سوسیالیسم (میزگرد)

[dorna]

شناخت صحیح گرایشات اجتماعی اهمیت خیلی زیادی داره.خیلی از افراد تو جامعه تعاریف نادرستی از این گرایشات دارن که این تعریف نادرست باعث تمایل یا عدم تمایل افراطی به اون گرایشات شده مثلن دیدیم که بعضیا از فمنیسم طرف داری میکنن در حالی که تعریف درست یا کاملی از فمنیسم ندارن یا بعضیا علیه فراماسونری موضع میگیرن در حالی که شناخت مستندی ازش ندارن.
در همین راستا گفتیم یه میزگرد داشته باشیم که بیایم یه موضوع یا در واقع یه گرایش اجتماعی رو انتخاب کنیم و بعدهر کس بیاد دیدگاهی که از اون مکتب فکری داره رو بگه و بعد نقدش کنه و در کل بشینیم سر اون گرایش اجتماعی بحث کنیم
اگه اطلاعات زیادی ندارین یه فرصتیه که یه تحقیقی بکنید.در آخر هم هر چیز که میدونید و فکر میکنید حتا اگه زیاد نباشه مطرح کنید.اصلن هدف تاپیک همینه :)


بحث رو چند قسمت کردم.اول درباره ی خود سوسیالیسم و انواعش بحث میکنیم بعد درباره ی تحقق و عدم تحقق این سیستم ها و بعد درباره ی مکاتب مشابه کمونیسم و مارکسیسم .




-در کل اگه ایده آل نگاه کنیم (اگه فرض کنیم میشه به تمام اهداف سوسیالیسم دست پیدا کرد)درباره ی اصل سیستم سوسیالیسم چی فکر میکنید؟و موافقید یا مخالف؟
-اگه مخالفید اشکال این سیستم رو در کجا میدونید؟
-درباره ی هر کدوم از انواع سوسیالیسم چی فکر میکنید؟(سوسیالیسم بازاری،سوسیالیسم تخیلی،سوسیالیسم رقابتی،،سوسیالیسم علمی،اکو سوسیالیسم و....)با کدوم موافقید و با کدوم مخالف؟
و...

-فکر میکنید هدف نهایی سیستم سوسیالیسم قابل تحقق هست؟
-هر کدوم از " انواع سوسیالیسم "چطور؟جدا از این که باهاشون موافقید یا مخالف آیا فکر میکنید عملی هستن؟
-اگه فکر میکنید هدفش نهایی سوسیالیسم قابل تحققه مشکل از کجا بوده که جوامعه نتونستن بهش دست پیدا کنن؟
-فرق سوسیالیسم با گرایش مشابهی مثل "کومونیسم" و "مارکسیسم"چیه؟
-نظرتون درباره ی مارکسیسم و کمونیسم چیه؟
-اگه فکر میکنید سوسیالیسم(یا مارکسیسم)(یا کمونیسم)سیستم کارآمدیه چطور باید تو یه جامعه عملیش کرد؟
-و.....

اگه از کتاب یا سایتی استفاده کردید لینکش رو بذارید.

 

[dorna]

پاسخ : میزگرد(سوسیالیسم)

تاپیک باز میشه!

 

[dorna]

پاسخ : میزگرد(سوسیالیسم)

اول نظرم درباره ی یه جامعه با سیستم سوسیالیسم میگم.
تعریف مشترکی که از یه جامعه با سیستم سوسیالیسم بین همه ی شاخه های سوسیالیسم وجود داره یه جامعس که همه در سود جامعه شریک هستن و برخلاف نظام سرمایه داری ماکیت به صورت اجتماعیه نه فردی!
جدا از این که آیا رسیدن به همچین جامعه ای میسر هست یا نه فکر میکنم خود سیستم سوسیالیسم مشکلاتی داره.اولین مشکلی که ایجاد میشه کاهش انگیزه ی افراد در زندگی اجتماعیه.نظر من اینه که تو جامعه ای که ماکیت های خصوصی کاهش پیدا کنن و در کل تاکید بر "فرد"در جامعه کم بشه انگیزه و تکاپو هم کمتر میشه.اما خب خیلی ها با این نظر مخالفن و نظر برعکس دارن!
مشکل دیگه ای هم که داره اینه که اختیار دولت تو یه جامعه با سیستم سوسیالیسم در مقابل یه جامعه با سیستم "لیبرالیسم" بیشتره و در نتیجه آزادی های فردی کمتره.در کل فک میکنم این نظام ها زمینه ی تبدیل شدن به نظام های "دیکتاتوری" رو خیلی زیاد دارن.

 

[نسترنگار]

پاسخ : میزگرد(سوسیالیسم)

چه جالب! آخرین مبحثی که ما سر کلاس اجتماعی خوندیم هم همین موضوع بود!
من با کاهش انگیزه موافقم!و فکر میکنم که توی همچین نظامی هیچ وقت چیز خارق العاده ای اتفاق نمیفته! (نمونه اش همین اپل و مایکروسافت و ...)

 

[Fe@r]

پاسخ : میزگرد(سوسیالیسم)

سوسیالیسم و مارکسیسم تقریبا از یک ریشه اند
نظر شخصی من اینه که در بدلیل رشد امپریالیسم و گسترش اختلاف طبقاتی، افرادی مانند کارل مارکس برخواستند و خواستند با این روند رادیکالیزه مبارزه کنند که ثمرش شد ایدولوژی هایی مانند مارکسیسم و سوسیالیسم و باید بگم این نظام ها بیشتر جنبه ی ضد امپریالیستی دارند

 

[Hamid.s]

پاسخ : میزگرد(سوسیالیسم)

مشکل دیگه ای هم که داره اینه که اختیار دولت تو یه جامعه با سیستم سوسیالیسم در مقابل یه جامعه با سیستم "لیبرالیسم" بیشتره و در نتیجه آزادی های فردی کمتره.در کل فک میکنم این نظام ها زمینه ی تبدیل شدن به نظام های "دیکتاتوری" رو خیلی زیاد دارن.

ببخشید یک کم توضیح میدی اینو؟

چرا اختیارات دولت تو سوسیالیسم بیشتره؟

 

[dorna]

پاسخ : میزگرد(سوسیالیسم)

ببخشید یک کم توضیح میدی اینو؟

چرا اختیارات دولت تو سوسیالیسم بیشتره؟

تو نظام سوسیالیستی مالکیت شخصی در حداقل ممکنه و مالکیت با دولته که مسول توضیع سود همگانیه؛در واقع تو همچین جوامعی مردم همه کارگر محسوب میشن و دولت مالکه

 

[ریـحـانـه]

پاسخ : میزگرد(سوسیالیسم)

به نظرم وقتی مردم تکاپوی کمتری داشته باشنُ انگیزه های فردیشون گرفته شه کار دولت راحت تره .
چون فکر مردم بسته ترهُ خیلی چیزا رُ چشم بسته قبول میکنن .

 

[dorna]

پاسخ : میزگرد(سوسیالیسم)

سوسیالیسم و مارکسیسم تقریبا از یک ریشه اند
نظر شخصی من اینه که در بدلیل رشد امپریالیسم و گسترش اختلاف طبقاتی، افرادی مانند کارل مارکس برخواستند و خواستند با این روند رادیکالیزه مبارزه کنند که ثمرش شد ایدولوژی هایی مانند مارکسیسم و سوسیالیسم و باید بگم این نظام ها بیشتر جنبه ی ضد امپریالیستی دارند

سوسیالیسم یه مفهوم قدیمیه که8 مارکس نظریه ش رو بر اساس اون داد.ریش ی این سیستم هم همنی هست که میگی.اما سوال اینجاس که فک میکنی مشکلات و مزایای این سیستم چیه؟و آیا سیستم مناسبی هست؟

 

[Hamid.s]

پاسخ : میزگرد(سوسیالیسم)

اونوخ یک سوال پیش میاد

جامعه ایست که در آن هر کس بر طبق استعدادهایش کار می‌کند و بر اساس نیازش از مواهب آن بهره مند می‌شود.

اینو تو ویکی پدیا نوشته بود.

یعنی ممکنه یکی بیشتر کار کنه ولی کمتر مزایا داشته باشه و اینا؟ خوب این که خ ضایست.

 

[dorna]

پاسخ : میزگرد(سوسیالیسم)

the bug:بالاخره کسی که بیشتر کار میکنه و تخصصش بیشتره چیز بیشتری گیرش میاد ولی اختلاف کمتره؛مثلن مردم سرمایه دار وجود ندارن و اختلاف سطحی که تو یه نظام لیبرال بین یه سرمایه دار خصوصی مثل مالک یه شرکت تجاری با یه کارگر وجود داره تو یه نظام سوسیال دیده نمیشه

 

[Hamid.s]

پاسخ : میزگرد(سوسیالیسم)

خوب اونطوری که من فهمیدم این سوسیالیم واکنشی بوده به اون نظام سرمایه داری و اینا...

بیشترم توجهشم همین بوده که نقصای اون نظامو (اختلا طبقاتی و به وجود آمدن خیلی فقیر و خیلی غنی) برطرف کنه تو نگاه اول به نظر میاد تونسته این کار رو بکنه اما مشکل هم کم نداره

مثه همون انگیزه و دیکتاتوری ک گفتین.

 

[dorna]

پاسخ : میزگرد(سوسیالیسم)

خب همون طور که میدونید یا نمیدونید سوسیالیسم انواع مختلفی داره و در زمینه ها ی مختلفی هم نظر داده.
مثلن سوسال دموکراسی یه گرایشی از سوسیالیسمه که میزان رادکالیت(!)خیلی کمی داره.شعار سوسال دموکراسی اصلاحاته و با "انقلاب"مخالفه.در واقع میگه که برابری تو جامعه باید طی زمان و بااصلاحات انجام بشه نه با انقلاب!
من خودم به شخصه فک میکنم اگه سیستم جامعه تا حدودی به سوسیال دوموکراسی نزدیک باشه خیلی هم بد نیست.البته لیبرالیسم هم نباید به طور کامل حذف شده
شما درباره ی سوسیال دموکراسی چی فک میکنین؟

سوسیالیسم بازاری درباره ی اقتصاد حرف میزنه.و از سود همگانی میگه.اما آیا به نظرتون همچین چیزی امکان داره؟به نظرتون سود همگانی در اقتصاد ممکنه ؟؟؟؟؟

 

[پوریا]

پاسخ : میزگرد(سوسیالیسم)

بنده با تمام قوا!از سیاست بیزارم :-&ولی با این وجود یکی از دوستان گفت پوریا بیا اینجا زر زر کن!ما هم اومدیم!
ببینید.جامعه ی سوسیال بر خلاف جامعه ی لیبرال و بورژواز و سرمایه داری از ازادی فردی کمتری برخورداره...در این جامعه فرد مطرح نیست...منی نیست...هر چه هست ما هست...این خوبی هایی داره بدی هایی نیز...بچه ها خوبی ها و بدی ها رو گفتن...پس من یه چیز کلی میگم...

جامعه ی سوسیال از درون میپکه نه از برون!(جمله رو!)این جامعه به دلیل این که فقط یه ارزش داره و اونم شعار ما و نه من است در مقابل دشمنان خارجی و جنگ ها و اینا شاهکاره(نمونش جنگ سرد و جنگ روسیه و المان که هر دو صدمه ی بسیاری به روسیه زدند اما به نظرم اگه لنین یا حتی استالین تو جنگ سرد زنده بودن الان این امریکا بود که تجزیه شده بود نه شوروی)
اما به جاش این جامعه از درون میپوسه...ببینید جامعه ی سوسیال به مردمش میگه فقط ما هستیم...یه دیوار میکشه دور خودش و میگه ما و فقط ما...اما این دروغه...و دروغ امروزه زیاد دوام نمیاورد...شاید اگه رسانه ها بر خلاف گذشته الان انقدر گسترده نبودن این جامعه الان دووم میاورد...اما الان مردمان این جامعه ها خواهند دید دیگر ملت ها و فرهنگشون رو و به ازادی اونا غبطه خواهند خورد و این جرقه ی اتش بر سرمایه ی ملی سوسیال ها(یعنی مردمش و مردم بودن و ما بودن مردمش)است.
ضمنا جامعه ی سوسیال احتیاج به موقعیت جغرافیایی بسته ای(م3 شوروی)داره که دولت بتونه فضا رو بسته و خفقان اور نگه داره

در کل به نظرم شعار و قانون نانوشته شوروی که ماکت سوسیال ها بود این بود:
شاید ما خدایی نداشته باشیم ولی ما همدیگر را داریم...

بر خلاف حکومت لیبرال که میگوید:
خدای ما هر کدام ما را به کمال رهنمون میسازد(به تقابل "هر کدام" در مقابل "همدیگر" توجه کنید)

ممنون از توضیحاتم!

 

[dorna]

پاسخ : میزگرد(سوسیالیسم)

در کل به نظرم شعار و قانون نانوشته شوروی که ماکت سوسیال ها بود این بود:
شاید ما خدایی نداشته باشیم ولی ما همدیگر را داریم...

بر خلاف حکومت لیبرال که میگوید:
خدای ما هر کدام ما را به کمال رهنمون میسازد(به تقابل "هر کدام" در مقابل "همدیگر" توجه کنید)

ممنون از توضیحاتم!

در واقع این خدای لیبرال ها هم تعریف فردی داره.یعنی هر کس واسه ی خودش یه تعریفی ازش داره.اما توی جامعه ی سوسیال تعاریف هم جنبه ی گروهی داره و حتا به ظاهر هم شده همه ی جامعه باید از مفاهییم یه تعریف داشته باشن

پ.ن:واقعن ممنون از توضیحاتت

 

[پوریا]

پاسخ : میزگرد(سوسیالیسم)

در واقع این خدای لیبرال ها هم تعریف فردی داره.یعنی هر کس واسه ی خودش یه تعریفی ازش داره.اما توی جامعه ی سوسیال تعاریف هم جنبه ی گروهی داره و حتا به ظاهر هم شده همه ی جامعه باید از مفاهییم یه تعریف داشته باشن

پ.ن:واقعن ممنون از توضیحاتت

بله نکته سنجی ظریفی بود...این بهتره که بگیم خدای هر لیبرال خودشه(ممکنه خدا باور هم باشه اما به رخنه در خود و به ازادی رسیدن خود بسیار بیش از دیگر نظام ها اهمیت میدهد)و خدای هر سوسیال اجتماع است
من خودم به شخ3 لیبرال رو به سوسیال میترجیحم(گر چه لیبرال هم مشکلاتی م3 عوام فریبی داره ولی خب...)چون پتانسیل سوسیال برای گله سالاری بسیار است

 

[dorna]

پاسخ : میزگرد(سوسیالیسم)

بله نکته سنجی ظریفی بود...این بهتره که بگیم خدای هر لیبرال خودشه(ممکنه خدا باور هم باشه اما به رخنه در خود و به ازادی رسیدن خود بسیار بیش از دیگر نظام ها اهمیت میدهد)و خدای هر سوسیال اجتماع است
من خودم به شخ3 لیبرال رو به سوسیال میترجیحم(گر چه لیبرال هم مشکلاتی م3 عوام فریبی داره ولی خب...)چون پتانسیل سوسیال برای گله سالاری بسیار است

منم لیبرالیسم رو ترجیح میدم ولی اگه بشه یه مخلوطی از لیبرالیسم و سوسیال دموکراسی رو داشت خیلی خوب میشه که ممکن به نظر نمیاد.
درباره ی عوام فریبی تو لیبرالیسم بیشتر توضیح میدی.من فکر میکنم عوام فریبی تو سیسیتم سوسیالیسم بیشتر باشه.

 

[پوریا]

پاسخ : میزگرد(سوسیالیسم)

منم لیبرالیسم رو ترجیح میدم ولی اگه بشه یه مخلوطی از لیبرالیسم و سوسیال دموکراسی رو داشت خیلی خوب میشه که ممکن به نظر نمیاد.
درباره ی عوام فریبی تو لیبرالیسم بیشتر توضیح میدی.من فکر میکنم عوام فریبی تو سیسیتم سوسیالیسم بیشتر باشه.

بله خب مسلما سوسیال رو همین عوام فریبی فراوانشه که از هم میپاشه...ولی ببین امروزه کارشناسان سیاسی به این رسیدن که هم دیکتاتوری شکست خورده هم دموکراسی...چرا به خاطر پدیده ای به نام کنترل ذهن ها...من و تو کاندید میشیم برای انتخابات...من به نفع تو میکشم کنار...اما همش بازی سیاسیه...مردم فکر میکنن من با تو هستم اما امکانش کمه که تو منو تهدید کرده باشی؟...یا مثلا وا3 این رفته باشم کنار که میدونم تو شانست از من بیشتره پس میرم کنار به نفعت که بعدا وقتی تو به قدرت رسیدی به من پست و مقام بدی...میبینی؟مردم هیچ کدوم از این ها رو نمیبینن.(ربط بین دموکراسی و لیبرال واضحه؟اگه نه بگو توضیح بدم)
حال سوال اینه که نظام جایگزین چیه؟بسیاری میگویند سکولار...بسیاری حکومت دینی و بسیاری هم بوروکراسی(حکومت چند نفر)
سوال همچنان برجاست...

 

[dorna]

پاسخ : میزگرد(سوسیالیسم)

درباره ی سوسیالیسم بازاری فک میکنم که سود همگانی میسر نباشه چون تو تجارت همیضه یه نفر سود میکنه و یه نفر ضرر.
درباره ی "اکو سوسیالیسم":
خب نظام های کاپیتالیسم و لیبرالیسم و درکل سرمایه داری ضرر خیلی زیادی به محیط زیست میزنن.فک میکنم اکو سوسیالیسم خیلی خوب به این موضوع پرداخته.
من با چیزی که اکو سوسیالیسم میگه موافقم.
اما باز هم فکر میکنم اگه بخوای تحت یه نظام سوسال این ایده رو محقق کنی چیزای دیگه ای رو از دست میدیم.
شما چی فک میکنید؟

بله خب مسلما سوسیال رو همین عوام فریبی فراوانشه که از هم میپاشه...ولی ببین امروزه کارشناسان سیاسی به این رسیدن که هم دیکتاتوری شکست خورده هم دموکراسی...چرا به خاطر پدیده ای به نام کنترل ذهن ها...من و تو کاندید میشیم برای انتخابات...من به نفع تو میکشم کنار...اما همش بازی سیاسیه...مردم فکر میکنن من با تو هستم اما امکانش کمه که تو منو تهدید کرده باشی؟...یا مثلا وا3 این رفته باشم کنار که میدونم تو شانست از من بیشتره پس میرم کنار به نفعت که بعدا وقتی تو به قدرت رسیدی به من پست و مقام بدی...میبینی؟مردم هیچ کدوم از این ها رو نمیبینن.(ربط بین دموکراسی و لیبرال واضحه؟اگه نه بگو توضیح بدم)
حال سوال اینه که نظام جایگزین چیه؟بسیاری میگویند سکولار...بسیاری حکومت دینی و بسیاری هم بوروکراسی(حکومت چند نفر)
سوال همچنان برجاست...

خب این واضحه
اصلن همونجور که خودت هم میگی تو سیاست "ایده آل" وجود نداره.
پس نمیشه گفت یه سیستم شکست خورده.باید دید کدوم سیستم "بهتر" و کدوم سیستم"بدتره" چون نمیشه سیستم خوب مطلق و بد مطلق رو تعریف کرد.
من فک میکنم سوسیالیسم اون سیستم"بهتر" نباشه.

 

[پوریا]

پاسخ : میزگرد(سوسیالیسم)

خب این واضحه
اصلن همونجور که خودت هم میگی تو سیاست "ایده آل" وجود نداره.
پس نمیشه گفت یه سیستم شکست خورده.باید دید کدوم سیستم "بهتر" و کدوم سیستم"بدتره" چون نمیشه سیستم خوب مطلق و بد مطلق رو تعریف کرد.
من فک میکنم سوسیالیسم اون سیستم"بهتر" نباشه.

منم نگفتم سوسیالیسم بهتره...همون اول گفتم اگه قرار باشه جامعه رو بنا کنم یقین بدار جامعه ی من لیبرال خواهد بود...ولی میگم ما نباید از پا بنشینیم چون لیبرال هم خیلی ضعف داره
حالا از بح3 اصلی دور نشیم
از نظر سیاسی و فرهنگی بود این تحلیل هایی که تا الان کردم
از لحاظ اقتصاد...رویای جامعه ی سوسیال همون رویای جامعه ی انارشیسم است...برابری و برادری...این غیر ممکن است...به همین دلیل سوسیال شکست خورد