- شروع کننده موضوع
- مدیر کل
- #1
- ارسال‌ها
- 7,646
- امتیاز
- 37,425
- نام مرکز سمپاد
- علامه حلی
- شهر
- تهران
- سال فارغ التحصیلی
- 1389
رضا امیرخانی را با کلی ژانگولربازی (بخوانید شامورتیبازی) پیدا میکنیم و در دفتر کارش با او قرار میگذاریم.
دفتری که بسیار به ذهن صاحبش نزدیک است و به همان اندازه بی‌نظم و دوستان میدانند که در هر بی‌نظمی‌های ، نظمی یافت می شود باز هم مثل ذهن صاحبش.
پسر امیرخانی هم در این مصاحبه همراه و هم قدم با پدر است…
لطفاً یک بیوگرافی از خودتون به ما بگید.
من متولد ۲۷ اردیبهشت ۵۲ هستم. سال ۶۳ وارد علامه حلی شدم. سال ۷۰ مکانیک دانشگاه شریف قبول شدم. وارد کارای فنی و صنعتی شدم. بیشتر تو رشته هوافضا، که ۴-۳ سال تو این رشته بودم. اون زمان، زیرِ نظر مهندس غفاری، از فارغ‌التحصیلای مدرسه، به همراهِ دو دوستم، آقایان مهندس امیرحسین سماکار و دکتر بابک امیرپرویز، یک هواپیمای یه‌نفره هم ساختیم بعد هم یک هواپیمای دونفره طراحی کردیم که به جایی نرسید. وقتی که اون پروژه هواپیمای دونفره انجام‌نشد بیکار شدیم و اومدیم تو مدرسه شما کارگاه مکانیک و در حقیقت بخشِ پژوهشی رو راه‌اندازیکردیم. اون کارگاه مکانیک اون سال سه تا پروژه داد. یکیش گلایدر خورشیدی بود. یکیش سیمیولیتور پرواز بود و یکی هم کاری بود که انجام نشد و موفقیت آمیز نبود البته (!). گلایدر خورشیدی اون سال تونست تو خوارزمی مقام کشوری بگیره و سیمیولیتور پرواز مقام استانی. یه دو سالی هم بنابراین تو علامه حلی مشغول اینجور کارها بودیم. اون دورهای که تقریباً مردد بودم که کار فنی رو ادامه بدم یا نه. بعد از اون تو رشته خودم کار فنی انجام دادم. یه دورهای هم آینه خورشیدی برای مناطق محروم ساخته بودیم که به عنوان تنور ازش استفاده بکنن. به رشته تحصیلیم خیلی علاقه مند بودم و در کنارش کار ادبی هم میکردم. شروع کار ادبی ما برمیگشت به شبهای شعر انقلاب اسلامی تو علامه حلی. و ما همه‌مون به این نتیجه رسیدیم که بیایم شروع کنیم به شعر گفتن. آقای آشتیانی و دوستان دیگه مثل آقای ناصرزاده، آقای روحانی، آقای مهدیزاده این کارو راه انداختن. اونجا سالی یه بار می اومدیم شعر می گفتیم. و این درواقع شروع کار ادبی حرفهای ماها بوده. بعد از اون من از شعر به سمت داستان کشیده شدم و اولین داستانی که نوشتم داستانی بود به اسم اِرمیا که قبلش توی نشریه‌ی «روایت»، که مال استعدادهای درخشان بود، در میاومد. میخوام بگم همه‌چیز ما از علامه حلی شروع‌شد. یکی دو تا کتاب نوشتم و آروم‌آروم کتاب هام معروفتر شد از کارای فنیام. مجبور شدم برم سراغ نویسندگی.
فضای درونی سمپاد در زمانی که شما اومدید سمپاد چه طور بود؟
من اول عرض بکنم که ما زمانی که اومدیم سمپاد اوایل دهه‌ی ۶۰ بود. هنوز سازمان تاسیس نشده‌بود. فارغ‌التحصیلان قبلی استعدادهای درخشان و معلمانِ قدیمی، این مجموعه رو راهبری و راهنمایی میکردن. زیر نظر معاونت استثنائی‌ها (عقبافتادهها) بودیم. بعضیهامون چون خانواده‌هامون تو استعدادهای درخشان سابقه داشتن، میشناختیم تا حدودی سیستم رو، اما بازم برامون ناشناخته بود فضا. بذارید من یه خاطره بگم براتون. اون سالی که ما کنکور استعدادهای درخشان رو دادیم من اسمم امیرخانی بود کنار من یه دانش‌آموزِ دیگهای بود به نام امیرپرویز. بابک امیرپرویز کنار من نشسته‌بود و به دوستان مراقب گفتش که این “الف، ب، ج، د” یعنی چی؟! اونا گفتن یعنی چی یعنی چی؟! گفتش خب من باید الان چیکار کنم اینا رو؟! بعد براش توضیح دادن که این تسته. این چهارتا جوابشن. گفت یعنی این چهارتا جواب داره؟! گفتن نه فقط یکیشون جوابه. تو باید یکی رو انتخاب کنی. یعنی بعضی از ما تا اون موقع تست ندیده‌بودیم! اون موقع تست و کلاس تیزهوشان برامون بی‌معنی بود! این بابک امیرپرویز که گفتم، یکی از بااستعدادترین بچه‌های دوره ما بود. الان هم یکی از دانشمندای برجسته در زمینه نانوتکنولوژیه و چند سال پیش مدال برترین دانشمند زیر ۳۵ سال ایالات متحده رو برد. اون موقع یه همچین فضایی بود و ما اصلاً نمیدونستیم تو علامه‌حلی چه خبره ورود ما با ورود بچه‌های نسل بعدی تفاوت داشت. هیچ شناختی وجود نداشت. مثلاً من یادمه اون دبستانی که من داشتم ازش میرفتم امتحان بدم، امورتربیتی ما اصرار داشت که نه، وقتتون رو تلف نکنین! امتحان نهایی دارین! اونجا یه جاییه که اصلاً نمیشه واردش شد. یه سری میگفتن اونجا تو میز مدرسه‌شون تلوزیون(اون موقع کامپیوتر و اینا که نبود) دارن! عمده بچه‌هایی هم که میاومدن سمپاد همین وضیعت رو داشتن. انتخاب، انتخاب خیلی طبیعی‌ای بود. این یکی از محاسن دوره‌های قبل بود که عملاً مجموعه شناخته‌شده نبود و فشاری هم از بیرون بهش نبود. اصلاً نمیدونستیم سوالا چه‌جوریه. سوالا هم طراحی همون نسل فارغ‌التحصیل بود. برای همین خیلی متفاوت بود.
چه سازمانی این آزمون رو برگزار میکرد؟
این آزمون توسط فارغ‌التحصیلای دوره‌های قبل مرکز آموزش تیزهوشان علامه‌حلی، که بچه‌های قبل از انقلاب بودن، و معلمان اون مدرسه برگزار میشد. من توی اون جمع یادمه آقای درونه، آقای فری‌پور، آقای ناصرزاده، آقای آشتیانی، آقای مهدیزاده، آقای روحانی، آقای نداف و… از فارغ‌التحصیل‌ها بودن و از معلما آقای میردامادی، آقای آراسته، آقای شکوهی، آقای یزدی و دیگران هم به این مجموعه نظارت میکردن. یعنی این امتحان عملاً داشت توسط این مجموعه برگزار میشد. اما از اونجایی که مجبور بودن این مجموعه رو به یه منبعی وصل کنن، وصلش کرده‌بودن به معاونت استثنائی آموزشوپرورش.
یه سوال مهم دیگه که خودتون هم اشاره کردین، اینکه تفاوت نسل شما، که ورودی ۶۳این، و نسل ما، که ورودی ۸۶ایم، چیه؟
ببینید، یه بخشی از این تفاوت برمیگرده به تفاوتهای اجتماعی و ربطی به علامه حلی نداره. جامعه یه تحولاتی داشته توی این بیست سال فاصله ما و شما. بعضی از این تحولات کاملاً برمیگرده به اون فضای اجتماعی و خیلی به علامه حلی به‌صورت خاص برنمیگرده.
اتفاقی که شاید توی دوسه نسل اول بود (من فکر میکنم که دوسه نسل اول یه مقدار متفاوت بودن با نسل‌های دیگه.) این بود که مدرسه بسیار جای ضعیفی بود. یعنی مدرسه در جذب مالی که ضعیف بود، در خرج ضعیف بود، در گرفتن ضعیف بود. این کمک کردهبود که مدرسه جای خلوتی باشه. مدرسه‌ای که خلوت بود کمک میکرد که بچهها رشد و شکوفایی و استقلال بیشتری داشتهباشن. مثلاً شما فرض کنین مدرسه‌ای که ما داشتیم، دورههامون صد نفره بود. با دوره بالایی ما که میشد دویست نفر، آقای شکر‌ی نژاد کارای دفتر رو انجام میدادن، مرحوم باقرزاده هم کمک ایشون بودن، یه دونه هم ناظم داشتیم، خدا حفظشون کنه، آقای کوهپایه که تازه معلم زنگای خالی هم بودن. یعنی کل این مجموعه با سه‌چهار نفر آدم اداره میشد. الان فکر میکنم این عدد چندین برابر شده لااقل. ممکنه شما فکر کنین که چه‌قدر امکانات کم بوده تو مدرسه ولی این خودش عملاً کمک میکرد که بچهها نقش بگیرن و خودشون مدرسه رو اداره کنن. نکته بعد هم به‌نظرم میآد حضور فعالتر فارغ‌التحصیل‌ها بودش. فارغ‌التحصیل‌ها هم خیلی نقش مهمی داشتن و روی خود ماها هم تأثیرگذار بودن.
من فکر میکنم تفاوت زیادی بین این نسلها وجود نداره و همیشه نکته مهم توی علامه حلی اجتماع بچه‌های باهوش‌تر بوده. شاید معلما خیلی نقش داشتن، فارغ‌التحصیلا خیلی نقش داشتن، ولی این خود بچهها بودن که فضا رو میساختن. از این لحاظ در تفاوتی که شما میسازین با سایر مدارس، شبیه هست نسلتون با نسل ما. اگر این تفاوت با تفاوت نسل ما فرق میکنه بهخاطر تحولات اجتماعی هست بیشتر. نسل عوض شده، ولی از لحاظ اجتماعی. به علامه حلی ربطی نداره این. در تمام شاخه‌های اجتماعی نسلها عوض شدن، علامه‌حلی هم یکی از اون شاخه‌ها.
خصوصیت خاص بچه‌های علامه حلی که اونا رو از بقیه جدا میکنه چیه؟
من دارم تو جوابم یه‌کمی عِرق علامه‌حلی‌گریمو منظور میکنم. برای من علامه‌حلی‌ها بچه‌هایی بودن که اهداف متفاوتی رو با سایر بچهها داشتن و اهدافشون الزاماً اهداف جمعی و عمومی نبوده. یعنی هدفش یه هدف ارزشمندی بوده، فقط برای خودش. ما کسی رو داشتیم تو دورهمون که علاقه‌مند به آواز بود و چیزای مختلف رو در این زمینه میشناخت. این آدم همیشه علاقه‌مند به این کار بود. الان هم دکتریش رو گرفته و کماکان علاقه‌مند به این کاره. برای من این آدم همیشه آدم ارزشمندیه. شاید در هیچ کنکوری رتبه اول رو نگرفته‌باشه و در هیچ المپیادی مدال نیاورده‌باشه، ولی این آدم، آدم متفاوتیه با بقیه. حتی وقتی تو دانشگاه بودیم این آدم متفاوت بود، بعدتر هم متفاوت بود. یکی دیگه دوستی بود که مینشست روی دیوارای مدرسه نقاشی میکشید و این آدم همیشه برای ما آدم بامزه‌ای بود. این آدم دانشگاه هم که رفت باز به این گرافیک علاقه داشت. الان هم طراح صحنه یکی از معتبرترین شبکه‌های تله‌ویزیونی بین‌المللیه. اینجور آدما بچه‌های علامه‌حلی بودن. ما به‌اشتباه تصویری که از علامه حلی درست میکنیم، تصویر شاگرد درسخونا و شاگرد اولا و المپیادیاست. ما باید همچین تصویری رو بسازیم، که بچهها که توی فضای آزاداندیشانه فرا گرفته‌بودن که باید یه هدفی داشتهباشن و اون هدف رو شخصاً دنبال کنن. فردگرایی علامه‌حلی به‌نظر من یکی از مسائل مهمش بود. شاید بهعنوان یکی از آسیب‌هاش هم شناخته‌بشه، ولی به‌نظر من یکی از امتیازاتش بود.
به‌نظرتون این تفاوت نسلی که گفتین، علتش خود ورودیها بودن یا پرورشدهندهها؟
زمانی جزو ورودیها بودم و زمانی جزو پرورشدهندهها. فکر میکنم که فضایی که خود ورودیها میساختن خیلی مهمتر بود. یعنی فضای بچهها همیشه مهمتر بوده. ضمن اینکه در ادواری، وجود کارهای فوق برنامه در مدرسه، خیلی مدرسه رو متفاوت میکرد. من یادم هست تو سالهای۷۶-۷۵، بحث روبوتیک راه افتاد تمام مدارس غیرانتفاعی تهران سال بعدش روبوتیک رو راه انداختن. اونا میاومدن کیت‌های آماده رو از بیرون میخریدن میدادن بچهها سرهمش کنن. ولی ما کارمون خیلی متفاوت بود، بچهها باید میرفتن توی تراشکاری دنبال کارشون میدویدن. این یعنی فضای آزادی که بچه بتونه خلاقیتش رو بروز بده. این یکی از جاهای مهم ابراز تفاوت بود. من خودم همیشه کارای فوق برنامه مدرسه خیلی مهم بود برام. یعنی کارایی که جزو کلاسای درس نبود. حتی کلاسای درسمون هم همیشه قسمتهای غیردرسیش بود که همیشه برای ما جذاب بود. امروز حدود سی سال از ورودم به علامه حلی گذشته، من از آقای آراسته اصلاً درس‌دادن شیمی رو یادم نیست، ولی نکات حاشیه‌ای کلاسشون همیشه یادمه. نکات غیردرسیای که ما از ایشون یادگرفتیم و به‌نظر من خیلی مهمتر از ۴ کلمه درس شیمی بود.
شما میگین ورودیها خیلی مهمترن. به‌نظرتون الان هم اون فیلتری که ورودیها رو گلچین میکرد، هنوز هم همونطوره؟
زمانی اینجوری بود که ورودیها فقط بر مبنای استعدادشون و با تست هوش از هم جداسازی میشدن. الان متأسفانه من شنیدم که آزمون از اون حالت جامعش دراومده و تعداد مراکز خیلی زیاد شده. الان یعنی ما داریم عقبافتادهها رو جدامیکنیم و به بقیه میگیم تیزهوش. الان خیلی قصه فرق کرده. من یادمه جلسات زیادی با آقای اژه ای داشتیم. ما از مخالفین مدارس سمپاد شهرستانها بودیم و میگفتیم باید اول تهران رو آباد کرد. ولی آقای اژه ای معتقد بودن اونجا داره در حق اون بچه ها ظلم میشه و درنهایت نتیجه هم نشون داد که بچه های شهرستان بچه های خیلی خوبی شدن و به نظرم این اتفاق خوبی بود، گسترش سمپاد در شهرستانها. اما من یادم هست برای دو مدرسه شدن سمپاد شهر تهران، جلسات متعددی انجام گرفت، آمارهای متعددی گرفته میشد و ما به این نتیجه رسیدیدم که جمعیت تهران انقدر تغییر کرده که باید تعداد دورهه امون تا عددی مشخص زیاد بشه، پس فضای مدرسه جواب نمیده. از اونطرف بچه هایی که کار آماری روی تستها انجام میدادن، میگفتن حالا باید سوالا طوری طراحی بشه که ما بتونیم دوبرابر قبل روی نمودار نرمال بررسی بکنیم. خیلی کار علمی انجام شد تا یه همچین کاری انجام گرفت. این که حالا ما یهروزه تصمیم بگیریم مدارس سمپاد رو دوسه برابر کنیم ، یا بیشتر، من نمیدونم اینا عقبه علمی‌ای داره یا نه؟ فکر کنم نداشته‌باشه.
حالا که وارد این بحث شدیم، ما دیروز هم با آقای اژه ای در این مورد صحبت کردیم، سال ۷۹میآن یه قانونی تصویب میکنن و دوباره سمپاد برمیگرده زیر نظر آموزش وپرورش. سوالی که ما دیروز نتونستیم جوابش رو بگیریم، این بود که خب، چرا هنوز اسم سمپاد از روی مدارسمون برداشته نمیشه؟ چرا هنوز اصرار هست که توی مدارس سمپاد شهرستان هم، امتحان ورودی تیزهوشان گرفته بشه؟ چرا نذاریم آموزش وپرورش اونجا کار خودشو بکن، به جاش بیایم یه مدرسه سمپادی مثل علامه حلی رو نگهداریم تا واقعاً زیر نظر سمپاد باشه؟
من توی این دوره از سازمان دور بودم؛ دور که نه، ولی نزدیک هم نبودم. میدونم که روی این مسئله بحث شد و میدونم که حتی بحث سر این بود که فقط دبیرستان علامه حلی تهران رو نگه داریم. اون هم فقط به عنوان یه نوستالژی که بگیم یه همچین چیزی رو میشه داشت. ولی قصه عملاً از دست آدمهای مسئول خارج شد بعد از یه مدتی و دیگه مثل قبل نبود که آقای دکتر اژهای توی شورای معاونان وزیر آموزش وپرورش حاضر میشد و حرفش مؤثر بود. الان هم به خاطر مسائل آماری و گزارش عملکردی، کسی دوست نداره چیزی کم بشه. با اینکه مجموعه الان از تو تهی شده ولی کسی نمیخواد اسم ها رو حذف کنه. همین که این اسم هست، یعنی گزارش عملکرد. اگه ما امروز بگیم آقا، استعدادهای درخشان کو؟ میگن ایناهاش، تازه بیشتر هم شده. ولی اگه این اسم رو از سردر بردارین به‌نظر میآد کار خیلی خراب شده. عقل سیاسی اجازه نمیده که این اسمها حذف بشه.
میشه توضیح بدین انحلال سمپاد کی شروع شد، از کجا شروع شد و چه طور شد که به اینجا رسید؟
اگر بخوایم واقع بین باشیم عملاً انتقادات روی سمپاد همیشه بوده. خود ما اگرچه جزو بزرگترین حامیان بقای سازمان بودیم، خود من یادم هست اقلاً ده جلسه با مسئولین آموزش وپرورش داشتیم، به عنوان یه فارغ التحصیل که توی شاخه ای از سمپاد فعالیت میکردم، مثلاً راجع به مسائل فرهنگی در سازمان. در جاهایی ما جزو حامیان جدی سازمان بودیم و با انواع استدلالهایی که بلد بودیم از بقای سازمان دفاع میکردیم. ولی جاهایی هم بوده که ما جزو منتقدین بودیم. این نکته رو باید امروز درمورد آقای اژه ای لحاظ کنیم که ما همواره جرئت انتقاد به ایشون رو داشتیم. یعنی من به یاد ندارم تا وقتی که سازمان به این روز افتاده باشه، من یک متن راجع به مثبتات آقای اژه ای نوشته باشم یا ازشون تعریف کرده باشم. ما همیشه مشغول انتقاد از ایشون بودیم. بذارین من یه خاطره دیگه بگم. سال سوم دبیرستان، شب شعر بود، انقدر فضا خوب بود که رفتم پشت تریبون و گفتم من متأسفم برای سازمان که مسئولینش راجع به هسته اون، یعنی دبیرستان علامه حلی، دید درستی ندارن و جالب اینکه آقای اژه ای این رو پذیرفتن و بعداً با من به عنوان یه بچه سوم دبیرستانی جلسه گذاشتن و مثلاً گفتن خب نظرت چیه و این حرفا. منظورم اینه که این فضای انتقادی همیشه توی سمپاد وجود داشته. ما امروز دوست داریم شخصیت دکتر رو برجسته کنیم. شاید برجستگی شخصیت ایشون به این بیانجامه که شاید فکرکنیم یک نظام مستبدانه و توتالیتر در استعدادهای درخشان حاکم بوده، ولی تا جایی که یادمه ما همیشه میتونستیم از ایشون انتقاد کنیم .
حالا این داخل سازمان، اگه بخوایم بیرونی سازمان رو نگاه کنیم، به راحتی میتونم بگم سازمانی که آقای دکتر راه اندازی کردن، که یه مقدار متفاوته با مدرسه، هنوز در مورد علامه حلی یه سری مسائلی هست که باید تو تاریخ سازمان بهش رسیدگی بشه. اون مدرسه واسه خودش یه مسائلی داشت. یعنی مثلاً آقای دکتر میردامادی که مدیر بودن، یا قبل تری ها مثل آقای تقدس و دیگران، اینا هم حرفهایی دارن راجع به اون چند سال، همون چند سالی که استعدادهای درخشان داشت تأسیس میشد. اونها هم احساس میکردن که استعدادهای درخشان اومد این مجموعه رو ناگهان بزرگ کرد بدون اینکه توش محتواسازی بشه. آقای اژه ای با این حرف مخالف بود و تا جایی هم پیشرفت. تا اینکه به موفقیت هایی هم رسید. بحث البته یک بحثِ طلبه‌گی است و در خیرخواهی هیچ‌کدام از دو گروه کوچک‌ترین شکی وجود نداره. اما شاید اگه اونها میموندن و این مجموعه آرامتر رشد میکرد، میتونستن بعدتر حرفهای جدیتری رو بزنن. اصل گرفتاری استعدادهای درخشان این بود که روشن نبود ما داریم برای چی نخبه‌پروری میکنیم. نمیدونستیم این بچهها قراره عاقبت به کجا برسن. هیچ ایدهای برای عاقبت بچهها نبود. بسته بودیمش تا کنکور، بسته شدنش تا کنکور مثل الان نبود. ما تا سال دوم دبیرستان فکرمیکردیم که کنکور نداریم. تا اینکه سال بالایی‌هامون رفتن و کنکور دادن و ما گفتیم ای بابا! بیچاره شدیم! کنکور هم باید بدیم. پس ایده این بود که ما داریم اینا رو برای چی تربیتشون میکنیم؟ برای این که اینا در انتها برن وارد فضای عمومی کشور بشن. کجا باید دوباره اینا رو گزینششون کنیم؟ عاقبت به این نتیجه رسیدند که این ایزوله بودن میتونه اینا رو به‌شکل یک مرداب دربیاره برای همین میان‌دورهای‌ها اضافه شدن به این مجموعه که این مجموعه بتونه خودش رو تصفیه کنه. در یک دورهای حتی بحثهای تندتر بود که ما باید بریم برای این بچهها دانشگاه هم بزنیم تا این بچهها ما در یک تربیت خاص باشن. خب روشن بود که الان مجموعه داره هِی بسته‌تر میشه. بعد گفتن خب نه، اینا دارن به‌طور طبیعی وارد دانشگاههایی میشن که جزو معتبرترین دانشگاههان و تازه، اینجوری انگار داره یه تصفیه دیگه روشون انجام میشه و اینجوری میتونن گسترش پیدا کنن. بعد از یه مدتی به این نتیجه رسیدن که وظیفه ما تربیت این نخبه‌ها تا این مقطعه. این خودش بسته‌تر شدن هدف از یک هدف کلان بود و عملاً سازمان هم با گرفتاری هایی که پیدا کردهبود دیگه نمیتونست به اون اهدافش فکر کنه. روزهای اولی که سازمان تأسیس شده بود این نگاه بود که این بچه ها در کجا باید قرار بگیرن. یعنی دید خیلی کلانتر بود. همینطوری که سازمان کوچیک شد، این نگاه هم کوچیکتر و کوچیکتر شد. عملاً تبدیل شد به یه غیرانتفاعی خوب. این جزو انتقاداتیه که امروز میتونیم داشته‌باشیم. اگه بخوایم سیر سازمان رو بررسی کنیم و ببینیم که چرا به این روز افتاد، اینجوریه که سازمان با نفوذ شخص آقای دکتر اژهای شکل‌گرفت و با کاهش تدریجی نفوذ سیاسی ایشون در یک پروسه درازمدت به همین شکل، افت کرد. آقای دکتر اژهای وزیر کابینه آقای میرحسین موسوی بودن. آدم مقتدری که به نخستوزیر و آقای رئیس جمهور نزدیک بودن. در نتیجه رئیس‌جمهور وقت، آقای خامنه‌ای، خیلی کمک کردن به تأسیس سازمان. در نتیجه سازمان اینطور شکل گرفت که یک وزیری که خودش وزارتش رو کنار گذاشته بود، سازمانی رو تأسیس کرده بود. وزیر سابقی که هنوز قدرت سیاسی یک وزیر، و بلکه بیشتر از یک وزیر، رو داشت. بنابراین سمپاد تو سالهای اولش خیلی خوب تونست رشد کنه. در گرفتن فضا و امکانات بسیار موفق بود. سازمان از سال ۶۶ تا پایان دوره آقای موسوی به خوبی رشد کرد. بعد از اون، دوران توسعه سازمان در یکی از بهترین ادوار آموزش وپرورش، یعنی دوره آقای دکتر نجفی، بود. آقای دکتر نجفی آدمی بودن که هم این مجموعه رو میشناختن، هم نسبت به این مجموعه امید داشتن و هم به توسعه‌ش کمک کردن. شما اگه مدارسی رو که در دوره ایشون ساخته شده رو ببنید، میبینید که اصلاً با تهران قابل قیاس نیستن. اینا همه نفوذ دکتر اژهای و کمک دکتر نجفی رو نشون میده. با افت نفوذ دکتر، آرام‌آرام نفوذ سازمان هم کم شد. طرح تجمیع عملاً میتونه نقطه افت سازمان باشه. و این اتفاق در زمان رئیس‌جمهوری افتاد که به‌نظر میرسید میتونه نزدیکترین ایده رو به استعدادهای درخشان داشته‌باشه. یعنی آقای خاتمی. دخترشون تو سمپاد درس خونده‌بودن، خودشون با دکتر اژهای آشنا بودن از دوران تحصیل در اصفهان. ما فکر میکردیم این دوستی به نفع سازمان باشه ولی عملاً فضای سیاسی دوروبر آقای خاتمی و آموزش وپرورش ضعیف ایشون، سنگ بنای انحلال سازمان بود. یه نکته دیگه هم میگم، که انقدر مهمه باید یه جایی تو تاریخ سمپاد ثبت بشه. من دوبار از دست آقای هاشمی جایزه گرفتم. یه بار بهخاطر جشنواره خوارزمی، یه بار هم بهخاطر کتابم. دفعه دوم من رفتم بالای سن که از ایشون جایزه بگیرم، ۳-۲۲ سالم بود، گفتم بذار یه خوشوبشی هم بکنم، گفتم آقای هاشمی من جزو فارغ التحصیلای سمپادم. آقای هاشمی خیلی خوشحال شدن و تشکر کردن و اینا، بعد من خواستم برم یه دفعه دست من رو گرفتن گفتن یه لحظه صبر کنین. شما نمیتونین جزو فارغ التحصیلای سمپاد باشین. چون من یادمه این سازمان سال ۶۶ تأسیس شده، الان نمیشه همسن شما فارغ التحصیل داشته باشه. من از حضورذهن ایشون هول شدم، فقط هم بحث حضورذهن نبود، اینکه یه همچین مجموعهای تو ذهن ایشون جا داشته. الان ۱۵ سال از اون روز میگذره، من میبینم که اون موقع این مجموعه توی ذهن مسئولین کلان مملکت جا داشت. این نگاه وقتی وجود داشت، توسعه سازمان بامعنی بود. اگر این نگاه ادامه پیدا میکرد، گرفتاریهای ما هم کمتر میشد. ما وقتی با بحث فارغ‌التحصیل‌ها مواجه شدیم، دیدیم که هیچ برنامه‌ای براشون نداریم. کاهش نفوذ آقای اژهای هم باعث شد که برنامه ملیای براشون درنظر گرفتهنشه. اگر آقای اژهای در دوران نفوذش، بخشی از این بچهها رو سوق میداد به سمت مغز یک وزارتخونه‌ای، اینا کارساز میشدن برای مملکتشون. کارسازی خودش نفوذ ایجاد میکنه. اینطور شد که فارغ التحصیل های ما نتونستن برای نفوذ سازمان کاری انجام بدن. قبل انقلاب یه سری مدارس اسلامی بودن، مثل مدرسه علوی مثلاً. بنیان کار این مدرسه با انقلاب مخالف بود چون تفکر حجتیه داشتن. اما فارغ‌التحصیلانش وارد کار شدن و وقتی در زمان آقای اکرمی یا رجایی بحث بود که مدارس غیرانتفاعی نابود بشن، همهشون نابود شدن به‌جز مدارس اسلامی. بهخاطر نفوذ فارغ‌التحصیلاش در دولتهای وقت و امور سیاسی و حکومتی. این اتفاق برای سمپاد نیفتاد و وقتی سمپاد رفت به‌سمت انحلال، کک هم کسی رو نگزید و مسئولین عمدتا خنگولی که بچه‌شون هم به طور طبیعی اونجا درس نمیخوند و اصلاً ایدهای نداشتن که اونجا چه خبره، پیش خودشون گفتن خب مگه اینا چیکار کردن واسه مملکت. مسئولین کلان هم هیچ احساسی نسبت به این مجموعه نداشتن وگفتن خب، کلی خرج شده سر این مجموعه، همهشون هم که پاشدن رفتن. خب، برا چی اینو نگهش داریم؟ اینم از لطمه‌هایی بود که در دوران افول نفوذ آقای اژه ای به استعدادهای درخشان وارد شد.
خب این افول نفوذ آقای اژه ای چرا شروع شد؟
مسئله کاملاً یه مسئله سیاسیه. نقش آقای اژه ای آرام آرام کم شد. من زیاد وارد این قضیه نمیشم. آقای اژهای خودش رو وقف سمپاد کرده بود. ولی توی مملکت ما این کافی نیست. شما باید مدام ارتباطاتتون رو هم گسترش بدین. عدم گسترش این ارتباطات به دلیل تنگناهای سیاسی و بیتوجهی مسئولین به سمپاد باعث این اتفاق شد.
از سال ۸۳ و ۸۴ و اینا این مسائل خیلی اوج میگیره و اون بحث غلط بودن سوالای آزمون پیش میآد و یه سری انتقاداتی پیش میآد و من یادمه کار به مجلس هم کشیده شد و مجلس هم روش سرپوش گذاشت. بعد جلوتر میخوره به سال ۸۶ که بچه های علامه حلی و فرزانگان بودن که میخواستن برای مسابقات روبوکاپ برن آمریکا ولی نذاشتن برن. بعد همه اینا از ۸۴ به بعد با شروع وزارت آقای علی احمدی تشدید میشه، ولی هیچوقت برخورد رسمی و شدیدی نمیکردن. چی شد که اونم توی بحبوحه انتخابات میآن آقای اژه ای رو عزل میکنن و صداش جایی درنمیآد و کار رسانه ای نمیشه ولی وقتی یه امتحان ساده سمپاد چند تا سوالش غلطه، سریع بحث رسانهای میشه و تیتر یک روزنامه ها میشه؟
ببین موضوع غلط بودن سوالای آزمون مسئله مهمی نبود و هر مسئله دیگهای میتونست جایگزینش بشه. از این گرفتاری ها سازمان همیشه داشته. من فکر میکنم در کل نظام یه بی توجهی به نخبگان وجود داره. در دولت نهم و دهم این قضیه تشدید شد و رسماً اعلام کردن ما میخوایم به عموم مردم احترام بذاریم و دوره خواص و اشراف و نخبگان و همه تیترایی که آدما رو جدا میکرد تموم شده. این اتفاق توی تمام عرصه های کشور ما افتاده و سمپاد هم یک جزء کوچیکیه از اون. یعنی این بی توجهی به نخبگان از اونجا شروع شده که فکر کردن این نخبگان کاری نکردن برای مملکت. این تفکر، فارغ از سیاست، در بدنه آموزش وپرورش هم وجود داشته. هیچوقت سمپاد به عنوان یک سازمان مطلوب درکنار آموزش وپرورش تلقی نمیشده واصلاً این طبیعته که اگر بخوای در یه مجموعهای یک مجموعه نخبه گرایی رو هم حفظ کنی اینکار خیلی سخت میشه. یعنی همه احساس میکنن که داره به بقیه ظلم میشه. این اتفاق از قدیم بوده، از زمانی که آقای حداد عادل باشگاه دانش پژوهان جوان رو تأسیس کردن، بحث این بود که چرا همه اینها به اسم استعدادهای درخشان برگرده. اگر بخوایم انتقادی تر نگاه کنیم، همین آقای حداد عادل یک خلاءای رو که در سمپاد وجود داشت به اسم علوم انسانی، برداشتن خودشون جلو بردن. اگر استعدادهای درخشان در مجموع چیز بدی بود چرا باید غیرانتفاعی فرهنگ شکل میگرفت؟ چرا باید این بخش می‌رفت در بخش خصوصی و انتفاعی؟
در همه جای دنیا این مسئله هست و اون مجموعه نباید به مجموعه نخبه گرا به چشم بی عدالتی نگاه کنه. اتفاقاً باید به چشم مساوات نگاه کنه. از وقتی که مجموعه سمپاد وارد مجموعه آموزش وپرورش شد، یه خطای استراتژیکی رخ داد. این حتی برمیگرده به همون دوران آقای نجفی و اینها. به واسطه هوشمندی آقای نجفی بود ما اون دوره رو طی کردیم. بعد نکته دیگه اینکه قبل از انقلاب این سازمان زیرنظر دفتر علیاحضرت فرح پهلوی! بود یعنی بیرون بود از حوزه نفوذ فرخ‌رو پارسا. در عمده جاهای دنیا، سازمانهای نخبه گزین زیرنظر بالاترین مقاماته. من به نظرم میآد که خارج شدن استعدادهای درخشان از زیرنظر ریاست جمهوری، قبل از تجمیع، اولین ضربه ای بود که به سمپاد خورد.
ما دیروز که با آقای اژه ای در این مورد مفصل صحبت میکردیم، ایشون اشاره کردن که اون موقع که سازمان تأسیس میشد، رئیس جمهور وقت، جناب آقای خامنه ای، گفتن که این سازمان نباید بره زیرنظر آموزشوپرورش. ولی ایشون گفتن که بالاخره هر بچه ای باید بره زیرنظر مادرش دیگه. یعنی من احساس میکنم این نظری نبود که بهشون تحمیل شده باشه.
اون زمان کسی فکر نمیکرد روزی این گرفتاری ها پیش بیاد. اون زمان امکاناتی که دکتر نجفی میتونست در اختیار سازمان بذاره خیلی بیشتر از اون امکاناتی بود که رئیس جمهوریای که ردیف بودجه ای برای این کار نداره میتونست دراختیار ما بذاره. پس شاید اون زمان این تصمیم، میتونست تصمیم درستی باشه. اینا چیزاییه که بعد از فروریختن بنا داریم راجع بهش صحبت میکنیم.
توی اساسنامه سازمان هستش که باید یه هیئت امنا تأسیس بشه بعد رأس سازمان عوض بشه. ولی آخرش هم اینجوری میشه که رئیس آموزش وپرورش مستقیماً واردعمل میشه.
بله خب، باید زنگ میزده امضاها رو میگرفته. اول تغییر می‌دن بعد امضا می‌گیرن!
آخه خب هیئت امنا باید اردیبهشت ۸۸ تشکیل میشده.
خب کاری نداره، امضا میکنن اردیبهشت ۸۸. قانون مال وقتیه که همه چی داره سازگار کار میکنه. وقتی چیزی سازگار کار نمیکنه، شما نباید انتظار قانونمندی داشته باشی. با قانون هم میشه بازیکرد وقتی روح قانون نادیده گرفته میشه. به نظرم اراده عمومی و کلان مملکت بر این بوده که استعدادهای درخشان نباشه. بعد هم شما فراموش نکنید که یه مجموعه نخبه همیشه توسط مجموعه غیرنخبه تهدید میشه و تعداد غیرنخبه ها همیشه خیلی بیشتره.
شما برای چی کلاً از مدرسه رفتین؟
من کارم زیاد شده بود. من آخرین سالی که تو مدرسه کار کردم، سال ۷۴ بوده. قبلش کارهای مکانیک رو انجام میدادیم و اینها. ما سالهاست از استعدادهای درخشان رفتیم. ربطی به این گرفتاریهای اخیر نداره. اتفاقاً من وقتی رفتم دیدم چهار نفر بهتر از من اومدن دارن مجموعه کارگاههای مدرسه رو میچرخونن. ارتباطمون رو حفظ میکردیم و سالی چند بار میاومدیم سرمیزدیم. بعد از اتفاقات اخیر و رفتار بدی که توسط قسمتی از آموزش وپرورش با بعضی از آدمهایی که تو استعدادهای درخشان ارزشمند بودن، مثل آقای ناصرزاده و آقای آشتیانی شد، عملاً روشن شد که دیگه جایی برای ماها نیست. یا مثلا بعد از برخوردهایی که با استاد زروقی شد…
حتی با وجود آقای کاوه به عنوان معاون آموزشی؟ چون یه اتفاق خیلی خوب دوره ما، ورود نسل قدیم علامه حلی بود. مثلاً آقای دانش نژاد و آقای صفر و… (واضح نیست)
من که نمیتونستم تشخیص وظیفه بدم. چون من با مدرسه رابطه کاری که نداشتم، من میتونستم مثلاً یه ارتباط دوستانه داشته باشم. وقتی بسیاری از دوستان من اومده بودن بیرون، عملاً این ارتباط کم شده بود. در مورد آقای کاوه به نظر میآد اونها فداکاری، جوونمردی و تشخیص درستشون این بوده که بروند و حتی‌المقدور اون مجموعه رو نگهدارن. نظر آقای کاوه و آقای دانش نژاد و آقای صفر این بوده که در شرایطی که سازمان داره به یه سمت دیگه ای میره، میشه دبیرستان علامه حلی تهران رو حفظ کرد. این نظر اونا بود ولی من با نظر اونا موافق نبودم و فکر میکنم که سه چهار سال بیشتر طول نمیکشه. امیدوارم دوستانم موفق باشن. من ناامیدترم انگار!
الان چه کمبودی توی نسل ما هست، هم از نظر مدرسه و هم از نظر دانش آموز، که توی نسل شما، نسل شکوفایی سمپاد، نبود؟
هیچ کمبودی احساس نمیکنم. حتی من احساس میکنم که… بذار اینطوری بگم… احساس میکنم ما کمی دچار شرک خفی بودیم. ما فکر میکردیم این مجموعه باید به ما کمک بکنه. فکر میکردیم ما تافته های جدابافته ای هستیم که همه نظام در خدمت ماست. مقداری از عمر ما رو این تصور تلف کرد. شما این عمر رو تلف نمیکنین و از الان میدونین که فقط خودتون هستین و برای ساختن مملکت باید به خودتون متکی باشین. من توی دو تا از کتابهام همین حرف رو زدم. یکی «نشت نشا» که راجع به دانشگاه حرفام رو زدم، یه کتاب دیگه دارم به اسم «نفحات نفت» که باز سعی کردم توش اینجور حرفام رو بزنم. این تفکر که فقط من هستم و من باید توانایی های خودم رو به اثبات برسونم، این خیلی چیز باارزشیه. این خیلی نکته باارزشیه که تو نسل شما هست و تو نسل ما نبود. ما هیچوقت نمیتونستیم به این فکر کنیم که بخش خصوصی بیاد وارد کار بشه. اصلاً این ایده نمیتونست وارد ذهنمون بشه. برای همین وقتی در کلان نظام تصمیم گرفته شد، که صنایع دفاعیمون از هواپیما سوق پیدا کنه به سمت موشک و ما این رو نمیدونستیم، همه صنایع هواپیماییمون متوقف شد و یه بخش کوچیکیش هم پروژه ما بود. امروز دیگه شما این مشکل رو ندارین و میدونین از الان باید چه جوری تصمیمگیری کنین برای ورود به کار. گرفتاری عمده بچه های علامه حلی هم کار گروهیه و اینکه بلد نیستن با همدیگه درست کارکنن. این گرفتاری هم تو نسل ما بوده هم تو نسل شما. متأسفانه بعضی از ماها، مثلاً من، وارد کارهایی شدیم که فقط کارمون فردیه و دنبال کار گروهی نرفتیم.
تحصن ۱۱ بهمن ۸۸، دیروز با دکتر اژه ای در موردش صحبت کردیم و گفتن که ایران نبودن. بعد گفتن که با شما و آقای ناصرزاده صحبت کردن که زودتر بیاین جمعش کنین که شما هم بعدش میرین تو سایتتون و اون اطلاعیه رو مینویسین. خب، حس بچه ها از اون مقاله بلندبالایی که شما نوشتین شروع شد و پیام خداحافظ آقای دکتر، که گفتن خیلی سعی کردن که اصلاً احساسی ننویسن. من که اون زمان پیام رو خوندم فهمیدم که این پیام خیلی حرفایی هم داشته که زده نشده و از هر قسمتش میشه کلی سوال پرسید. بعد شما هم اون مقاله رو نوشتین، خود بچه ها هم توی وبلاگهاشون و… نامه هایی نوشتن و توی رسانههاشون درمورد سمپاد بحث میکردن. ولی باز هم کار دولتی و رسانه ای نشد. اون مقاله کلاً چرا نوشته شد و اینکه چرا ۱۱ بهمن ۸۸؟ میدونم که بحث انتخابات بود و اینها. آیا لزومی داشت که این قضیه جمع وجور بشه؟ آیا باید بعدش کاری انجام میشد؟
من یه روز باید خاطرات ۱۱ بهمن ۸۸ رو بنویسم. چون برای من یه تصمیم بزرگ بود. برای اینکه من کارم، کار فرهنگیه و اصلاً دوست ندارم وارد کار اجتماعی بشم. شاید بعضی از کارام تبعات اجتماعی داشته باشه ولی من فعال اجتماعی نیستم. فعال سیاسی که اصلاً و ابداً. اما اون مقاله گسترش زیادی پیدا کرد و بعضیها رو ترسوند تا حدی. ولی دلیلش رو من میدونم چیه. دلیلش نمود زیاد بچه های سمپاد تو اینترنته. هرکدوم اینا این مطلب رو چند جا پخش میکردن. این اتفاق که افتاد دوستان امنیتی به من هشدار دادن. فضای اون موقع فضای سیاسیای بود و هر اتفاقی میتونست ازش برداشت سیاسی بشه. این تحصن هم کاملاً ازش برداشت سیاسی شده بود. ولی به نظرم بچه ها ازش سوءاستفاده سیاسی نکردن. بچه ها هیچکدوم سیاسی نبودن. سیاسیون هم این تحصن رو مهم ندیده بودن که واردش بشن. من خودم اون روز حضور میدانی داشتم، ندیدم از این اتفاق سوءاستفاده سیاسی بشه. اما من یادمه اون شب تحصن با خودم فکر کردم اگه یکی از این بچه ها یه سیلی به گوشش میخورد، که امر خیلی محتملی بود تو اون فضا، آیا من جوابی برای پدر و مادرش دارم یا نه؟ دیدم جوابی ندارم. من آدم سیاسی نبودم ولی میدونستم که این کار هیچ تأثیر عملی ای نخواهد داشت. اگه میدونستم با تحصن و خوردن دو تا سیلی میشه سمپاد رو احیا کرد، حتماً خودم گوشم رو میبردم جلو دو تا سیلی میخوردم. ولی مطمئن بودم که اتفاقی نمیافته و تحصن هیچ کمکی به نعش سمپاد نمیکنه. فقط میتونست یک ضربه به بچه ها بزنه. من و آقای ناصرزاده اون روز رفتیم با دوستان امنیتی و لباس شخصی صحبت کردیم و بهشون اطمینان دادیم که فضا سیاسی نیست و ازشون خواهش کردیم که اونا وارد صحنه نشن. این رو باید گفت چون بچه هایی که اون روز اومدهبودن اونجا هیچی نمیدیدن و فکر میکردن فضا آرومه. یه وَن نیروی انتظامی سر کوچه پارک بود. اما در نزدیک اونجا یه دسته دوستان لباس شخصی حضور داشتن. نیروی انتظامی هم در آماده باش کامل بود. فضا خیلی فضای امنیتی بود. ما شروع کردیم به جمع کردن بچه ها. و میبردیمشون توی فرزانگان که نزدیک همون محل بود. بعد اون فرمانده اون میدون میگفت شما دارین اینا رو میبرین اونجا یه کاری کنین. ما گفتیم که نه بابا! ما داریم میریم اینا رو آرومشون کنیم. شما یک مسیر رو برای خروج این بچه ها در اختیار ما قرار بذارین. بالاخره ازشون اجازه گرفتیم و بچه ها رو از مسیر شمالغرب اونجا ردشون کردیم رفتن. تجربه فعالیت اجتماعی بود برای من. من تأثیری در اینگونه کارها، اجتماع و تحصن و اینها نمیبینم، هیچ تأثیری. مسوولانِ وقتِ سمپاد به عنوان پدر این مجموعه باید خیلی نگران این بچه ها میبودند. هیچ کاری نکردن. ما انتظار داشتیم مسئول حراست سمپاد بیاد اونجا با بچه ها صحبت کنه. درواقع کاری که ما کردیم رو اونا باید انجام میدادن. چرا باید یکی از اون بچه ها رو به خاطر مقالهای که من نوشتم میگرفتن، میگرفتن که بعد بره سیاسی بشه؟ این قضیه اصلاً سیاسی نبودش. یعنی اگه این اتفاق زمان آقای خاتمی هم میافتاد من باز هم همین رو مینوشتم. این اتفاق یک اتفاق غیرسیاسی بود. من شأن بچه های علامه حلی رو بالاتر از تجمع میبینم. شاید اگه یه روز یه پیشنهاد خوبی وجود داشت، حتماً بهش فکر میکردم. اما تجمع، تو اون فضای سیاسی که هر تجمعی معنای سیاسی داشت، شأن بچه های ما نبود. ما هرکاری که میتونستیم برای حفظ این مجموعه کردیم. واقعاً دیگه کار دیگه ای نمیشد انجام داد.
توی این صحبتها، سوالی بوده که میخواستین ما بپرسیم ولی نپرسیدیم؟ یا حرفی مونده که بخواین بزنین؟
بله، به نظر من اگر روزی کسی بخواد به بازآفرینی سمپاد فکر بکنه. اون حتماً توی نسل شماهاست. اون آدم باید به نفوذ سیاسی مجموعه فکر بکنه. اون آدم باید به این فکر بکنه که باید بعد از ۸-۷ سال شاخه های این مجموعه انقدر گسترده شده باشن که بتونن مجموعه رو حفظ بکنن. منظورم گسترش سیاسی هست نه گسترش علمی. ما در زمینه گسترش علمی کم وکسری نداشتیم. اما در زمینه گسترش در شاخه های قدرت در زمینه های علمی، خیلی ضعف داشتیم. از آن گذشته باید راجع به خودگردانی و استقلال مجموعه هم فکر کنه.
دیروز ما از آقای اژه ای پرسیدیم که چرا هیچوقت سعی نکردین یه مجموعه مشابه دیگهای رو خودتون درست کنین؟ ایشون گفتن چون من تنها سرمایه‌م وقت و عمرمه.
بله. و البته کسانی که در این زمینه بودن، همیشه سعی میکردن یه نهادهایی موازی اون درست کنن. بنیاد نخبگان، باشگاه دانش پژوهان جوان، مدارس فرهنگ، یا بعضی از مدارس غیر انتفاعی که با هدف تضعیف کردن سمپاد ساخته شده بودن.
اجازه بدین حالا که اینجا هستین من یه نکته ای رو هم بگم. الان سال ۹۰ه. من یادمه در مجله روایت یه سرمقاله ای نوشتم با عنوان از ما هفتادیها گذشت، شما هشتادیها این کار رو بکنین. اون روزگار فکر میکردم تو این ده سال اتفاق مهمی میافته. حالا که اون سالها گذاشته دیدیم که نه، خیلی هم اتفاقات مهمی نیفتاده.
یه سوال شخصی تر. عکاسی رو انتخاب میکنین یا نویسندگی رو؟
حتماً نویسندگی. بعد از بیست و چند سال نویسندگی، دیگه کارم فقط نویسندگیه.
یه بار ازتون پرسیدن بدترین کتابتون کدومه. جواب دادین «از، به».
آره. «از، به» یکی از کتاباییه که فکر میکنم میتونستم بهتر بنویسمش.
بهترینش؟
اونی که هنوز ننوشتم. اگه فکر کنی که بهترین رو نوشتی، دیگه دیوانه نیستی که دوباره بنویسی.
و یه سوال کلیشهای. یه کلمه میگم، نظرتون رو راجعبهش بگین.
شب قدر:
هیئت خدمتگذاران اهلبیت.
دکتر اژهای:
کسی که عمرش رو وقفِ سمپاد کرد.
علامه حلی:
بیشترین سهم از شخصیتم رو مدیون علامه حلی هستم.
آقای ناصرزاده:
اولین کتاب من رو پیش از چاپ ایشون خوند و آخرین کتابم رو هم پیش از چاپ فقط ایشون خواهد خوند. ایشون اولین کسی بودن که منو با رمان آشنا کردن. به صورتِ عدمی!! نحوه آشناییم هم اینجوری بود که ایشون یه کلاس رمان خوانی داشتن. برای لجبازی نمیرفتم سر کلاس و قبل از کلاس می نشستم همهشون رو میخوندم، به بچه ها میگفتم من همه اینا رو خوندم.
آقای امیرخانی:
یکی از فارغ التحصیلان معمولی علامه حلی.
فقط همین؟
بله… علامه حلی خیلی گنده‌تر و غول‌تر از امثال ما بوده. بعدِ علامه حلی، هزارجا بودم و کار کردم، هیچ جا رو به عظمتِ انسانیِ علامه حلی ندیدم.
دفتری که بسیار به ذهن صاحبش نزدیک است و به همان اندازه بی‌نظم و دوستان میدانند که در هر بی‌نظمی‌های ، نظمی یافت می شود باز هم مثل ذهن صاحبش.
پسر امیرخانی هم در این مصاحبه همراه و هم قدم با پدر است…
لطفاً یک بیوگرافی از خودتون به ما بگید.
من متولد ۲۷ اردیبهشت ۵۲ هستم. سال ۶۳ وارد علامه حلی شدم. سال ۷۰ مکانیک دانشگاه شریف قبول شدم. وارد کارای فنی و صنعتی شدم. بیشتر تو رشته هوافضا، که ۴-۳ سال تو این رشته بودم. اون زمان، زیرِ نظر مهندس غفاری، از فارغ‌التحصیلای مدرسه، به همراهِ دو دوستم، آقایان مهندس امیرحسین سماکار و دکتر بابک امیرپرویز، یک هواپیمای یه‌نفره هم ساختیم بعد هم یک هواپیمای دونفره طراحی کردیم که به جایی نرسید. وقتی که اون پروژه هواپیمای دونفره انجام‌نشد بیکار شدیم و اومدیم تو مدرسه شما کارگاه مکانیک و در حقیقت بخشِ پژوهشی رو راه‌اندازیکردیم. اون کارگاه مکانیک اون سال سه تا پروژه داد. یکیش گلایدر خورشیدی بود. یکیش سیمیولیتور پرواز بود و یکی هم کاری بود که انجام نشد و موفقیت آمیز نبود البته (!). گلایدر خورشیدی اون سال تونست تو خوارزمی مقام کشوری بگیره و سیمیولیتور پرواز مقام استانی. یه دو سالی هم بنابراین تو علامه حلی مشغول اینجور کارها بودیم. اون دورهای که تقریباً مردد بودم که کار فنی رو ادامه بدم یا نه. بعد از اون تو رشته خودم کار فنی انجام دادم. یه دورهای هم آینه خورشیدی برای مناطق محروم ساخته بودیم که به عنوان تنور ازش استفاده بکنن. به رشته تحصیلیم خیلی علاقه مند بودم و در کنارش کار ادبی هم میکردم. شروع کار ادبی ما برمیگشت به شبهای شعر انقلاب اسلامی تو علامه حلی. و ما همه‌مون به این نتیجه رسیدیم که بیایم شروع کنیم به شعر گفتن. آقای آشتیانی و دوستان دیگه مثل آقای ناصرزاده، آقای روحانی، آقای مهدیزاده این کارو راه انداختن. اونجا سالی یه بار می اومدیم شعر می گفتیم. و این درواقع شروع کار ادبی حرفهای ماها بوده. بعد از اون من از شعر به سمت داستان کشیده شدم و اولین داستانی که نوشتم داستانی بود به اسم اِرمیا که قبلش توی نشریه‌ی «روایت»، که مال استعدادهای درخشان بود، در میاومد. میخوام بگم همه‌چیز ما از علامه حلی شروع‌شد. یکی دو تا کتاب نوشتم و آروم‌آروم کتاب هام معروفتر شد از کارای فنیام. مجبور شدم برم سراغ نویسندگی.
فضای درونی سمپاد در زمانی که شما اومدید سمپاد چه طور بود؟
من اول عرض بکنم که ما زمانی که اومدیم سمپاد اوایل دهه‌ی ۶۰ بود. هنوز سازمان تاسیس نشده‌بود. فارغ‌التحصیلان قبلی استعدادهای درخشان و معلمانِ قدیمی، این مجموعه رو راهبری و راهنمایی میکردن. زیر نظر معاونت استثنائی‌ها (عقبافتادهها) بودیم. بعضیهامون چون خانواده‌هامون تو استعدادهای درخشان سابقه داشتن، میشناختیم تا حدودی سیستم رو، اما بازم برامون ناشناخته بود فضا. بذارید من یه خاطره بگم براتون. اون سالی که ما کنکور استعدادهای درخشان رو دادیم من اسمم امیرخانی بود کنار من یه دانش‌آموزِ دیگهای بود به نام امیرپرویز. بابک امیرپرویز کنار من نشسته‌بود و به دوستان مراقب گفتش که این “الف، ب، ج، د” یعنی چی؟! اونا گفتن یعنی چی یعنی چی؟! گفتش خب من باید الان چیکار کنم اینا رو؟! بعد براش توضیح دادن که این تسته. این چهارتا جوابشن. گفت یعنی این چهارتا جواب داره؟! گفتن نه فقط یکیشون جوابه. تو باید یکی رو انتخاب کنی. یعنی بعضی از ما تا اون موقع تست ندیده‌بودیم! اون موقع تست و کلاس تیزهوشان برامون بی‌معنی بود! این بابک امیرپرویز که گفتم، یکی از بااستعدادترین بچه‌های دوره ما بود. الان هم یکی از دانشمندای برجسته در زمینه نانوتکنولوژیه و چند سال پیش مدال برترین دانشمند زیر ۳۵ سال ایالات متحده رو برد. اون موقع یه همچین فضایی بود و ما اصلاً نمیدونستیم تو علامه‌حلی چه خبره ورود ما با ورود بچه‌های نسل بعدی تفاوت داشت. هیچ شناختی وجود نداشت. مثلاً من یادمه اون دبستانی که من داشتم ازش میرفتم امتحان بدم، امورتربیتی ما اصرار داشت که نه، وقتتون رو تلف نکنین! امتحان نهایی دارین! اونجا یه جاییه که اصلاً نمیشه واردش شد. یه سری میگفتن اونجا تو میز مدرسه‌شون تلوزیون(اون موقع کامپیوتر و اینا که نبود) دارن! عمده بچه‌هایی هم که میاومدن سمپاد همین وضیعت رو داشتن. انتخاب، انتخاب خیلی طبیعی‌ای بود. این یکی از محاسن دوره‌های قبل بود که عملاً مجموعه شناخته‌شده نبود و فشاری هم از بیرون بهش نبود. اصلاً نمیدونستیم سوالا چه‌جوریه. سوالا هم طراحی همون نسل فارغ‌التحصیل بود. برای همین خیلی متفاوت بود.
چه سازمانی این آزمون رو برگزار میکرد؟
این آزمون توسط فارغ‌التحصیلای دوره‌های قبل مرکز آموزش تیزهوشان علامه‌حلی، که بچه‌های قبل از انقلاب بودن، و معلمان اون مدرسه برگزار میشد. من توی اون جمع یادمه آقای درونه، آقای فری‌پور، آقای ناصرزاده، آقای آشتیانی، آقای مهدیزاده، آقای روحانی، آقای نداف و… از فارغ‌التحصیل‌ها بودن و از معلما آقای میردامادی، آقای آراسته، آقای شکوهی، آقای یزدی و دیگران هم به این مجموعه نظارت میکردن. یعنی این امتحان عملاً داشت توسط این مجموعه برگزار میشد. اما از اونجایی که مجبور بودن این مجموعه رو به یه منبعی وصل کنن، وصلش کرده‌بودن به معاونت استثنائی آموزشوپرورش.
یه سوال مهم دیگه که خودتون هم اشاره کردین، اینکه تفاوت نسل شما، که ورودی ۶۳این، و نسل ما، که ورودی ۸۶ایم، چیه؟
ببینید، یه بخشی از این تفاوت برمیگرده به تفاوتهای اجتماعی و ربطی به علامه حلی نداره. جامعه یه تحولاتی داشته توی این بیست سال فاصله ما و شما. بعضی از این تحولات کاملاً برمیگرده به اون فضای اجتماعی و خیلی به علامه حلی به‌صورت خاص برنمیگرده.
اتفاقی که شاید توی دوسه نسل اول بود (من فکر میکنم که دوسه نسل اول یه مقدار متفاوت بودن با نسل‌های دیگه.) این بود که مدرسه بسیار جای ضعیفی بود. یعنی مدرسه در جذب مالی که ضعیف بود، در خرج ضعیف بود، در گرفتن ضعیف بود. این کمک کردهبود که مدرسه جای خلوتی باشه. مدرسه‌ای که خلوت بود کمک میکرد که بچهها رشد و شکوفایی و استقلال بیشتری داشتهباشن. مثلاً شما فرض کنین مدرسه‌ای که ما داشتیم، دورههامون صد نفره بود. با دوره بالایی ما که میشد دویست نفر، آقای شکر‌ی نژاد کارای دفتر رو انجام میدادن، مرحوم باقرزاده هم کمک ایشون بودن، یه دونه هم ناظم داشتیم، خدا حفظشون کنه، آقای کوهپایه که تازه معلم زنگای خالی هم بودن. یعنی کل این مجموعه با سه‌چهار نفر آدم اداره میشد. الان فکر میکنم این عدد چندین برابر شده لااقل. ممکنه شما فکر کنین که چه‌قدر امکانات کم بوده تو مدرسه ولی این خودش عملاً کمک میکرد که بچهها نقش بگیرن و خودشون مدرسه رو اداره کنن. نکته بعد هم به‌نظرم میآد حضور فعالتر فارغ‌التحصیل‌ها بودش. فارغ‌التحصیل‌ها هم خیلی نقش مهمی داشتن و روی خود ماها هم تأثیرگذار بودن.
من فکر میکنم تفاوت زیادی بین این نسلها وجود نداره و همیشه نکته مهم توی علامه حلی اجتماع بچه‌های باهوش‌تر بوده. شاید معلما خیلی نقش داشتن، فارغ‌التحصیلا خیلی نقش داشتن، ولی این خود بچهها بودن که فضا رو میساختن. از این لحاظ در تفاوتی که شما میسازین با سایر مدارس، شبیه هست نسلتون با نسل ما. اگر این تفاوت با تفاوت نسل ما فرق میکنه بهخاطر تحولات اجتماعی هست بیشتر. نسل عوض شده، ولی از لحاظ اجتماعی. به علامه حلی ربطی نداره این. در تمام شاخه‌های اجتماعی نسلها عوض شدن، علامه‌حلی هم یکی از اون شاخه‌ها.
خصوصیت خاص بچه‌های علامه حلی که اونا رو از بقیه جدا میکنه چیه؟
من دارم تو جوابم یه‌کمی عِرق علامه‌حلی‌گریمو منظور میکنم. برای من علامه‌حلی‌ها بچه‌هایی بودن که اهداف متفاوتی رو با سایر بچهها داشتن و اهدافشون الزاماً اهداف جمعی و عمومی نبوده. یعنی هدفش یه هدف ارزشمندی بوده، فقط برای خودش. ما کسی رو داشتیم تو دورهمون که علاقه‌مند به آواز بود و چیزای مختلف رو در این زمینه میشناخت. این آدم همیشه علاقه‌مند به این کار بود. الان هم دکتریش رو گرفته و کماکان علاقه‌مند به این کاره. برای من این آدم همیشه آدم ارزشمندیه. شاید در هیچ کنکوری رتبه اول رو نگرفته‌باشه و در هیچ المپیادی مدال نیاورده‌باشه، ولی این آدم، آدم متفاوتیه با بقیه. حتی وقتی تو دانشگاه بودیم این آدم متفاوت بود، بعدتر هم متفاوت بود. یکی دیگه دوستی بود که مینشست روی دیوارای مدرسه نقاشی میکشید و این آدم همیشه برای ما آدم بامزه‌ای بود. این آدم دانشگاه هم که رفت باز به این گرافیک علاقه داشت. الان هم طراح صحنه یکی از معتبرترین شبکه‌های تله‌ویزیونی بین‌المللیه. اینجور آدما بچه‌های علامه‌حلی بودن. ما به‌اشتباه تصویری که از علامه حلی درست میکنیم، تصویر شاگرد درسخونا و شاگرد اولا و المپیادیاست. ما باید همچین تصویری رو بسازیم، که بچهها که توی فضای آزاداندیشانه فرا گرفته‌بودن که باید یه هدفی داشتهباشن و اون هدف رو شخصاً دنبال کنن. فردگرایی علامه‌حلی به‌نظر من یکی از مسائل مهمش بود. شاید بهعنوان یکی از آسیب‌هاش هم شناخته‌بشه، ولی به‌نظر من یکی از امتیازاتش بود.
به‌نظرتون این تفاوت نسلی که گفتین، علتش خود ورودیها بودن یا پرورشدهندهها؟
زمانی جزو ورودیها بودم و زمانی جزو پرورشدهندهها. فکر میکنم که فضایی که خود ورودیها میساختن خیلی مهمتر بود. یعنی فضای بچهها همیشه مهمتر بوده. ضمن اینکه در ادواری، وجود کارهای فوق برنامه در مدرسه، خیلی مدرسه رو متفاوت میکرد. من یادم هست تو سالهای۷۶-۷۵، بحث روبوتیک راه افتاد تمام مدارس غیرانتفاعی تهران سال بعدش روبوتیک رو راه انداختن. اونا میاومدن کیت‌های آماده رو از بیرون میخریدن میدادن بچهها سرهمش کنن. ولی ما کارمون خیلی متفاوت بود، بچهها باید میرفتن توی تراشکاری دنبال کارشون میدویدن. این یعنی فضای آزادی که بچه بتونه خلاقیتش رو بروز بده. این یکی از جاهای مهم ابراز تفاوت بود. من خودم همیشه کارای فوق برنامه مدرسه خیلی مهم بود برام. یعنی کارایی که جزو کلاسای درس نبود. حتی کلاسای درسمون هم همیشه قسمتهای غیردرسیش بود که همیشه برای ما جذاب بود. امروز حدود سی سال از ورودم به علامه حلی گذشته، من از آقای آراسته اصلاً درس‌دادن شیمی رو یادم نیست، ولی نکات حاشیه‌ای کلاسشون همیشه یادمه. نکات غیردرسیای که ما از ایشون یادگرفتیم و به‌نظر من خیلی مهمتر از ۴ کلمه درس شیمی بود.
شما میگین ورودیها خیلی مهمترن. به‌نظرتون الان هم اون فیلتری که ورودیها رو گلچین میکرد، هنوز هم همونطوره؟
زمانی اینجوری بود که ورودیها فقط بر مبنای استعدادشون و با تست هوش از هم جداسازی میشدن. الان متأسفانه من شنیدم که آزمون از اون حالت جامعش دراومده و تعداد مراکز خیلی زیاد شده. الان یعنی ما داریم عقبافتادهها رو جدامیکنیم و به بقیه میگیم تیزهوش. الان خیلی قصه فرق کرده. من یادمه جلسات زیادی با آقای اژه ای داشتیم. ما از مخالفین مدارس سمپاد شهرستانها بودیم و میگفتیم باید اول تهران رو آباد کرد. ولی آقای اژه ای معتقد بودن اونجا داره در حق اون بچه ها ظلم میشه و درنهایت نتیجه هم نشون داد که بچه های شهرستان بچه های خیلی خوبی شدن و به نظرم این اتفاق خوبی بود، گسترش سمپاد در شهرستانها. اما من یادم هست برای دو مدرسه شدن سمپاد شهر تهران، جلسات متعددی انجام گرفت، آمارهای متعددی گرفته میشد و ما به این نتیجه رسیدیدم که جمعیت تهران انقدر تغییر کرده که باید تعداد دورهه امون تا عددی مشخص زیاد بشه، پس فضای مدرسه جواب نمیده. از اونطرف بچه هایی که کار آماری روی تستها انجام میدادن، میگفتن حالا باید سوالا طوری طراحی بشه که ما بتونیم دوبرابر قبل روی نمودار نرمال بررسی بکنیم. خیلی کار علمی انجام شد تا یه همچین کاری انجام گرفت. این که حالا ما یهروزه تصمیم بگیریم مدارس سمپاد رو دوسه برابر کنیم ، یا بیشتر، من نمیدونم اینا عقبه علمی‌ای داره یا نه؟ فکر کنم نداشته‌باشه.
حالا که وارد این بحث شدیم، ما دیروز هم با آقای اژه ای در این مورد صحبت کردیم، سال ۷۹میآن یه قانونی تصویب میکنن و دوباره سمپاد برمیگرده زیر نظر آموزش وپرورش. سوالی که ما دیروز نتونستیم جوابش رو بگیریم، این بود که خب، چرا هنوز اسم سمپاد از روی مدارسمون برداشته نمیشه؟ چرا هنوز اصرار هست که توی مدارس سمپاد شهرستان هم، امتحان ورودی تیزهوشان گرفته بشه؟ چرا نذاریم آموزش وپرورش اونجا کار خودشو بکن، به جاش بیایم یه مدرسه سمپادی مثل علامه حلی رو نگهداریم تا واقعاً زیر نظر سمپاد باشه؟
من توی این دوره از سازمان دور بودم؛ دور که نه، ولی نزدیک هم نبودم. میدونم که روی این مسئله بحث شد و میدونم که حتی بحث سر این بود که فقط دبیرستان علامه حلی تهران رو نگه داریم. اون هم فقط به عنوان یه نوستالژی که بگیم یه همچین چیزی رو میشه داشت. ولی قصه عملاً از دست آدمهای مسئول خارج شد بعد از یه مدتی و دیگه مثل قبل نبود که آقای دکتر اژهای توی شورای معاونان وزیر آموزش وپرورش حاضر میشد و حرفش مؤثر بود. الان هم به خاطر مسائل آماری و گزارش عملکردی، کسی دوست نداره چیزی کم بشه. با اینکه مجموعه الان از تو تهی شده ولی کسی نمیخواد اسم ها رو حذف کنه. همین که این اسم هست، یعنی گزارش عملکرد. اگه ما امروز بگیم آقا، استعدادهای درخشان کو؟ میگن ایناهاش، تازه بیشتر هم شده. ولی اگه این اسم رو از سردر بردارین به‌نظر میآد کار خیلی خراب شده. عقل سیاسی اجازه نمیده که این اسمها حذف بشه.
میشه توضیح بدین انحلال سمپاد کی شروع شد، از کجا شروع شد و چه طور شد که به اینجا رسید؟
اگر بخوایم واقع بین باشیم عملاً انتقادات روی سمپاد همیشه بوده. خود ما اگرچه جزو بزرگترین حامیان بقای سازمان بودیم، خود من یادم هست اقلاً ده جلسه با مسئولین آموزش وپرورش داشتیم، به عنوان یه فارغ التحصیل که توی شاخه ای از سمپاد فعالیت میکردم، مثلاً راجع به مسائل فرهنگی در سازمان. در جاهایی ما جزو حامیان جدی سازمان بودیم و با انواع استدلالهایی که بلد بودیم از بقای سازمان دفاع میکردیم. ولی جاهایی هم بوده که ما جزو منتقدین بودیم. این نکته رو باید امروز درمورد آقای اژه ای لحاظ کنیم که ما همواره جرئت انتقاد به ایشون رو داشتیم. یعنی من به یاد ندارم تا وقتی که سازمان به این روز افتاده باشه، من یک متن راجع به مثبتات آقای اژه ای نوشته باشم یا ازشون تعریف کرده باشم. ما همیشه مشغول انتقاد از ایشون بودیم. بذارین من یه خاطره دیگه بگم. سال سوم دبیرستان، شب شعر بود، انقدر فضا خوب بود که رفتم پشت تریبون و گفتم من متأسفم برای سازمان که مسئولینش راجع به هسته اون، یعنی دبیرستان علامه حلی، دید درستی ندارن و جالب اینکه آقای اژه ای این رو پذیرفتن و بعداً با من به عنوان یه بچه سوم دبیرستانی جلسه گذاشتن و مثلاً گفتن خب نظرت چیه و این حرفا. منظورم اینه که این فضای انتقادی همیشه توی سمپاد وجود داشته. ما امروز دوست داریم شخصیت دکتر رو برجسته کنیم. شاید برجستگی شخصیت ایشون به این بیانجامه که شاید فکرکنیم یک نظام مستبدانه و توتالیتر در استعدادهای درخشان حاکم بوده، ولی تا جایی که یادمه ما همیشه میتونستیم از ایشون انتقاد کنیم .
حالا این داخل سازمان، اگه بخوایم بیرونی سازمان رو نگاه کنیم، به راحتی میتونم بگم سازمانی که آقای دکتر راه اندازی کردن، که یه مقدار متفاوته با مدرسه، هنوز در مورد علامه حلی یه سری مسائلی هست که باید تو تاریخ سازمان بهش رسیدگی بشه. اون مدرسه واسه خودش یه مسائلی داشت. یعنی مثلاً آقای دکتر میردامادی که مدیر بودن، یا قبل تری ها مثل آقای تقدس و دیگران، اینا هم حرفهایی دارن راجع به اون چند سال، همون چند سالی که استعدادهای درخشان داشت تأسیس میشد. اونها هم احساس میکردن که استعدادهای درخشان اومد این مجموعه رو ناگهان بزرگ کرد بدون اینکه توش محتواسازی بشه. آقای اژه ای با این حرف مخالف بود و تا جایی هم پیشرفت. تا اینکه به موفقیت هایی هم رسید. بحث البته یک بحثِ طلبه‌گی است و در خیرخواهی هیچ‌کدام از دو گروه کوچک‌ترین شکی وجود نداره. اما شاید اگه اونها میموندن و این مجموعه آرامتر رشد میکرد، میتونستن بعدتر حرفهای جدیتری رو بزنن. اصل گرفتاری استعدادهای درخشان این بود که روشن نبود ما داریم برای چی نخبه‌پروری میکنیم. نمیدونستیم این بچهها قراره عاقبت به کجا برسن. هیچ ایدهای برای عاقبت بچهها نبود. بسته بودیمش تا کنکور، بسته شدنش تا کنکور مثل الان نبود. ما تا سال دوم دبیرستان فکرمیکردیم که کنکور نداریم. تا اینکه سال بالایی‌هامون رفتن و کنکور دادن و ما گفتیم ای بابا! بیچاره شدیم! کنکور هم باید بدیم. پس ایده این بود که ما داریم اینا رو برای چی تربیتشون میکنیم؟ برای این که اینا در انتها برن وارد فضای عمومی کشور بشن. کجا باید دوباره اینا رو گزینششون کنیم؟ عاقبت به این نتیجه رسیدند که این ایزوله بودن میتونه اینا رو به‌شکل یک مرداب دربیاره برای همین میان‌دورهای‌ها اضافه شدن به این مجموعه که این مجموعه بتونه خودش رو تصفیه کنه. در یک دورهای حتی بحثهای تندتر بود که ما باید بریم برای این بچهها دانشگاه هم بزنیم تا این بچهها ما در یک تربیت خاص باشن. خب روشن بود که الان مجموعه داره هِی بسته‌تر میشه. بعد گفتن خب نه، اینا دارن به‌طور طبیعی وارد دانشگاههایی میشن که جزو معتبرترین دانشگاههان و تازه، اینجوری انگار داره یه تصفیه دیگه روشون انجام میشه و اینجوری میتونن گسترش پیدا کنن. بعد از یه مدتی به این نتیجه رسیدن که وظیفه ما تربیت این نخبه‌ها تا این مقطعه. این خودش بسته‌تر شدن هدف از یک هدف کلان بود و عملاً سازمان هم با گرفتاری هایی که پیدا کردهبود دیگه نمیتونست به اون اهدافش فکر کنه. روزهای اولی که سازمان تأسیس شده بود این نگاه بود که این بچه ها در کجا باید قرار بگیرن. یعنی دید خیلی کلانتر بود. همینطوری که سازمان کوچیک شد، این نگاه هم کوچیکتر و کوچیکتر شد. عملاً تبدیل شد به یه غیرانتفاعی خوب. این جزو انتقاداتیه که امروز میتونیم داشته‌باشیم. اگه بخوایم سیر سازمان رو بررسی کنیم و ببینیم که چرا به این روز افتاد، اینجوریه که سازمان با نفوذ شخص آقای دکتر اژهای شکل‌گرفت و با کاهش تدریجی نفوذ سیاسی ایشون در یک پروسه درازمدت به همین شکل، افت کرد. آقای دکتر اژهای وزیر کابینه آقای میرحسین موسوی بودن. آدم مقتدری که به نخستوزیر و آقای رئیس جمهور نزدیک بودن. در نتیجه رئیس‌جمهور وقت، آقای خامنه‌ای، خیلی کمک کردن به تأسیس سازمان. در نتیجه سازمان اینطور شکل گرفت که یک وزیری که خودش وزارتش رو کنار گذاشته بود، سازمانی رو تأسیس کرده بود. وزیر سابقی که هنوز قدرت سیاسی یک وزیر، و بلکه بیشتر از یک وزیر، رو داشت. بنابراین سمپاد تو سالهای اولش خیلی خوب تونست رشد کنه. در گرفتن فضا و امکانات بسیار موفق بود. سازمان از سال ۶۶ تا پایان دوره آقای موسوی به خوبی رشد کرد. بعد از اون، دوران توسعه سازمان در یکی از بهترین ادوار آموزش وپرورش، یعنی دوره آقای دکتر نجفی، بود. آقای دکتر نجفی آدمی بودن که هم این مجموعه رو میشناختن، هم نسبت به این مجموعه امید داشتن و هم به توسعه‌ش کمک کردن. شما اگه مدارسی رو که در دوره ایشون ساخته شده رو ببنید، میبینید که اصلاً با تهران قابل قیاس نیستن. اینا همه نفوذ دکتر اژهای و کمک دکتر نجفی رو نشون میده. با افت نفوذ دکتر، آرام‌آرام نفوذ سازمان هم کم شد. طرح تجمیع عملاً میتونه نقطه افت سازمان باشه. و این اتفاق در زمان رئیس‌جمهوری افتاد که به‌نظر میرسید میتونه نزدیکترین ایده رو به استعدادهای درخشان داشته‌باشه. یعنی آقای خاتمی. دخترشون تو سمپاد درس خونده‌بودن، خودشون با دکتر اژهای آشنا بودن از دوران تحصیل در اصفهان. ما فکر میکردیم این دوستی به نفع سازمان باشه ولی عملاً فضای سیاسی دوروبر آقای خاتمی و آموزش وپرورش ضعیف ایشون، سنگ بنای انحلال سازمان بود. یه نکته دیگه هم میگم، که انقدر مهمه باید یه جایی تو تاریخ سمپاد ثبت بشه. من دوبار از دست آقای هاشمی جایزه گرفتم. یه بار بهخاطر جشنواره خوارزمی، یه بار هم بهخاطر کتابم. دفعه دوم من رفتم بالای سن که از ایشون جایزه بگیرم، ۳-۲۲ سالم بود، گفتم بذار یه خوشوبشی هم بکنم، گفتم آقای هاشمی من جزو فارغ التحصیلای سمپادم. آقای هاشمی خیلی خوشحال شدن و تشکر کردن و اینا، بعد من خواستم برم یه دفعه دست من رو گرفتن گفتن یه لحظه صبر کنین. شما نمیتونین جزو فارغ التحصیلای سمپاد باشین. چون من یادمه این سازمان سال ۶۶ تأسیس شده، الان نمیشه همسن شما فارغ التحصیل داشته باشه. من از حضورذهن ایشون هول شدم، فقط هم بحث حضورذهن نبود، اینکه یه همچین مجموعهای تو ذهن ایشون جا داشته. الان ۱۵ سال از اون روز میگذره، من میبینم که اون موقع این مجموعه توی ذهن مسئولین کلان مملکت جا داشت. این نگاه وقتی وجود داشت، توسعه سازمان بامعنی بود. اگر این نگاه ادامه پیدا میکرد، گرفتاریهای ما هم کمتر میشد. ما وقتی با بحث فارغ‌التحصیل‌ها مواجه شدیم، دیدیم که هیچ برنامه‌ای براشون نداریم. کاهش نفوذ آقای اژهای هم باعث شد که برنامه ملیای براشون درنظر گرفتهنشه. اگر آقای اژهای در دوران نفوذش، بخشی از این بچهها رو سوق میداد به سمت مغز یک وزارتخونه‌ای، اینا کارساز میشدن برای مملکتشون. کارسازی خودش نفوذ ایجاد میکنه. اینطور شد که فارغ التحصیل های ما نتونستن برای نفوذ سازمان کاری انجام بدن. قبل انقلاب یه سری مدارس اسلامی بودن، مثل مدرسه علوی مثلاً. بنیان کار این مدرسه با انقلاب مخالف بود چون تفکر حجتیه داشتن. اما فارغ‌التحصیلانش وارد کار شدن و وقتی در زمان آقای اکرمی یا رجایی بحث بود که مدارس غیرانتفاعی نابود بشن، همهشون نابود شدن به‌جز مدارس اسلامی. بهخاطر نفوذ فارغ‌التحصیلاش در دولتهای وقت و امور سیاسی و حکومتی. این اتفاق برای سمپاد نیفتاد و وقتی سمپاد رفت به‌سمت انحلال، کک هم کسی رو نگزید و مسئولین عمدتا خنگولی که بچه‌شون هم به طور طبیعی اونجا درس نمیخوند و اصلاً ایدهای نداشتن که اونجا چه خبره، پیش خودشون گفتن خب مگه اینا چیکار کردن واسه مملکت. مسئولین کلان هم هیچ احساسی نسبت به این مجموعه نداشتن وگفتن خب، کلی خرج شده سر این مجموعه، همهشون هم که پاشدن رفتن. خب، برا چی اینو نگهش داریم؟ اینم از لطمه‌هایی بود که در دوران افول نفوذ آقای اژه ای به استعدادهای درخشان وارد شد.
خب این افول نفوذ آقای اژه ای چرا شروع شد؟
مسئله کاملاً یه مسئله سیاسیه. نقش آقای اژه ای آرام آرام کم شد. من زیاد وارد این قضیه نمیشم. آقای اژهای خودش رو وقف سمپاد کرده بود. ولی توی مملکت ما این کافی نیست. شما باید مدام ارتباطاتتون رو هم گسترش بدین. عدم گسترش این ارتباطات به دلیل تنگناهای سیاسی و بیتوجهی مسئولین به سمپاد باعث این اتفاق شد.
از سال ۸۳ و ۸۴ و اینا این مسائل خیلی اوج میگیره و اون بحث غلط بودن سوالای آزمون پیش میآد و یه سری انتقاداتی پیش میآد و من یادمه کار به مجلس هم کشیده شد و مجلس هم روش سرپوش گذاشت. بعد جلوتر میخوره به سال ۸۶ که بچه های علامه حلی و فرزانگان بودن که میخواستن برای مسابقات روبوکاپ برن آمریکا ولی نذاشتن برن. بعد همه اینا از ۸۴ به بعد با شروع وزارت آقای علی احمدی تشدید میشه، ولی هیچوقت برخورد رسمی و شدیدی نمیکردن. چی شد که اونم توی بحبوحه انتخابات میآن آقای اژه ای رو عزل میکنن و صداش جایی درنمیآد و کار رسانه ای نمیشه ولی وقتی یه امتحان ساده سمپاد چند تا سوالش غلطه، سریع بحث رسانهای میشه و تیتر یک روزنامه ها میشه؟
ببین موضوع غلط بودن سوالای آزمون مسئله مهمی نبود و هر مسئله دیگهای میتونست جایگزینش بشه. از این گرفتاری ها سازمان همیشه داشته. من فکر میکنم در کل نظام یه بی توجهی به نخبگان وجود داره. در دولت نهم و دهم این قضیه تشدید شد و رسماً اعلام کردن ما میخوایم به عموم مردم احترام بذاریم و دوره خواص و اشراف و نخبگان و همه تیترایی که آدما رو جدا میکرد تموم شده. این اتفاق توی تمام عرصه های کشور ما افتاده و سمپاد هم یک جزء کوچیکیه از اون. یعنی این بی توجهی به نخبگان از اونجا شروع شده که فکر کردن این نخبگان کاری نکردن برای مملکت. این تفکر، فارغ از سیاست، در بدنه آموزش وپرورش هم وجود داشته. هیچوقت سمپاد به عنوان یک سازمان مطلوب درکنار آموزش وپرورش تلقی نمیشده واصلاً این طبیعته که اگر بخوای در یه مجموعهای یک مجموعه نخبه گرایی رو هم حفظ کنی اینکار خیلی سخت میشه. یعنی همه احساس میکنن که داره به بقیه ظلم میشه. این اتفاق از قدیم بوده، از زمانی که آقای حداد عادل باشگاه دانش پژوهان جوان رو تأسیس کردن، بحث این بود که چرا همه اینها به اسم استعدادهای درخشان برگرده. اگر بخوایم انتقادی تر نگاه کنیم، همین آقای حداد عادل یک خلاءای رو که در سمپاد وجود داشت به اسم علوم انسانی، برداشتن خودشون جلو بردن. اگر استعدادهای درخشان در مجموع چیز بدی بود چرا باید غیرانتفاعی فرهنگ شکل میگرفت؟ چرا باید این بخش می‌رفت در بخش خصوصی و انتفاعی؟
در همه جای دنیا این مسئله هست و اون مجموعه نباید به مجموعه نخبه گرا به چشم بی عدالتی نگاه کنه. اتفاقاً باید به چشم مساوات نگاه کنه. از وقتی که مجموعه سمپاد وارد مجموعه آموزش وپرورش شد، یه خطای استراتژیکی رخ داد. این حتی برمیگرده به همون دوران آقای نجفی و اینها. به واسطه هوشمندی آقای نجفی بود ما اون دوره رو طی کردیم. بعد نکته دیگه اینکه قبل از انقلاب این سازمان زیرنظر دفتر علیاحضرت فرح پهلوی! بود یعنی بیرون بود از حوزه نفوذ فرخ‌رو پارسا. در عمده جاهای دنیا، سازمانهای نخبه گزین زیرنظر بالاترین مقاماته. من به نظرم میآد که خارج شدن استعدادهای درخشان از زیرنظر ریاست جمهوری، قبل از تجمیع، اولین ضربه ای بود که به سمپاد خورد.
ما دیروز که با آقای اژه ای در این مورد مفصل صحبت میکردیم، ایشون اشاره کردن که اون موقع که سازمان تأسیس میشد، رئیس جمهور وقت، جناب آقای خامنه ای، گفتن که این سازمان نباید بره زیرنظر آموزشوپرورش. ولی ایشون گفتن که بالاخره هر بچه ای باید بره زیرنظر مادرش دیگه. یعنی من احساس میکنم این نظری نبود که بهشون تحمیل شده باشه.
اون زمان کسی فکر نمیکرد روزی این گرفتاری ها پیش بیاد. اون زمان امکاناتی که دکتر نجفی میتونست در اختیار سازمان بذاره خیلی بیشتر از اون امکاناتی بود که رئیس جمهوریای که ردیف بودجه ای برای این کار نداره میتونست دراختیار ما بذاره. پس شاید اون زمان این تصمیم، میتونست تصمیم درستی باشه. اینا چیزاییه که بعد از فروریختن بنا داریم راجع بهش صحبت میکنیم.
توی اساسنامه سازمان هستش که باید یه هیئت امنا تأسیس بشه بعد رأس سازمان عوض بشه. ولی آخرش هم اینجوری میشه که رئیس آموزش وپرورش مستقیماً واردعمل میشه.
بله خب، باید زنگ میزده امضاها رو میگرفته. اول تغییر می‌دن بعد امضا می‌گیرن!
آخه خب هیئت امنا باید اردیبهشت ۸۸ تشکیل میشده.
خب کاری نداره، امضا میکنن اردیبهشت ۸۸. قانون مال وقتیه که همه چی داره سازگار کار میکنه. وقتی چیزی سازگار کار نمیکنه، شما نباید انتظار قانونمندی داشته باشی. با قانون هم میشه بازیکرد وقتی روح قانون نادیده گرفته میشه. به نظرم اراده عمومی و کلان مملکت بر این بوده که استعدادهای درخشان نباشه. بعد هم شما فراموش نکنید که یه مجموعه نخبه همیشه توسط مجموعه غیرنخبه تهدید میشه و تعداد غیرنخبه ها همیشه خیلی بیشتره.
شما برای چی کلاً از مدرسه رفتین؟
من کارم زیاد شده بود. من آخرین سالی که تو مدرسه کار کردم، سال ۷۴ بوده. قبلش کارهای مکانیک رو انجام میدادیم و اینها. ما سالهاست از استعدادهای درخشان رفتیم. ربطی به این گرفتاریهای اخیر نداره. اتفاقاً من وقتی رفتم دیدم چهار نفر بهتر از من اومدن دارن مجموعه کارگاههای مدرسه رو میچرخونن. ارتباطمون رو حفظ میکردیم و سالی چند بار میاومدیم سرمیزدیم. بعد از اتفاقات اخیر و رفتار بدی که توسط قسمتی از آموزش وپرورش با بعضی از آدمهایی که تو استعدادهای درخشان ارزشمند بودن، مثل آقای ناصرزاده و آقای آشتیانی شد، عملاً روشن شد که دیگه جایی برای ماها نیست. یا مثلا بعد از برخوردهایی که با استاد زروقی شد…
حتی با وجود آقای کاوه به عنوان معاون آموزشی؟ چون یه اتفاق خیلی خوب دوره ما، ورود نسل قدیم علامه حلی بود. مثلاً آقای دانش نژاد و آقای صفر و… (واضح نیست)
من که نمیتونستم تشخیص وظیفه بدم. چون من با مدرسه رابطه کاری که نداشتم، من میتونستم مثلاً یه ارتباط دوستانه داشته باشم. وقتی بسیاری از دوستان من اومده بودن بیرون، عملاً این ارتباط کم شده بود. در مورد آقای کاوه به نظر میآد اونها فداکاری، جوونمردی و تشخیص درستشون این بوده که بروند و حتی‌المقدور اون مجموعه رو نگهدارن. نظر آقای کاوه و آقای دانش نژاد و آقای صفر این بوده که در شرایطی که سازمان داره به یه سمت دیگه ای میره، میشه دبیرستان علامه حلی تهران رو حفظ کرد. این نظر اونا بود ولی من با نظر اونا موافق نبودم و فکر میکنم که سه چهار سال بیشتر طول نمیکشه. امیدوارم دوستانم موفق باشن. من ناامیدترم انگار!
الان چه کمبودی توی نسل ما هست، هم از نظر مدرسه و هم از نظر دانش آموز، که توی نسل شما، نسل شکوفایی سمپاد، نبود؟
هیچ کمبودی احساس نمیکنم. حتی من احساس میکنم که… بذار اینطوری بگم… احساس میکنم ما کمی دچار شرک خفی بودیم. ما فکر میکردیم این مجموعه باید به ما کمک بکنه. فکر میکردیم ما تافته های جدابافته ای هستیم که همه نظام در خدمت ماست. مقداری از عمر ما رو این تصور تلف کرد. شما این عمر رو تلف نمیکنین و از الان میدونین که فقط خودتون هستین و برای ساختن مملکت باید به خودتون متکی باشین. من توی دو تا از کتابهام همین حرف رو زدم. یکی «نشت نشا» که راجع به دانشگاه حرفام رو زدم، یه کتاب دیگه دارم به اسم «نفحات نفت» که باز سعی کردم توش اینجور حرفام رو بزنم. این تفکر که فقط من هستم و من باید توانایی های خودم رو به اثبات برسونم، این خیلی چیز باارزشیه. این خیلی نکته باارزشیه که تو نسل شما هست و تو نسل ما نبود. ما هیچوقت نمیتونستیم به این فکر کنیم که بخش خصوصی بیاد وارد کار بشه. اصلاً این ایده نمیتونست وارد ذهنمون بشه. برای همین وقتی در کلان نظام تصمیم گرفته شد، که صنایع دفاعیمون از هواپیما سوق پیدا کنه به سمت موشک و ما این رو نمیدونستیم، همه صنایع هواپیماییمون متوقف شد و یه بخش کوچیکیش هم پروژه ما بود. امروز دیگه شما این مشکل رو ندارین و میدونین از الان باید چه جوری تصمیمگیری کنین برای ورود به کار. گرفتاری عمده بچه های علامه حلی هم کار گروهیه و اینکه بلد نیستن با همدیگه درست کارکنن. این گرفتاری هم تو نسل ما بوده هم تو نسل شما. متأسفانه بعضی از ماها، مثلاً من، وارد کارهایی شدیم که فقط کارمون فردیه و دنبال کار گروهی نرفتیم.
تحصن ۱۱ بهمن ۸۸، دیروز با دکتر اژه ای در موردش صحبت کردیم و گفتن که ایران نبودن. بعد گفتن که با شما و آقای ناصرزاده صحبت کردن که زودتر بیاین جمعش کنین که شما هم بعدش میرین تو سایتتون و اون اطلاعیه رو مینویسین. خب، حس بچه ها از اون مقاله بلندبالایی که شما نوشتین شروع شد و پیام خداحافظ آقای دکتر، که گفتن خیلی سعی کردن که اصلاً احساسی ننویسن. من که اون زمان پیام رو خوندم فهمیدم که این پیام خیلی حرفایی هم داشته که زده نشده و از هر قسمتش میشه کلی سوال پرسید. بعد شما هم اون مقاله رو نوشتین، خود بچه ها هم توی وبلاگهاشون و… نامه هایی نوشتن و توی رسانههاشون درمورد سمپاد بحث میکردن. ولی باز هم کار دولتی و رسانه ای نشد. اون مقاله کلاً چرا نوشته شد و اینکه چرا ۱۱ بهمن ۸۸؟ میدونم که بحث انتخابات بود و اینها. آیا لزومی داشت که این قضیه جمع وجور بشه؟ آیا باید بعدش کاری انجام میشد؟
من یه روز باید خاطرات ۱۱ بهمن ۸۸ رو بنویسم. چون برای من یه تصمیم بزرگ بود. برای اینکه من کارم، کار فرهنگیه و اصلاً دوست ندارم وارد کار اجتماعی بشم. شاید بعضی از کارام تبعات اجتماعی داشته باشه ولی من فعال اجتماعی نیستم. فعال سیاسی که اصلاً و ابداً. اما اون مقاله گسترش زیادی پیدا کرد و بعضیها رو ترسوند تا حدی. ولی دلیلش رو من میدونم چیه. دلیلش نمود زیاد بچه های سمپاد تو اینترنته. هرکدوم اینا این مطلب رو چند جا پخش میکردن. این اتفاق که افتاد دوستان امنیتی به من هشدار دادن. فضای اون موقع فضای سیاسیای بود و هر اتفاقی میتونست ازش برداشت سیاسی بشه. این تحصن هم کاملاً ازش برداشت سیاسی شده بود. ولی به نظرم بچه ها ازش سوءاستفاده سیاسی نکردن. بچه ها هیچکدوم سیاسی نبودن. سیاسیون هم این تحصن رو مهم ندیده بودن که واردش بشن. من خودم اون روز حضور میدانی داشتم، ندیدم از این اتفاق سوءاستفاده سیاسی بشه. اما من یادمه اون شب تحصن با خودم فکر کردم اگه یکی از این بچه ها یه سیلی به گوشش میخورد، که امر خیلی محتملی بود تو اون فضا، آیا من جوابی برای پدر و مادرش دارم یا نه؟ دیدم جوابی ندارم. من آدم سیاسی نبودم ولی میدونستم که این کار هیچ تأثیر عملی ای نخواهد داشت. اگه میدونستم با تحصن و خوردن دو تا سیلی میشه سمپاد رو احیا کرد، حتماً خودم گوشم رو میبردم جلو دو تا سیلی میخوردم. ولی مطمئن بودم که اتفاقی نمیافته و تحصن هیچ کمکی به نعش سمپاد نمیکنه. فقط میتونست یک ضربه به بچه ها بزنه. من و آقای ناصرزاده اون روز رفتیم با دوستان امنیتی و لباس شخصی صحبت کردیم و بهشون اطمینان دادیم که فضا سیاسی نیست و ازشون خواهش کردیم که اونا وارد صحنه نشن. این رو باید گفت چون بچه هایی که اون روز اومدهبودن اونجا هیچی نمیدیدن و فکر میکردن فضا آرومه. یه وَن نیروی انتظامی سر کوچه پارک بود. اما در نزدیک اونجا یه دسته دوستان لباس شخصی حضور داشتن. نیروی انتظامی هم در آماده باش کامل بود. فضا خیلی فضای امنیتی بود. ما شروع کردیم به جمع کردن بچه ها. و میبردیمشون توی فرزانگان که نزدیک همون محل بود. بعد اون فرمانده اون میدون میگفت شما دارین اینا رو میبرین اونجا یه کاری کنین. ما گفتیم که نه بابا! ما داریم میریم اینا رو آرومشون کنیم. شما یک مسیر رو برای خروج این بچه ها در اختیار ما قرار بذارین. بالاخره ازشون اجازه گرفتیم و بچه ها رو از مسیر شمالغرب اونجا ردشون کردیم رفتن. تجربه فعالیت اجتماعی بود برای من. من تأثیری در اینگونه کارها، اجتماع و تحصن و اینها نمیبینم، هیچ تأثیری. مسوولانِ وقتِ سمپاد به عنوان پدر این مجموعه باید خیلی نگران این بچه ها میبودند. هیچ کاری نکردن. ما انتظار داشتیم مسئول حراست سمپاد بیاد اونجا با بچه ها صحبت کنه. درواقع کاری که ما کردیم رو اونا باید انجام میدادن. چرا باید یکی از اون بچه ها رو به خاطر مقالهای که من نوشتم میگرفتن، میگرفتن که بعد بره سیاسی بشه؟ این قضیه اصلاً سیاسی نبودش. یعنی اگه این اتفاق زمان آقای خاتمی هم میافتاد من باز هم همین رو مینوشتم. این اتفاق یک اتفاق غیرسیاسی بود. من شأن بچه های علامه حلی رو بالاتر از تجمع میبینم. شاید اگه یه روز یه پیشنهاد خوبی وجود داشت، حتماً بهش فکر میکردم. اما تجمع، تو اون فضای سیاسی که هر تجمعی معنای سیاسی داشت، شأن بچه های ما نبود. ما هرکاری که میتونستیم برای حفظ این مجموعه کردیم. واقعاً دیگه کار دیگه ای نمیشد انجام داد.
توی این صحبتها، سوالی بوده که میخواستین ما بپرسیم ولی نپرسیدیم؟ یا حرفی مونده که بخواین بزنین؟
بله، به نظر من اگر روزی کسی بخواد به بازآفرینی سمپاد فکر بکنه. اون حتماً توی نسل شماهاست. اون آدم باید به نفوذ سیاسی مجموعه فکر بکنه. اون آدم باید به این فکر بکنه که باید بعد از ۸-۷ سال شاخه های این مجموعه انقدر گسترده شده باشن که بتونن مجموعه رو حفظ بکنن. منظورم گسترش سیاسی هست نه گسترش علمی. ما در زمینه گسترش علمی کم وکسری نداشتیم. اما در زمینه گسترش در شاخه های قدرت در زمینه های علمی، خیلی ضعف داشتیم. از آن گذشته باید راجع به خودگردانی و استقلال مجموعه هم فکر کنه.
دیروز ما از آقای اژه ای پرسیدیم که چرا هیچوقت سعی نکردین یه مجموعه مشابه دیگهای رو خودتون درست کنین؟ ایشون گفتن چون من تنها سرمایه‌م وقت و عمرمه.
بله. و البته کسانی که در این زمینه بودن، همیشه سعی میکردن یه نهادهایی موازی اون درست کنن. بنیاد نخبگان، باشگاه دانش پژوهان جوان، مدارس فرهنگ، یا بعضی از مدارس غیر انتفاعی که با هدف تضعیف کردن سمپاد ساخته شده بودن.
اجازه بدین حالا که اینجا هستین من یه نکته ای رو هم بگم. الان سال ۹۰ه. من یادمه در مجله روایت یه سرمقاله ای نوشتم با عنوان از ما هفتادیها گذشت، شما هشتادیها این کار رو بکنین. اون روزگار فکر میکردم تو این ده سال اتفاق مهمی میافته. حالا که اون سالها گذاشته دیدیم که نه، خیلی هم اتفاقات مهمی نیفتاده.
یه سوال شخصی تر. عکاسی رو انتخاب میکنین یا نویسندگی رو؟
حتماً نویسندگی. بعد از بیست و چند سال نویسندگی، دیگه کارم فقط نویسندگیه.
یه بار ازتون پرسیدن بدترین کتابتون کدومه. جواب دادین «از، به».
آره. «از، به» یکی از کتاباییه که فکر میکنم میتونستم بهتر بنویسمش.
بهترینش؟
اونی که هنوز ننوشتم. اگه فکر کنی که بهترین رو نوشتی، دیگه دیوانه نیستی که دوباره بنویسی.
و یه سوال کلیشهای. یه کلمه میگم، نظرتون رو راجعبهش بگین.
شب قدر:
هیئت خدمتگذاران اهلبیت.
دکتر اژهای:
کسی که عمرش رو وقفِ سمپاد کرد.
علامه حلی:
بیشترین سهم از شخصیتم رو مدیون علامه حلی هستم.
آقای ناصرزاده:
اولین کتاب من رو پیش از چاپ ایشون خوند و آخرین کتابم رو هم پیش از چاپ فقط ایشون خواهد خوند. ایشون اولین کسی بودن که منو با رمان آشنا کردن. به صورتِ عدمی!! نحوه آشناییم هم اینجوری بود که ایشون یه کلاس رمان خوانی داشتن. برای لجبازی نمیرفتم سر کلاس و قبل از کلاس می نشستم همهشون رو میخوندم، به بچه ها میگفتم من همه اینا رو خوندم.
آقای امیرخانی:
یکی از فارغ التحصیلان معمولی علامه حلی.
فقط همین؟
بله… علامه حلی خیلی گنده‌تر و غول‌تر از امثال ما بوده. بعدِ علامه حلی، هزارجا بودم و کار کردم، هیچ جا رو به عظمتِ انسانیِ علامه حلی ندیدم.
