صحیح یا غلط یا هیچکدام ؟

[T@RAN€H]

سلام
نمی دونم سوالمو چه جوری برداشت کنید ، اما به نظر شما میشه یک گزاره ( کلن هر چیزی) نه درست باشه نه غلط ؟

 

[Rubiker]

پاسخ : صحیح یا غلط یا هیچکدام ؟

سلام
نمی دونم سوالمو چه جوری برداشت کنید ، اما به نظر شما میشه یک گزاره ( کلن هر چیزی) نه درست باشه نه غلط ؟

مثلا چی؟

 

[T@RAN€H]

پاسخ : صحیح یا غلط یا هیچکدام ؟

ببین در ریاضیات یه قسمتی داریمبه نام مجموعه ها ، یه قسمتی داریم که دانشمندابه تناقض رسیدن و اصن جواب ندادن ، اگه وقت بشه دربارش مب زارم
-----
مشکل ما اینه که علوم رو ازهم جداکردیم ، ما تو هر بخشی از علم واسه ی خودمون یه منطق درست کردیم ، اینطورنیست؟ منطقدر حقوق و فلسفه یکیه، در ریاضیات جداست ،منطق دین و روحانیت جداست ، منطق در سیاسیت جداست ، نظر شما چیه؟ ببینید ما تو فلسفه این که چیزینهدرست باشه و نه غلط باشه رو خنثی نام گذاشتیم ،اما در ریاضیات اونو تعریف نکردیم !!

 

[s.h]

پاسخ : صحیح یا غلط یا هیچکدام ؟

ببین در ریاضیات یه قسمتی داریمبه نام مجموعه ها ، یه قسمتی داریم که دانشمندابه تناقض رسیدن و اصن جواب ندادن ، اگه وقت بشه دربارش مب زارم
-----
مشکل ما اینه که علوم رو ازهم جداکردیم ، ما تو هر بخشی از علم واسه ی خودمون یه منطق درست کردیم ، اینطورنیست؟ منطقدر حقوق و فلسفه یکیه، در ریاضیات جداست ،منطق دین و روحانیت جداست ، منطق در سیاسیت جداست ، نظر شما چیه؟ ببینید ما تو فلسفه این که چیزینهدرست باشه و نه غلط باشه رو خنثی نام گذاشتیم ،اما در ریاضیات اونو تعریف نکردیم !!

نگاه کن یه قضیه ای تو ریاضیات داریم به نام قضیه ناتمامیت گودل(اشاره به قضیه اولش)
که اثبات می کند یه سری بدیهیات تو ریاضی داریم که نه قابل ردن نه قابل اثبات یعنی گزاره های درستی در حساب است که هیچوقت نمیتوانی در چارچوب اصل موضوع های حساب انها را اثبات کنی(فهمیدی؟)
جمله گودل:Gقابل اثبات به وسیله نظریه Tنیست.اگر Gبه کمک بدیهیات Tقابل اثبات باشد، آنگاه یک قضیه در Tمحسوب می‌شود، و در واقع خود را نقض می‌کند، و به همین خاطر Tنمی تواند استوار باشد.اگر Tاستوار باشد، آنگاه Gنمی تواند در آن ثابت شود که این یعنیG درست خواهد بود، بنابراین اثبات پذیر بودن در Tمعنای درستی از درستی به ما عرضه نمی‌کند.در واقع Tجامع نیست. حال اگر G را بهT بیفزاییم و مجموعهٔ جدیدی تولید کنیم، باز هم می‌توانیم یه گزارهٔ جدید گدل برای مجموعهٔ فعلی ارائه کنیم و جامع بودن آن را نقض کنیم.
یه زمانی همه ی دانشمندان دنبال این بودن که چند تا اصل درست حسابی پیدا کنند که اصول همه ی علم را توش جا بدهند
مثلا یکی از 23مسئله معروف هیلبرت این بود که:ایا اصول موضوعه ای برای فیزیک میتوان یافت که تمام قضیه های فیزیک از ان نتیجه شود؟
که بعد گودل امد و کلا از ریشه زد همچین تفکر و نوع سوال را

 

[shershere]

پاسخ : صحیح یا غلط یا هیچکدام ؟

کلی بگیم

اره میشه ...

بعضی چیزا گاهی اوقات غلط اند و گاهی درست ...

پس اگه کلی بخوای بگی ...

اره ... نه درسته و نه غلط!

بعضیام در این شرایط میگن هم درسته هم غلط!

 

[ALt3rnA]

پاسخ : صحیح یا غلط یا هیچکدام ؟

خیر دوست عزیز امکان نداره !
دلیلشم واضحه ! توی تعریف گذاره داریم جمله ایست خبری که فقط میتونه یا درست باشه یا نادرست ! حالا اینکه ما بدونیم یا ندونیم درستی یا غلطیشو مهم نیست .
خیلی چیزا داریم مثل اصول هندسه که قابل اثبات نیستن و باید بپذیریمشون ! ولی دلیل نمیشه که بگیم گزاره نیستن ! یا اینکه نه صحیح اند و نه غلط !
البته شما میتونی پارادوکس بسازی یا کلی کلک های منطقی دیگه بزنی که در جای خودشون جالب اند ! اما پارادوکس از اسمش معلومه چیزیه که ضد و نقیضه ! پس جواب شما بستگی به برداشت خودتون داره .
این در مورد یک گزاره بود !
اما یک چیز ... منظورت از درست بودن چیه ؟ مثلا اگه فرض کنیم شما منظورت اینه یه کار طبق اصول اخلاقی درست باشه آره میشه ! کشتن یه آدم اگه توسط یه جانی انجام بشه بده و اگه یه آدم خوب مثلا پلیس همون جانی رو بکشه (با فرض نبود امکان دستگیری) خوبه و ازش تقدیر میشه !

 

[T@RAN€H]

پاسخ : صحیح یا غلط یا هیچکدام ؟

البته شما میتونی پارادوکس بسازی یا کلی کلک های منطقی دیگه بزنی که در جای خودشون جالب اند ! اما پارادوکس از اسمش معلومه چیزیه که ضد و نقیضه ! پس جواب شما بستگی به برداشت خودتون داره .

این برداشت شما اشتباست .. وقتی می گیم پارادوکس یعنی ما یک اصل رو معرفی کردیم و ضد و نقیض این اصل رو یماریم .. و این که این پارادوکس ثابت میشه ... هیچ ربطی به برداشت ما نداره ...

ولی من مطمنئنم که همچین چیزی وجود دارد ... خیلی تعجب میکنم که شما با این صراحت میگید وجود ندارد ...

 

[ALt3rnA]

پاسخ : صحیح یا غلط یا هیچکدام ؟

این برداشت شما اشتباست .. وقتی می گیم پارادوکس یعنی ما یک اصل رو معرفی کردیم و ضد و نقیض این اصل رو یماریم .. و این که این پارادوکس ثابت میشه ... هیچ ربطی به برداشت ما نداره ...

ولی من مطمنئنم که همچین چیزی وجود دارد ... خیلی تعجب میکنم که شما با این صراحت میگید وجود ندارد ...

خیر عزیز ! من اصلا به صراحت این حرفو نزدم ! آخرش به شما گفتم که این کاملا به برداشت شما بستگی داره !
ببین مثلا اینکه شما این گزاره رو توی منطق کلاسیک بررسی کنی یا منطق فازی و خیلی چیزای دیگه تاثیر میزاره روی نتیجه گیری .
+
پارادوکس چه ربطی به اصل داره ؟ کی گفته پارادوکس فقط ماله اصوله ؟
+
در مورد قسمت آخر حرفتون : "ولی من مطمنئنم که همچین چیزی وجود دارد ... "
خوب عزیزم اگه مطمئنی چرا سوال میکنی ؟ شما حرف های خودتم نقض میکنی !
آدم وقتی سوال میکنه که یه چیزیو ندونه یا در موردش مطمئن نباشه حداقل ...

 

[narenjak]

پاسخ : صحیح یا غلط یا هیچکدام ؟

مثلا آسمان ابریست !
این کاملا نه درست است نه غلط !
جملات خبری این جوری میشن !

 

[farshidGCD]

پاسخ : صحیح یا غلط یا هیچکدام ؟

اگه منظورت یک قضیه هست، که میتونه باشه
دوتا از حالت های جملات شرطی منفصل اصطلاحا مانعةالجمع و مانعةالرفع نامیده میشه
مانعةالجمع حالتی هست که درست بودن، اما نمیشه هم با جرات یکی رو رد کرد، مثلا اگه بگیم امروز یا تیم X برنده میشه یا تیم Y این حالت یک جمله شرطی هست، اما الزاما یکی از اینا درست نیست! ممکنه مساوی بشن و اینجوری هر دو احتمال رد میشه
یا مانعةالرفع: این که محاله هر دو طرف غلط باشه، اما ممکنه یکی یا هردوشون اتفاق بیافته (مثالی به ذهنم نمیرسه! )

اگه هم منظورت تصور هست، با نسبی در نظر گرفتن میشه هر چیزی رو رد کرد

 

[ALt3rnA]

پاسخ : صحیح یا غلط یا هیچکدام ؟

اگه منظورت یک قضیه هست، که میتونه باشه
دوتا از حالت های جملات شرطی منفصل اصطلاحا مانعةالجمع و مانعةالرفع نامیده میشه
مانعةالجمع حالتی هست که درست بودن، اما نمیشه هم با جرات یکی رو رد کرد، مثلا اگه بگیم امروز یا تیم X برنده میشه یا تیم Y این حالت یک جمله شرطی هست، اما الزاما یکی از اینا درست نیست! ممکنه مساوی بشن و اینجوری هر دو احتمال رد میشه
یا مانعةالرفع: این که محاله هر دو طرف غلط باشه، اما ممکنه یکی یا هردوشون اتفاق بیافته (مثالی به ذهنم نمیرسه! )

اگه هم منظورت تصور هست، با نسبی در نظر گرفتن میشه هر چیزی رو رد کرد

این درست ولی در هر حال آخرش یه حقیقت وجود داره مثلا تیم X و Y مساوی میکنن . اینجوری درست نیست که بگیم هم مساوی کردن هم نکردن !

+

هوا ابری است چرا اینجوریه ؟ شما حالتیو میگید که فرض کنیم هوا نیمه ابری باشه ؟ یا مثلا کمی ابری باشه ؟ منطق فازی رو برای همین درست کردن .

 

[farshidGCD]

پاسخ : صحیح یا غلط یا هیچکدام ؟

این درست ولی در هر حال آخرش یه حقیقت وجود داره مثلا تیم X و Y مساوی میکنن . اینجوری درست نیست که بگیم هم مساوی کردن هم نکردن !

این که حقیقتی وجود داشته باشه یا نه با این که چیزی نه درست باشه نه غلط یکسان نیست

 

[ALt3rnA]

پاسخ : صحیح یا غلط یا هیچکدام ؟

این که حقیقتی وجود داشته باشه یا نه با این که چیزی نه درست باشه نه غلط یکسان نیست

اینکه ما درست یا غلط بودن چیزی رو ندونیم دلیل نمیشه اون نه درست باشه نه غلط . درمورد پارادوکس ها هم اینو میگن .
وقتی یک حقیقت داریم . مثلا تیم الف و ب بازی داشتن اونموقع هر چیزی رو که بهش گزاره بگیم فقط و فقط دو حالت میتونه داشته باشه اونم اینکه گزاره صحیح باشه یا غیر صحیح . این که ما بگیم برنده ی بازی تیم الف است یا غلطه یا درست . اگه حالت دیگه ای پیش بیاد مثلا بازی بهم بخوره این باعث نمیشه که بگیم نه درست بوده نه غلط ! بلکه باید بگیم فرض ما مبنی بر این بوده که فقط دو حالت برای این جمله وجود داره به همین دلیل بهش گفتیم گزاره . و فرض ما غلط بوده نه اینکه ارزش گزاره مشکلی داشته باشه .
اگر دو تیم مساوی کنن غلطه که بگیم هر دو تیم برنده شدن یا هر دو تیم باختن ! اونموقع فقط این گزاره ارزش درستی داره :"دو تیم مساوی شدن"

 

[farshidGCD]

پاسخ : صحیح یا غلط یا هیچکدام ؟

اینکه ما درست یا غلط بودن چیزی رو ندونیم دلیل نمیشه اون نه درست باشه نه غلط . درمورد پارادوکس ها هم اینو میگن .
وقتی یک حقیقت داریم . مثلا تیم الف و ب بازی داشتن اونموقع هر چیزی رو که بهش گزاره بگیم فقط و فقط دو حالت میتونه داشته باشه اونم اینکه گزاره صحیح باشه یا غیر صحیح . این که ما بگیم برنده ی بازی تیم الف است یا غلطه یا درست . اگه حالت دیگه ای پیش بیاد مثلا بازی بهم بخوره این باعث نمیشه که بگیم نه درست بوده نه غلط ! بلکه باید بگیم فرض ما مبنی بر این بوده که فقط دو حالت برای این جمله وجود داره به همین دلیل بهش گفتیم گزاره . و فرض ما غلط بوده نه اینکه ارزش گزاره مشکلی داشته باشه .
اگر دو تیم مساوی کنن غلطه که بگیم هر دو تیم برنده شدن یا هر دو تیم باختن ! اونموقع فقط این گزاره ارزش درستی داره :"دو تیم مساوی شدن"

ببین اینجور چیزا بر اساس حکم ثابت سنجیده میشن! مثلا وقتی حکم ما اینه که یا X میبره یا Y نمیشه این رو گفت، حرف تو در صورتی درسته که تمام جوانب رو ذکر کنیم
مثلا این که بگیم یک آدم یا مونث هست یا مذکر یا دوجنسه، میشه گفت تمام حالت ها رو در بر میگیره و دیگه هیچ حالتی رو نمیشه در نظر گرفت
اما درباره چیزی که میگی، اگه بخوایم درباره مسابقه بگیم، باید بگیم مسابقه تیم X با تیم Y در تاریخ Z و ساعت H در صورت برگزاری یا مساوی میشه، یا X برنده میشه، یا Y برنده میشه، یا مساوی میشن، یا... خلاصه 1000 شرط میشه گذاشت (!)
پس وقتی ما حکم "یا X برنده میشه یا Y" رو داریم، نمیشه قطعا گفت که یکی از این دو تیم برنده میشه یا هیچکدوم برنده نمیشن

 

[T@RAN€H]

پاسخ : صحیح یا غلط یا هیچکدام ؟

خیر عزیز ! من اصلا به صراحت این حرفو نزدم ! آخرش به شما گفتم که این کاملا به برداشت شما بستگی داره !
ببین مثلا اینکه شما این گزاره رو توی منطق کلاسیک بررسی کنی یا منطق فازی و خیلی چیزای دیگه تاثیر میزاره روی نتیجه گیری .
+
پارادوکس چه ربطی به اصل داره ؟ کی گفته پارادوکس فقط ماله اصوله ؟
+
در مورد قسمت آخر حرفتون : "ولی من مطمنئنم که همچین چیزی وجود دارد ... "
خوب عزیزم اگه مطمئنی چرا سوال میکنی ؟ شما حرف های خودتم نقض میکنی !
آدم وقتی سوال میکنه که یه چیزیو ندونه یا در موردش مطمئن نباشه حداقل ...

ببنید تعریف پارادوکس اینه : پارادوکس، ناسازنما یا متناقض‌نما به هر گزاره یا نتیجه‌ای گفته می‌شود که با گزاره‌هایِ قبلیِ گفته شده در همان نظریه یا دستگاهِ نظری، و یا با یکی از باورهایِ قویِ پیش‌زمینه، شهودِ عقلی و یا باورِ عمومی در تناقض باشد.

پس من من درست گفتم
من این سوال رو از خیلیا پرسیدم حتی از اساتید دانشگاه ، معلما ی المپیاد اما هیچ کودوم جواب منطقی ندادن و هر کس یه جوابی داد در واقع می خواستم بودنم که نظر بقیه چیه

 

[ALt3rnA]

پاسخ : صحیح یا غلط یا هیچکدام ؟

ببنید تعریف پارادوکس اینه : پارادوکس، ناسازنما یا متناقض‌نما به هر گزاره یا نتیجه‌ای گفته می‌شود که با گزاره‌هایِ قبلیِ گفته شده در همان نظریه یا دستگاهِ نظری، و یا با یکی از باورهایِ قویِ پیش‌زمینه، شهودِ عقلی و یا باورِ عمومی در تناقض باشد.

پس من من درست گفتم
من این سوال رو از خیلیا پرسیدم حتی از اساتید دانشگاه ، معلما ی المپیاد اما هیچ کودوم جواب منطقی ندادن و هر کس یه جوابی داد در واقع می خواستم بودنم که نظر بقیه چیه

دوست عزیز مگه من این تعریف پارادوکس شما رو رد کردم ؟
من کامل برای شما توضیح دادم در چه حالت جواب شما مثبته و در چه حالت منفی . در منطق کلاسیک صرفا با ارزش های درست و غلط سر و کار داریم اما در منطق فازی اینجوری نیست . مثلا علی کم سن و سال است . این جمله در مقایسه با محمد که 60 سال داره ممکنه درست باشه و در مقایسه با حسن که 40 سال داره نه !

 

[T@RAN€H]

پاسخ : صحیح یا غلط یا هیچکدام ؟

خب حالا یه سوال جدید پیش میاد ( البته برایمن هنوز سوال قبلی حل نشده )
: آیا میشه یک گزاره هم درست باشه و هم غلط؟

 

[T@RAN€H]

پاسخ : صحیح یا غلط یا هیچکدام ؟

کسی نیست جواب بده ؟؟

 

[Mohammadreza128]

پاسخ : صحیح یا غلط یا هیچکدام ؟

خب این سوال با یکم مشکل مواجهه اولا اون هرچیزی که نوشتین معنی رو تغییر میده
من میگم بله میشه اگه من پرسش یا ارزو بکنم نه درسته نه غلط امر هم همینطوره.
مثلا
کاش دیروز می امدی.
ایا امدی?
بیا.

خب اگه با منظور تو فرق داره بگو.

 

[T@RAN€H]

پاسخ : صحیح یا غلط یا هیچکدام ؟

خب این سوال با یکم مشکل مواجهه اولا اون هرچیزی که نوشتین معنی رو تغییر میده
من میگم بله میشه اگه من پرسش یا ارزو بکنم نه درسته نه غلط امر هم همینطوره.
مثلا
کاش دیروز می امدی.
ایا امدی?
بیا.

خب اگه با منظور تو فرق داره بگو.

صحیح ، حرف شما درسته ، من منظورم بیشتر رو ی یه اصل یود که نه درست باشه و نه غلط

______________________________________
ببینید من یه هدف داشتم که این تاپیک رو زدم . هدفم این بود که بگم منطقی که الان ما ها بلدیم و توی موارد زیادی استفاده میشه ، کامل نیست ، نمیگم ناقصه ! میگم " کامل نیست " و جالب تر این که ما براساس همین منطق که از نظر من کامل نیست ، قسمتی از اون رو ( تازه نه کاملا) وارد ریاضیات کردیم ، و علوم مختلف ! به خاطرهمینه که بعضی جاها دیگه ریاضیات هیچی نمی تونه بگه ! در خالی که عالم بر پایه اعداد هست و ریاضیات هست و این مورد از دید کسی پوشیده نیست .
"اما " فقه هم منطق خودشو داره ، اگر توجه کرده باشید ما اعمال رو به چند قسمت تقسیم می کنیم : ( می دونم که می دونید :) - به ترتیب درجه می گم )
اول که حرام ( یعنی کاملا بده ، وگناه محسوب میشه ) بعدش مکروه ( که انجام ندیم بهتره ) بعدش مباح ( که " نه " حرام و "نه " واجب ) بعدش مستحب ( که انجام بدیم بهتره ) بعدش واجب ( که باید انجام بدیم )

حالا اگر اینو با منطق گزاره هامقایسه کنیم مثل این میمونه که ما فقط حرام و واجب رو داریم و بقیه ی چیزا رو نادیده گرفتیم
پ.ن : تا اونجایی که تونستم سعی کردم یه جوری بگم که قابل فهم باشه ،امیدوارم که منظورمو درست رسونده باشم ؛ نظرتون چیه ؟ میشه مقایسه کرد ؟ شما به نظرتون منطفی که الان داریم کامله؟