
ولی نمی تونم براش دلیل بیارم

ردش به این صورته که میگن
بزار با مثال خودش شروع کنم

میگه وقتی ساعت 8 میشه
یه قطار از جلوی خونه ی ما عبور می کنه

حالا این ساعت 8 شدنه علت عبوره قطاره
یا عبور قطار علت 8 شدنس

این قضیه رو میشه تعمیم داد

مثلا

من میزنم رو میز صدا می ده

من ادعا می کنم
این صدا دادنه تصادفیه
ولی مثه قطارس
یعنی هر بار من می زنم به میز صدا می ده
ممکنه بار 10 ام که زدم به میز صدا نده
ممکنه

====اوهوم

فقط گمراه نشین

 

[Hespride]

پاسخ : ردیت علت و معلول بودن ....

شما میخوای از اصل عدم قطعیت استفاده کنی اما داری یه اشتباه میکنی
اصل عدم قطعیت میگه که اتفاقی که به نظرما علت یه اتفاق دیگه است، به احتمال 99 درصد اون چیزه اما 1 درصد امکان داره چیز دیگه ای باشه!
توجه کن
امکان داره چیز دیگه ای باشه
شما میگی صدا دادن تصادفیه، یعنی ممکنه دلیلش زدن شما باشه، یا چیز دیگه!

 

[narenjak]

پاسخ : ردیت علت و معلول بودن ....

شما میخوای از اصل عدم قطعیت استفاده کنی اما داری یه اشتباه میکنی
اصل عدم قطعیت میگه که اتفاقی که به نظرما علت یه اتفاق دیگه است، به احتمال 99 درصد اون چیزه اما 1 درصد امکان داره چیز دیگه ای باشه!
توجه کن
امکان داره چیز دیگه ای باشه
شما میگی صدا دادن تصادفیه، یعنی ممکنه دلیلش زدن شما باشه، یا چیز دیگه!

من از هیچ اصلی استفاده نمی کنم
می گم علیتی وجود نداره
همه چی تصادفیه
همه چی

صدا دادن تصادفیه
علتی نداره

خوشش میآد صدا بده

 

[narenjak]

پاسخ : ردیت علت و معلول بودن ....

باز میگم
من به شخصه اصل علیت رو قبول دارم ولی به ایراد وارده نمی دونم چه جوابی می شه داد

 

[Hespride]

پاسخ : ردیت علت و معلول بودن ....

خب چه ایرادی وارده؟

ببین، این اصل الان مطرحه، همین علیتومیگم، شما که میگی نیست، باید یه دلیل بیاری
نه اینکه بگی " من میگم نیست! "

 

[narenjak]

پاسخ : ردیت علت و معلول بودن ....

خب چه ایرادی وارده؟

ببین، این اصل الان مطرحه، همین علیتومیگم، شما که میگی نیست، باید یه دلیل بیاری
نه اینکه بگی " من میگم نیست! "

پست شماره 2 رو خوندین ؟
خب منم دلیل آوردم
میگم همه چی تصادفیه
شما ثابت کن نیست
یعنی ثابت کن همه چی تصادفی نیست و علتی داره

 

[Hespride]

پاسخ : ردیت علت و معلول بودن ....

نه دیگه
این اصل، توی ذهن عموم پذیرفته شده است
شما که داری حرفی بر خلاف تفکر رایج میزنی باید دلیل بیاری
خب روی چه دلیلی میگی که تصادفیه؟

 

[narenjak]

پاسخ : ردیت علت و معلول بودن ....

نه دیگه
این اصل، توی ذهن عموم پذیرفته شده است
شما که داری حرفی بر خلاف تفکر رایج میزنی باید دلیل بیاری
خب روی چه دلیلی میگی که تصادفیه؟

یه حرفی می زنی ها
همه قبول دارن که مثلث جمع زاویه هاش 180 هست
حالا یکی میاد میگه نه نیست اثبات کن
بعد شما میگی تو اثبات کن که نیست

اگه شما میگی علیت هست باید ثابت کنی
نباید پیش فرض بگیری
مثلا تو اون اثبات وجود خداتون

 

[Sylar]

پاسخ : ردیت علت و معلول بودن ....

خب چه ایرادی وارده؟

ببین، این اصل الان مطرحه، همین علیتومیگم، شما که میگی نیست، باید یه دلیل بیاری
نه اینکه بگی " من میگم نیست! "

یه حرفی می زنی ها
همه قبول دارن که مثلث جمع زاویه هاش 180 هست
حالا یکی میاد میگه نه نیست اثبات کن
بعد شما میگی تو اثبات کن که نیست

اگه شما میگی علیت هست باید ثابت کنی
نباید پیش فرض بگیری
مثلا تو اون اثبات وجود خداتون

نمیدونم تاحالا هیچ کدومتون به مفهوم اصل بودن دقت کردید یا نه.
اصل (Principle) به گزاره ای میگن که قابل اثبات نیست ولی فرض میکنن که درست باشه.
توی دنیای واقعی چون هیچ مثال نقضی مبنی بر نبود اصل علیت یافت نشده فرض گرفته میشه که این اصل درست باشه
یعنی بدون اثبات پذیرفته میشه.

ولی این واقعیت همچنان وجود داره که لزومی نداره این اصل صحیح باشه.
یعنی اگر مثال نقضی برای چیزی پیدا نشد لزومی نداره اون چیز درست باشه. شاید ما نتونسته باشیم مثال نقض پیدا کنیم.
(یکی از دلایلی که تحدی را دلیل کافی نمیدونم همینه)
ولی اگر مثال نقضی پیدا بشه این اصل و تمام اثبات های مبنی بر اون پا در هوا خواهند شد.

 

[narenjak]

پاسخ : ردیت علت و معلول بودن ....

نمیدونم تاحالا هیچ کدومتون به مفهوم اصل بودن دقت کردید یا نه.
اصل (Principle) به گزاره ای میگن که قابل اثبات نیست ولی فرض میکنن که درست باشه.
توی دنیای واقعی چون هیچ مثال نقضی مبنی بر نبود اصل علیت یافت نشده فرض گرفته میشه که این اصل درست باشه
یعنی بدون اثبات پذیرفته میشه.

ولی این واقعیت همچنان وجود داره که لزومی نداره این اصل صحیح باشه.
یعنی اگر مثال نقضی برای چیزی پیدا نشد لزومی نداره اون چیز درست باشه. شاید ما نتونسته باشیم مثال نقض پیدا کنیم.
(یکی از دلایلی که تحدی را دلیل کافی نمیدونم همینه)
ولی اگر مثال نقضی پیدا بشه این اصل و تمام اثبات های مبنی بر اون پا در هوا خواهند شد.

دقیقا
منم برای همین به این مسئله گیر دادم
چون اصله
و دوستان اینو پیش فرض می گرفتن


مثالی هم که من زدم اینو رد نمی کنه
ولی میگه این طوری هم ممکنه نباشه
و راه دیگه ای باشه
مثلا تصادفی


یعنی صدا دادن میز کاملا تصادفیه
و ربطی به زدن ما نداره

 

[pico]

پاسخ : ردیت علت و معلول بودن ....

يه جوابه مهم براي نارنجك


اگه قطار نياد ساعت 8 ميشه /

ولي اگر چيزي به ميزي برخورد نكنه ميز صداي برخورد نميده /

حالا اينكه ميگي باره دهم ممكنه صدا نده : حرفت كاملا درسته . طبق قانون عليت بايد دليلي وجود داشته باشه . طبقه تصادف ميتونه دليلي نداشته باشه .

حالا تو ثابت كن تصادفيه .

و تو ثابت كن تصادفي نيست .

 

[narenjak]

پاسخ : ردیت علت و معلول بودن ....

يه جوابه مهم براي نارنجك


اگه قطار نياد ساعت 8 ميشه /

ولي اگر چيزي به ميزي برخورد نكنه ميز صداي برخورد نميده /

حالا اينكه ميگي باره دهم ممكنه صدا نده : حرفت كاملا درسته . طبق قانون عليت بايد دليلي وجود داشته باشه . طبقه تصادف ميتونه دليلي نداشته باشه .

حالا تو ثابت كن تصادفيه .

و تو ثابت كن تصادفي نيست .

شاید 8 نشه
چون همیشه
تا بوده
هروقت 8 شده قطار اومده

می تونه 8 شدن علت قطار باشه
میتونه
نمی گم هست

من میگم این ایراد وارده
و نمیشه جواب داده بشه

 

[pico]

پاسخ : ردیت علت و معلول بودن ....

آره . فهميدم .

 

[vahidd]

پاسخ : ردیت علت و معلول بودن ....

ایشون بنده هستم
ولی این رو خودم شخصا قبول ندارم
ولی نمی تونم براش دلیل بیارم

ردش به این صورته که میگن
بزار با مثال خودش شروع کنم

میگه وقتی ساعت 8 میشه
یه قطار از جلوی خونه ی ما عبور می کنه

حالا این ساعت 8 شدنه علت عبوره قطاره
یا عبور قطار علت 8 شدنس

این قضیه رو میشه تعمیم داد

مثلا

من میزنم رو میز صدا می ده

من ادعا می کنم
این صدا دادنه تصادفیه
ولی مثه قطارس
یعنی هر بار من می زنم به میز صدا می ده
ممکنه بار 10 ام که زدم به میز صدا نده
ممکنه

====اوهوم

فقط گمراه نشین

کاملآ منطقی بود...

 

[Bohr]

پاسخ : ردیت علت و معلول بودن ....

اگه خیلی تشنه ای یک قسمت کتابی به نام "صفر" با دلیل به این موضوع پرداخته
توصیه میکنم حتما بخونیش

 

[narenjak]

پاسخ : ردیت علت و معلول بودن ....


نه ممنون قبلا صرف شده

 

[sutech]

پاسخ : ردیت علت و معلول بودن ....

خیلی بحث قشنگیه...
بد نیست به یه نکته توجه کنی
-اینکه یک پدیده علتی نداشته باشه با اینکه ما علت اون رو ندونیم فرق میکنه!
اینشتین در مورد کساییکه به مکانیک کوانتومی(مکانیک آماری/شانس و احتمال) اعتقاد داشتند گفت: شما فکر میکنید خدا در دنیای زیراتمی تاس میاندازد؟!
نیلز بور در جواب گفت: مکانیک کوانتومی برای این بوجود اومد که ما نمدونیم چه قوانینی در دنیای زیر اتمی برقراره!(نقل به مضمون)

در مورد قطار که گفتی همه میدونیم که حرکت قطار "علت " دارد/اما آیا علت اون ساعت هشته؟ خب اینم همه میدونیم که درست نیست حالا فرض کن که ما نمیدونیم علتش چیه! میایم در شرایطی آمار میگیریم متوجه میشیم که طی 10 روز هرروز ساعت هشت قطار حرکت میکنه پس یه مقاله علمی! چاپ میکنیم و اعلام مینماییم که علت حرکت قطار وقوع ساعت هشته!!
حالا نقش پیامبران این وسط چیه؟ اونها میان میگن که آقا! علت حرکت ساعت 8 نیست! بلکه ذغالسنگ و ... هست!و مثل این /البته شاید با جزییات نگن-برای همینه که کسی مثل اما علی(ع) به مردم میگن : از من سوال کنید پیش از آنکه از میان شما بروم.

البته الان بعضیا توهم زدند که علوم امروز مخالفه علیته!-مثلا "عدم قطعیت"!حالا برای مثال همین اصل عدم قطعیت اصلا ربطی به علیت نداره! فقط ناتوانی علوم تجربی رو برای بیان همه ی حقایق بیان میکنه / این خودش دلیلیه که ما به وحی نیازمندیم!
اگه علیت در دنیا حاکم نبود این همه علوم مهندسی خفن و ... امکان وقوع نداشت!
حالا اگه کسی بخواد میتونم بعضی از گزاره های علوم امروز که بیانی از اصل علیت هستند رو بگم.

 

[Mohammadreza128]

پاسخ : ردیت علت و معلول بودن ....

علت و معلول هیچ وقت رد نمیشه مسلماهمیشه هست اما در جاهایی با منطق به یسری تناقض میخوره ولی خب تو علم فلسفه خیلی بهش شاخو برگ دادن ما نمیتونیم علت ها رو در گرو معلول ها بدون استدلال منطقی بدونیم مسلاما قضیه قطار حرکتش به ساعت 8 نمیتونه ربطه منطقی داشته باشه و ما دیگه نمیایم بگیم به این دلیل علت و معلول رد خب همیشه در این بحثها اول با منطق پیش بریم اگه نشد اونوقت از شاخ و برگ هاش در فلسفه استفاده میکنیم

 

[narenjak]

پاسخ : ردیت علت و معلول بودن ....

علت و معلول هیچ وقت رد نمیشه مسلماهمیشه هست اما در جاهایی با منطق به یسری تناقض میخوره ولی خب تو علم فلسفه خیلی بهش شاخو برگ دادن ما نمیتونیم علت ها رو در گرو معلول ها بدون استدلال منطقی بدونیم مسلاما قضیه قطار حرکتش به ساعت 8 نمیتونه ربطه منطقی داشته باشه و ما دیگه نمیایم بگیم به این دلیل علت و معلول رد خب همیشه در این بحثها اول با منطق پیش بریم اگه نشد اونوقت از شاخ و برگ هاش در فلسفه استفاده میکنیم

این مثال فقط کمکی برای درک موضوع هست .
بیراهه نرید .