چرا حیوانات باید حقوقی داشته باشند؟

[Leo]

بیشتر مردمِ امروز حیوانات رو دوست دارن. سازمان مللی که برای انسان هاست حامیشونه. تعداد بسیار زیادی سازمان های حفاظت از حقوق حیوانات هست.حیوان آزاری جرمه. و صد ها کار دیگه ای برای حفظ حقوق حیوانات وضع شده.
خب حالا یه قدم عقب تر بریم. اصلا چرا حیوانات حقوقی دارن؟ چرا باید بهشون احترام بذاریم؟ طبق آموزه های دینی حیوانات روح دارن و اینا. ولی اگه فعلا دین رو نادیده بگیریم، چرا باید به حیوانات احترام گذاشت؟(همون طور که خیلی از آتئیست ها که بدون دین هستن بازم به حیوانات احترام میذارن)
حیوانات حقوقی دارن؟
چرا این حقوق رو بهشون میدیم؟
ما نیازی به احترام به حیوانات نداریم.پس چرا؟

 

[stanly1]

چون مثل انسانها احساس دارن!
# در بحث درباره ملاحظات اخلاقی،برخلاف منطقی،"باید" احساساتو دخیل کنیم.توقعتون کاملا بیجاست.اخلاق دقیقا بحث درباره هنجارهاست پس منطق به اون معنای عرفی نداره.

 

[boodika]

خب حیوانات هم موجود زنده هستن و حق دارن که در این دنیا با ارامش زندگی کنن این خیلی خودخواهانه ست که بگیم چون ما نیازی به احترام گذاشتن به اونها نداریم پس لزومیم نداره بهشون احترام بذاریم!

 

[stanly1]

خب حیوانات هم موجود زنده هستن و حق دارن که در این دنیا با ارامش زندگی کنن این خیلی خودخواهانه ست که بگیم چون ما نیازی به احترام گذاشتن به اونها نداریم پس لزومیم نداره بهشون احترام بذاریم!

بله دقیقا.
حالا این به کنار،طنز قضیه اینجاست که ما به فقرا هم هیچ نیازی نداریم؛پس نباید کمکشون کرد!
اخلاق از اساس طبق رابطه با "دیگران" تعریف شده.اینکه فرد بیاد به نفع شخصی اصالت بده،پیامد جالبی نداره.
این افراد باید نتیجه رو برای خودشونم در نظر داشته باشن و موقع نیازمندی،توقع کمک نداشته باشن.تابحال که خودشونم از این پیامد استقبالی نکردن!

 

[boodika]

بله دقیقا.
حالا این به کنار،طنز قضیه اینجاست که ما به فقرا هم هیچ نیازی نداریم؛پس نباید کمکشون کرد!
اخلاق از اساس طبق رابطه با "دیگران" تعریف شده.اینکه فرد بیاد به نفع شخصی اصالت بده،پیامد جالبی نداره.
این افراد باید نتیجه رو برای خودشونم در نظر داشته باشن و موقع نیازمندی،توقع کمک نداشته باشن.تابحال که خودشونم از این پیامد استقبالی نکردن!

تحلیل جالبی بود..کاملا موافقم
این دنیا که فقط برای انسان ها ساخته نشده که خودمونو مالک اول و اخرش بدونیم و انقدر خودخواه و خودبین باشیم!

 

[stanly1]

تحلیل جالبی بود..کاملا موافقم
این دنیا که فقط برای انسان ها ساخته نشده که خودمونو مالک اول و اخرش بدونیم و انقدر خودخواه و خودبین باشیم!

بله،اخلاق از اساس براساس "دیگری" بناشده. اما دوتا چیز دیگه هم همین الان به ذهنم رسید:
1-ما باید به کسانی که سود برایمان دارند کمک کنیم:این غیر اخلاقی ترین حرفیه که میشه زد ولی حتی بازم با قبول این عقیده بیمارگونه،باید به حیوانات کمک کرد.کی گفته حیوانات مفید نیستن؟!
حیوانات وحشی برای اکوسیستم و در نتیجه بقای خودمون مفیدن. از ارکان اصلی تمدن انسانها که ما رو به اینجا کشوند،استفاده از حیوانات بود.حیوان-درمانی یک رویکرد جدید در روانشناسی بالینیه و...
2- اخلاق را باید برای موجودات باشعور(انسانها) اعمال کرد: از معروفترین پیروان این رویکرد،ایمانوئل کانته.اون عقل رو مبنای اخلاق میدونست نه احساس(رویکردی که کلی انتقادات برانگیخت و همچنان احساس رکن اساسیو داره)و از اونجا که بنظرش تعقل مال انسانهاست نه حیوان،اون میگفت اخلاق فقط در قبال ادما معنی داره.
اولا که این حرف غلطه.امروزه ثابت شده حیوانات هم قدرت تعقل دارن.
و دوم،خودِ کانت هم معتقد بود رفتار یک نفر با حیوان،میتونه تاثیر زیادی در رفتارش با ادما بزاره(چیزی که تاحد زیادی هم ثابت شده.به همین دلیل یکی از راه های کمک به افرادی که در ارتباط با دیگران مشکل دارن،نگهداری از سگه)،موافق حقوق "غیر مستقیم" حیوانات بود.اون مینویسه:
وظیفه ما در قبال حیوانات وظیفه ای غیر مسقیم در قبال انسانیت است.از انجاکه حیوانات موجوداتی مشابه انسانهایند،وقتی انهارا نظیر انسان ببینیم،در واقع مسئولیتمان در قبال انسانیت را میبینیم و بدین ترتیب وظایفمان در قبال انسانیت را پرورش میدهیم.مثلا اگر سگی مدتی طولانی و وفادارانه به صاحبش خدمت کرده،رفتارش همتراز رفتاری شایسته است و از همین روست که باید تا اخر عمر به او پاداش داد؛حتی زمانی که دیگر قادر بها نجام خدمتی نیست چون در اینصورت،کاری که باید را کرده ایم(منظورش پرورش وظیفمون در قبال انسانیته).به همین ترتیب،اگر انسانی سگ خودرا با گلوله از بین ببرد،به این دلیل که سگ برای زندگی او دیگر ارزشی ندارد،ان انسان به هیچ وجه به وظیفه اش در قبال سگ عمل نکرده.زیرا گرچه سگ توانایی حکم کردن ندارد،اما فرد با این عمل "مهربانی و قابلیت های انسانی خودش را از بین برده" در حالی که باید برای پرورش وظایفش در بال انسانیت تلاش میکرد.برای اینکه این قابلیت ها در او از بین نروند،باید از پیش و همواره مهربانی را با حیوانات تمرین کند؛زیرا کسی که با خشونت رفتار میکند،به همان اندازه با انسانها نیز سختگیر خواهد شد."از روی رفتار انسانها با حیوانات میتوانیم رفتار قلب انسانهارا حدس بزنیم".


میبینیم که حتی با قبول این دو فرض خودبینانه(که کلی انتقادهم بهشون وارده)،بازم باید با حیوانات مهربان بود!

 

[Leo]

فکر میکنم قبل از شروع حرفم اشاره کردم که احساسی حرف نزدید؟ اگه اشاره نکردم الان میکنم.

چون مثل انسانها احساس دارن!
# در بحث درباره ملاحظات اخلاقی،برخلاف منطقی،"باید" احساساتو دخیل کنیم.توقعتون کاملا بیجاست.اخلاق دقیقا بحث درباره هنجارهاست پس منطق به اون معنای عرفی نداره.

احساس یه مسئله نسبیه که طبق شرایطی که فرد بزرگ میشه متغیره. کسی که از کودکی هیچ وقت مهربانی به حیوانات رو ندیده به هیچ وجه این کار رو وظیفه خودش نمیدونه! حرفتون قابل قبول نیست.
در ضمن، تعریفتون از احساس چیه؟ چیزی جز سیستم عصبیه؟

خب حیوانات هم موجود زنده هستن و حق دارن که در این دنیا با ارامش زندگی کنن این خیلی خودخواهانه ست که بگیم چون ما نیازی به احترام گذاشتن به اونها نداریم پس لزومیم نداره بهشون احترام بذاریم!

منطقی نیست. من میگم "چرا" حق دارن تو دنیا با آرامش زندگی کنن؟ اصلا مگه به آرامش نیاز دارن؟ بر فرض که دارن.چرا باید نیازشون رو ما برآورده کنیم؟ جمله ی "خودخواهانست" اصلا قابل قبول نیست! رجوع به جمله اولم.

حالا این به کنار،طنز قضیه اینجاست که ما به فقرا هم هیچ نیازی نداریم؛پس نباید کمکشون کرد!
اخلاق از اساس طبق رابطه با "دیگران" تعریف شده.اینکه فرد بیاد به نفع شخصی اصالت بده،پیامد جالبی نداره.
این افراد باید نتیجه رو برای خودشونم در نظر داشته باشن و موقع نیازمندی،توقع کمک نداشته باشن.تابحال که خودشونم از این پیامد استقبالی نکردن!

کمک به فقرا قضیش فرق میکنه. ذهن انسان جوری تکامل یافته که به همنوعش کمک کنه تا بتونه اجتماعی که توش هست رو رو پا نگه داره. تکامل میگه که ما مجبوریم به همنوعان(حتی کسانی که بهشون نیازی نیست!) کمک کنیم تا بتونیم جامعه ی انسانی، و در نتیجه انسانیت رو حفظ کنیم.
"دیگران" مگه تعریفی جز همنوعان داره؟

این دنیا که فقط برای انسان ها ساخته نشده که خودمونو مالک اول و اخرش بدونیم و انقدر خودخواه و خودبین باشیم!

1-چرا فکر میکنید جهان فقط برای انسان ساخته نشده؟ لطفا دیالوگایی که تو سریالا میشنوید رو بیان نکنید.
2-بازم میگم، "خودخواه و خودبین" یه مسئله احساسیه و نمیشه بهش اتکا کرد!

بله،اخلاق از اساس براساس "دیگری" بناشده.

دیگر انسان.

1-ما باید به کسانی که سود برایمان دارند کمک کنیم:این غیر اخلاقی ترین حرفیه که میشه زد ولی حتی بازم با قبول این عقیده بیمارگونه،باید به حیوانات کمک کرد.کی گفته حیوانات مفید نیستن؟!
حیوانات وحشی برای اکوسیستم و در نتیجه بقای خودمون مفیدن. از ارکان اصلی تمدن انسانها که ما رو به اینجا کشوند،استفاده از حیوانات بود.حیوان-درمانی یک رویکرد جدید در روانشناسی بالینیه و...

اخلاقی یعنی چی؟
به "کسانی" که برایمان سودمند دارند شاید جمله درستی نباشه، ولی به "چیز هایی" که برایمان سود دارند مشکلی نداره!
بله حیوانات برای من فایده دارند. ولی یه سگ ولگرد رو تصور کنید که هیچ فایده ای واسم نداره و فقط گوشت میدزده. من چرا حق آزارش رو ندارم؟(احساساتی نشید لطفا)

2- اخلاق را باید برای موجودات باشعور(انسانها) اعمال کرد: از معروفترین پیروان این رویکرد،ایمانوئل کانته.اون عقل رو مبنای اخلاق میدونست نه احساس(رویکردی که کلی انتقادات برانگیخت و همچنان احساس رکن اساسیو داره)و از اونجا که بنظرش تعقل مال انسانهاست نه حیوان،اون میگفت اخلاق فقط در قبال ادما معنی داره.
اولا که این حرف غلطه.امروزه ثابت شده حیوانات هم قدرت تعقل دارن.
و دوم،خودِ کانت هم معتقد بود رفتار یک نفر با حیوان،میتونه تاثیر زیادی در رفتارش با ادما بزاره(چیزی که تاحد زیادی هم ثابت شده.به همین دلیل یکی از راه های کمک به افرادی که در ارتباط با دیگران مشکل دارن،نگهداری از سگه)،موافق حقوق "غیر مستقیم" حیوانات بود.اون مینویسه:
وظیفه ما در قبال حیوانات وظیفه ای غیر مسقیم در قبال انسانیت است.از انجاکه حیوانات موجوداتی مشابه انسانهایند،وقتی انهارا نظیر انسان ببینیم،در واقع مسئولیتمان در قبال انسانیت را میبینیم و بدین ترتیب وظایفمان در قبال انسانیت را پرورش میدهیم.مثلا اگر سگی مدتی طولانی و وفادارانه به صاحبش خدمت کرده،رفتارش همتراز رفتاری شایسته است و از همین روست که باید تا اخر عمر به او پاداش داد؛حتی زمانی که دیگر قادر بها نجام خدمتی نیست چون در اینصورت،کاری که باید را کرده ایم(منظورش پرورش وظیفمون در قبال انسانیته).به همین ترتیب،اگر انسانی سگ خودرا با گلوله از بین ببرد،به این دلیل که سگ برای زندگی او دیگر ارزشی ندارد،ان انسان به هیچ وجه به وظیفه اش در قبال سگ عمل نکرده.زیرا گرچه سگ توانایی حکم کردن ندارد،اما فرد با این عمل "مهربانی و قابلیت های انسانی خودش را از بین برده" در حالی که باید برای پرورش وظایفش در بال انسانیت تلاش میکرد.برای اینکه این قابلیت ها در او از بین نروند،باید از پیش و همواره مهربانی را با حیوانات تمرین کند؛زیرا کسی که با خشونت رفتار میکند،به همان اندازه با انسانها نیز سختگیر خواهد شد."از روی رفتار انسانها با حیوانات میتوانیم رفتار قلب انسانهارا حدس بزنیم".

یه کم بیولوژیکی "تر" نگاه کنیم.
انسان هایی که به همنوع خودشون کمک کردن تونستن جامعه خودشون رو حفظ کنن و دووم بیارن. مغز انسان جوری تکامل یافته که به انسانی که در جامعه خودش هست کمک کنه(میهن پرستی ریشه هایی در این مسئله داره). پس ما "مجبوریم" به همنوع کمک کنیم.
ولی حیوانات چی؟ مسئله بیولوژیکیه؟ منطقیه؟ احساسیه؟(احساس یه مسئله نسبیه و همون طور که گفتم شدیدا متغیره!)
من با هیچ حیوانی تماس ندارم و هیچ مشکلی هم با تماس با همنوعانم ندارم. من به ارتباط با حیوانات هیچ نیازی ندارم!

نکته: احساساتی نشید.

 

[boodika]

جناب لئوپارد هر موجود زنده ای حق داره تو دنیا بدون ازار و اذیت زندگی کنه!
ما چ نیازی از حیوانات رو برطرف کردیم؟همین که مورد ازار قرارشون ندیم کار بزرگی کردیم..
بعدشم اینها نظر منه و دیالوگ فیلم ها رو برای شما تکرار نکردم!
از نظر شما چ چیزی احساسی نیست؟ بعدشم چرا هر چیز که تو جهان باید فقط برای انسان ساخته شده باشه؟

 

[Leo]

جناب لئوپارد هر موجود زنده ای حق داره تو دنیا بدون ازار و اذیت زندگی کنه!
ما چ نیازی از حیوانات رو برطرف کردیم؟همین که مورد ازار قرارشون ندیم کار بزرگی کردیم..
بعدشم اینها نظر منه و دیالوگ فیلم ها رو برای شما تکرار نکردم!
از نظر شما چ چیزی احساسی نیست؟ بعدشم چرا هر چیز که تو جهان باید فقط برای انسان ساخته شده باشه؟

این رو بخونید:
http://www.sampadia.com/forum/threads/108925/
من میگم "چرا" حق داره بعد شما میگید چون حق داره
وظیفمون هم نبوده که نیازشون رو برطرف کنیم!(از دیدگاه ماتریالیسمی عرض کردم)
مورد آزار قرار دادن حیوانات مگه مشکلی داره؟(احساساتی نشید)
اوکی.
فقط برای انسان ساخته نشده. ولی انسان تکامل پیدا کرده که همشو واسه خودش کنه! وگرنه اصلا وجود انسان تو روند دیگر عوامل طبیعی تاثیر منفی داره.
لطفا نگید جهان فقط برای انسان ساخته نشده انسان جهان رو تصاحب کرده و به دیگر موجودات ظلم کرده.وظیفه ی منطقی ای هم نداره که بهشون محبت کنه!

 

[stanly1]

فکر میکنم قبل از شروع حرفم اشاره کردم که احساسی حرف نزدید؟ اگه اشاره نکردم الان میکنم.

و منم گفتم توقعتون تو مورد اخلاق،چرند محضه! پس مثل طوطی تکرارش نکنید.

احساس یه مسئله نسبیه که طبق شرایطی که فرد بزرگ میشه متغیره. کسی که از کودکی هیچ وقت مهربانی به حیوانات رو ندیده به هیچ وجه این کار رو وظیفه خودش نمیدونه! حرفتون قابل قبول نیست.
در ضمن، تعریفتون از احساس چیه؟ چیزی جز سیستم عصبیه؟

اخلاقی یعنی چی؟
به "کسانی" که برایمان سودمند دارند شاید جمله درستی نباشه، ولی به "چیز هایی" که برایمان سود دارند مشکلی نداره!
بله حیوانات برای من فایده دارند. ولی یه سگ ولگرد رو تصور کنید که هیچ فایده ای واسم نداره و فقط گوشت میدزده. من چرا حق آزارش رو ندارم؟(احساساتی نشید لطفا)
[/QUOTE]
اخلاق از حس همدلی و تکلیف نسبت به کمک به دیگران میاد.
این ایده نفع گرایی شخصی با اخلاق در تضاده.ضمنا اگه بخوایم همگی طبق این حرف پیش بریم،سنگ رو سنگ بند نمیشه!

یه کم بیولوژیکی "تر" نگاه کنیم.د
انسان هایی که به همنوع خودشون کمک کردن تونستن جامعه خودشون رو حفظ کنن و دووم بیارن. مغز انسان جوری تکامل یافته که به انسانی که در جامعه خودش هست کمک کنه(میهن پرستی ریشه هایی در این مسئله داره). پس ما "مجبوریم" به همنوع کمک کنیم.
ولی حیوانات چی؟ مسئله بیولوژیکیه؟ منطقیه؟ احساسیه؟(احساس یه مسئله نسبیه و همون طور که گفتم شدیدا متغیره!)
من با هیچ حیوانی تماس ندارم و هیچ مشکلی هم با تماس با همنوعانم ندارم. من به ارتباط با حیوانات هیچ نیازی ندارم!

اصل اساسی اخلاق اینه:
انچه برخود نمیپسندی بر دیگری نیز مپسند.
تا زمانی این فقط مختص انسانها بود.اما دیگه تو جنگل نیستیم! ما همدیگه رو بخاطر رنجی که حس میکنیم و توانایی درک متقابل،خودمون رو دارای "حقوقی با بدیهیات اخلاقی"میدونیم.اما فهمیدیم که ما:
1-مرکز جهان نیستیم و زمین برای ما نیست.
2-ما با حیوانات خویشاوندی داریم
3-حیواناتم احساس دارن.
با این مقدمات،میفهمیم اگر خودمونو دارای اون حقوق میدونیم،دلیلی نیست به حیواناتم تعمیمش ندیم.اینکه باهوشترین موجودیم،تاثیری در ارزشهای اخلاقی نداره.(از هست،باید استنتاج نمیشه)

ضمنا حرف تو دهن بقیه نزارید.ماتریالیستها خیلی بااخلاق تر از دینداران بودن تاحالا!

 

[Leo]

و منم گفتم توقعتون تو مورد اخلاق،چرند محضه! پس مثل طوطی تکرارش نکنید.

چرا چرند محضه؟ احساسات با عواطف انسانی فرق دارن! احساسات یعنی حرف غیرعقلانی!

اخلاق از حس همدلی و تکلیف نسبت به کمک به دیگران میاد.
این ایده نفع گرایی شخصی با اخلاق در تضاده.ضمنا اگه بخوایم همگی طبق این حرف پیش بریم،سنگ رو سنگ بند نمیشه!

این حرفی که میگید مربوط به کمک به "همنوع" هست.
لزومی نداره من به حیوانات محبت کنم.هیچ دلیلی هم نداره که سنگ روی سنگ بند نشه!
بله مغز ما اجازه نمیده به همنوع ظلم کنیم و ازش لذت ببریم(مگر معایب معیوب) ولی در مورد دیگر موجودات چه لزومی داره؟
سنگ و حیوان چه فرقی دارن؟ چیزی جز سلولی بودن و دارای عصب بودن حیوانه؟(به قول شما "حس")

-مرکز جهان نیستیم و زمین برای ما نیست.

ما زمین رو تصاحب کردیم!(میتونید بخونید تسخیر) و برای بقای خودمون از زمین استفاده کردیم.

2-ما با حیوانات خویشاوندی داریم

تعریف شما از خویشاوندی چیه؟ ما با باکتری ها و ویروس ها هم خویشاوندی داریم!

3-حیواناتم احساس دارن.

اعصابی دارن که پیام های الکتریکی رو منتقل میکنن.حس چیزی جز اینه؟

با این مقدمات،میفهمیم اگر خودمونو دارای اون حقوق میدونیم،دلیلی نیست به حیواناتم تعمیمش ندیم.اینکه باهوشترین موجودیم،تاثیری در ارزشهای اخلاقی نداره.(از هست،باید استنتاج نمیشه)

ما "مجبوریم" به همدیگه این حقوق رو بدیم. تا بتونیم دووم بیاریم. "تلاش برای بقا!"

ضمنا حرف تو دهن بقیه نزارید.ماتریالیستها خیلی بااخلاق تر از دینداران بودن تاحالا!

1-مغلطست.
2-گفتم دیدگاه ماتریالیسمی! اگه حیوانی رو بدون روح تصور کنیم چه لزومی داره بهش محبت کنیم؟ شما هنوز به من اثبات نکردید!

 

[حلزون]

از اینجا شروع کنید که معیار "حق داشتن" چیه ؟ چه برای انسان چه موجودات زنده و غیرزنده ی دیگه

 

[Leo]

از اینجا شروع کنید که معیار "حق داشتن" چیه ؟ چه برای انسان چه موجودات زنده و غیرزنده ی دیگه

معیار خاصی نداره(البته میتونیم بگیم "نیاز به روابط متقابل و در نتیجه وضع قوانینی با نام حق برای ادامه حیات")
ما انسان ها مجبوریم به هم حقوقی بدیم تا بتونیم به بقا ادامه بدیم.

 

[G.MM]

اول از همه اينكه اين حرف كه "لطفا احساسات را دخالت ندهيد" چرت محضه
بله من احساساتو كامل كنار بذارم ميتونم هر حرف مسخره اي رو بزنم
مثلا بگم هوممم...بابام ديشب بهم زور گفت! برم بكشمش :-لبخند شيطاني
(صرفا مثال زدم)
چون ديدم هر چي بچه ها ميگن شما ميگي از اول گفتم احساساتو در نظير نگير گفتم راجبش يك توضيح بدم

حيوانات يك سري موجود زنده هستن مثل ما دقيقا
آزار دادن چيزي كه "درد" رو ميفهمه حتي عقلاني هم نيست
و اگه معيارت براي حق دادن به بقيه ادامه ي بقاي انسانه
ما براي بقا به تك تكشون نياز داريم
و براي همين كه دارن بقاي ما رو تضمين ميكنن قطعا شايسته ي حق و احترام هستن

 

[stanly1]

چرا چرند محضه؟ احساسات با عواطف انسانی فرق دارن! احساسات یعنی حرف غیرعقلانی!

اگه حرفتون اینه،ماهم همون عواطفو اعمال کردیم! حس حیوان دوستی.

این حرفی که میگید مربوط به کمک به "همنوع" هست.
لزومی نداره من به حیوانات محبت کنم.هیچ دلیلی هم نداره که سنگ روی سنگ بند نشه!
بله مغز ما اجازه نمیده به همنوع ظلم کنیم و ازش لذت ببریم(مگر معایب معیوب) ولی در مورد دیگر موجودات چه لزومی داره؟

یک فرد سالم از ازار دادن حیوانات لذت نمیبره و سعی میکنه اینکارو تاجای ممکن نکنه.افراد حیوان ازار در روانشناسی(درست مثل سادیسم) چندان سالم حساب نمیشن!

ما زمین رو تصاحب کردیم!(میتونید بخونید تسخیر) و برای بقای خودمون از زمین استفاده کردیم.

خب که چی؟

تعریف شما از خویشاوندی چیه؟ ما با باکتری ها و ویروس ها هم خویشاوندی داریم!

یعنی عواطفی نزدیک به اونها داریم.عمدتا پستانداران.به همین دلیل از ازار دادن یه سگ بیشتر از ماهی احساس انزجار میکنیم.

اعصابی دارن که پیام های الکتریکی رو منتقل میکنن.حس چیزی جز اینه؟

خب که چی؟ در انسانم همینه! اینکه احساس چیه برامون مهم نیست،مهم اینه که ما خودمونو جای دیگران میذاریم،میفهمیم احساس بدی دارن،ناخودگاه تمایل به کمک پیدا میکنیم.

1-مغلطست.
2-گفتم دیدگاه ماتریالیسمی! اگه حیوانی رو بدون روح تصور کنیم چه لزومی داره بهش محبت کنیم؟ شما هنوز به من اثبات نکردید!

1- تجربه خلافشو نشون داده!
2- چون "احساس" داره.روح گراها میگن احساس مال روحه،ماتریالیستا مادیه.اما هردو قائلن به اینکه حیوان درد رو حس میکنه.

 

[شکیبـآ]

.چرا باید نیازشون رو ما برآورده کنیم؟

کسی نمیگه انسان نیازشونو برآورده کنه همینکه آسیبی بهشون از طرف انسان نرسه کافیه!میدونید فقط چه قدر از طریق آسیب هایی که انسان به محیط زیست وارد میکنه حیوانات میمیرند؟!جدا از آزارهای دیگه!

جدا از بحث احساسیش(که بخش بزرگی از این سوالِ) وجود حیوانات برای بقای خود انسان هم لازمه!خیلی از کشورها از نقش اقتصادی علمی غذایی و محیط زیستی و... حیوانات استفاده میکنند و حیوانات رو بخش بزرگی از جامعه میدونند!
یه جورایی حیوانات نیستند که به ما نیازمنددارند ماییم که بهشون نیازمندیم(برای اثباتش فقط یکم تفکر میخواد درباره ی استایل زندگی امروزه) و خب چه دلیلی داره بهشون ظلم کنیم و حقی براشون قائل نشیم درصورتی که حیوانات بخش بزرگی از زندگی ما هستند!این عقیده که به حیوانات احترام نذاریم وحشتناکه و فقط نشونه نارسیستیکه (متاسفانه)!

 

[Leo]

اول از همه اينكه اين حرف كه "لطفا احساسات را دخالت ندهيد" چرت محضه

بحث فلسفیه!
درضمن، بازم میگم احساسات غیرعقلانی هستن. ولی عواطف انسانی حالت جبری دارن و مجبوریم با عاطفه انسانی باشیم.

بله من احساساتو كامل كنار بذارم ميتونم هر حرف مسخره اي رو بزنم

مسخره بودن از دیدگاه شما چیه؟

مثلا بگم هوممم...بابام ديشب بهم زور گفت! برم بكشمش :-لبخند شيطاني
(صرفا مثال زدم)

مثالتون قابل قبول نیست. قبلا هم گفتم محبت به همنوع یه مسئله بیولوژیکیه و وظیفه ماست.

چون ديدم هر چي بچه ها ميگن شما ميگي از اول گفتم احساساتو در نظير نگير گفتم راجبش يك توضيح بدم

اوکیه :)

حيوانات يك سري موجود زنده هستن مثل ما دقيقا

1-تعریف زنده چیه؟
2-باکتری هم زندست.(البته بستگی به تعریفی داره که قراره بگید)

آزار دادن چيزي كه "درد" رو ميفهمه حتي عقلاني هم نيست

درد چیه؟ وقتی یکی از اعصاب حسی تحریک میشه درد احساس میشه.چرا نباید حیوان رو درد داد؟(جدی میگم /: )

و اگه معيارت براي حق دادن به بقيه ادامه ي بقاي انسانه
ما براي بقا به تك تكشون نياز داريم
و براي همين كه دارن بقاي ما رو تضمين ميكنن قطعا شايسته ي حق و احترام هستن

1-من نمیگم به دیگر حیوانات حق ندیم.میگم وظیفمون نیست که بهشون حق بدیم!
2-یه مثال زدم.سگ ولگردی که گوشت میدزده هیچ تاثیری روی بقای من نداره.

اگه حرفتون اینه،ماهم همون عواطفو اعمال کردیم! حس حیوان دوستی.

حس حیوان دوستی؟
همچین چیزی اصلا وجود داره؟
بچه ای که از کودکی بهش هیچ حس حیوان دوستی ای نشون داده نشده یعنی انسان نیست؟
حس حیوان دوستی فقط به تربیت وابستست!

یک فرد سالم از ازار دادن حیوانات لذت نمیبره و سعی میکنه اینکارو تاجای ممکن نکنه.افراد حیوان ازار در روانشناسی(درست مثل سادیسم) چندان سالم حساب نمیشن!

شاید حیوان آزاری مشکل روانشناسی باشه ولی:
1-منظور من این نبود.من میگم که من ملزم به محبت نیستم.من ملزم به فراهم کردن حقوق خاصی براشون نیستم.
2-روانشناسی تو بعضی زمینه ها برای اینکه مشکلی رو بررسی کنه رو میاره به مقایسه با افراد به قول ما "نرمال". و این نمیتونه چیز قابل قبولی باشه. تو ایران بدحجاب گشتن به منزله مشکل روانشناختی تلقی میشد یه زمانی. ولی آیا واقعا اینطوره؟

خب که چی؟

یعنی این حرف شما که جهان مال ما نیست درست نیست. کره زمین در اختیار ماست.

یعنی عواطفی نزدیک به اونها داریم.عمدتا پستانداران.به همین دلیل از ازار دادن یه سگ بیشتر از ماهی احساس انزجار میکنیم.

نوع تربیت مشخص میکنه که چه کسی از آزار چه چیزی احساس انزجار کنه. همون طور که خیلی از بچه های به قول شما بی فرهنگ، از آزار سگ لذت میبرن ولی دلشون نمیاد ماهی عید رو دور بندازن!

خب که چی؟ در انسانم همینه! اینکه احساس چیه برامون مهم نیست،مهم اینه که ما خودمونو جای دیگران میذاریم،میفهمیم احساس بدی دارن،ناخودگاه تمایل به کمک پیدا میکنیم.

میگم ما اگه مجبور نبودیم لزومی نبود به هم خوبی کنیم.ولی مجبوریم! مغز ما مارو مجبور میکنه.اینطوری تکامل پیدا کردیم.

1- تجربه خلافشو نشون داده!

میگم مغلطست میگید تجربه مثل اینه که بگم چون سلجوقیان خیلی بهتر از قاجار بوده پس ترکا خیلی بهتر از فارس ها هستن! ربطی نداره واقعا.

2- چون "احساس" داره.روح گراها میگن احساس مال روحه،ماتریالیستا مادیه.اما هردو قائلن به اینکه حیوان درد رو حس میکنه.

تعریف احساس رو خواهشا در نظر داشته باشید! پیام عصبی ای که به خاطر تحریک نورون ها ایجاد میشه بهش میگیم احساس. چرا تحریک کردن اعصاب حیوانات بده؟(البته دقت کنید که من نمیگم حیوان آزاری.میگم عدم محبت به حیوانات و حقوق قائل نشدن!)

 

[Leo]

کسی نمیگه انسان نیازشونو برآورده کنه همینکه آسیبی بهشون از طرف انسان نرسه کافیه!میدونید فقط چه قدر از طریق آسیب هایی که انسان به محیط زیست وارد میکنه حیوانات میمیرند؟!جدا از آزارهای دیگه!

بله ما به محیط زیست و اکوسیستم هایی که دارن نیاز داریم. ولی چه دلیلی داره من یه شامپانزه رو نوازش کنم؟ نوازش من چه فایده ای برای نژاد انسان داره؟

جدا از بحث احساسیش(که بخش بزرگی از این سوالِ) وجود حیوانات برای بقای خود انسان هم لازمه!خیلی از کشورها از نقش اقتصادی علمی غذایی و محیط زیستی و... حیوانات استفاده میکنند و حیوانات رو بخش بزرگی از جامعه میدونند!

بله درسته ولی اینی که شما میگید صرفا "بهره برداری" از حیوانات هست. محبت لزومی نداره توش باشه!

یه جورایی حیوانات نیستند که به ما نیازمنددارند ماییم که بهشون نیازمندیم(برای اثباتش فقط یکم تفکر میخواد درباره ی استایل زندگی امروزه) و خب چه دلیلی داره بهشون ظلم کنیم و حقی براشون قائل نشیم درصورتی که حیوانات بخش بزرگی از زندگی ما هستند!این عقیده که به حیوانات احترام نذاریم وحشتناکه و فقط نشونه نارسیستیکه (متاسفانه)!

بله ما بهشون نیاز داریم.ولی نوع نیاز ما فرق میکنه.ما به ذات حیوانات نیازی نداریم.صرفا به منافعی که برامون دارن نیاز داریم.(نقشی که تو اکوسیستم ها دارن)
نارسسیم مربوط به روابط انسانیه. بله اگه انسانی انسان دیگر رو کمتر از خودش بدونه نارسسیته.ولی نه حیوان!

 

[stanly1]

حس حیوان دوستی؟
همچین چیزی اصلا وجود داره؟
بچه ای که از کودکی بهش هیچ حس حیوان دوستی ای نشون داده نشده یعنی انسان نیست؟
حس حیوان دوستی فقط به تربیت وابستست!

بیاید بیشتر تحلیلش کنیم:
حس انسان دوستی چجوریه؟1- فرد خودشو جای طرف مقابل میزاره 2-متوجه شرایط میشه.3-کمک میکنه.این مرحله ناشی از حس "انسان" دوستی نیست.بلکه ناشی از "درک و تمایل به کم کردن زجر برای دیگرانه".ما سعی میکنیم با تربیت،این حس رو پرورش بدیم.
میبینیم که در این مرحله،"حس درک احساسات متقابل" مارو به "تکلیف اخلاقی" وادار کرد.تکلیف اخلاقی مستقل نیست بلکه وابسته به درک متقابله.
ما امروزه میدونیم: 1-حیواناتم احساس دارن. 2- ناخوداگاه خودمونو جاشون میزاریم و متوجه شرایط میشیم.3- "با توجه به دو مورد قبل"،احساس تکلیف و کمک میکنیم.

شاید حیوان آزاری مشکل روانشناسی باشه ولی:
1-منظور من این نبود.من میگم که من ملزم به محبت نیستم.من ملزم به فراهم کردن حقوق خاصی براشون نیستم.
2-روانشناسی تو بعضی زمینه ها برای اینکه مشکلی رو بررسی کنه رو میاره به مقایسه با افراد به قول ما "نرمال". و این نمیتونه چیز قابل قبولی باشه. تو ایران بدحجاب گشتن به منزله مشکل روانشناختی تلقی میشد یه زمانی. ولی آیا واقعا اینطوره؟

1- بالا توضیح دادم که حس تکلیف چجوری به وجود میان.این شرایط برای انسان و حیوان یکین.افرادی که به حیوانات کمک نمیکنن،عمدتا این واقعیت که اونا هم احساس دارنو نادیده میگیرن.یا اینکه باهاشون در تماس نبودن و شرط 2 رو انجام نمیدن.این برای انسانم صادقه.
روانشناسی یه علم جهانیه،اینکه حالا ما یه مشت تزهای مزحرفی دربارش دادیم زیر سوال نمیبرش.

یعنی این حرف شما که جهان مال ما نیست درست نیست. کره زمین در اختیار ماست.

ما "تصاحبش" کردیم.ضمنا،اونقداهم روش تسلط نداریم که بشه بهش گفت تسخیر.فعلا که اب و هوا داره دهنمونو سرویس میکنه!
حتی این فرض رو هم قبول کنیم باز توجیه نمیکنه.فرض کنید یکی پادشاهه.حق داره هرکاری میخواد کنه؟

میگم ما اگه مجبور نبودیم لزومی نبود به هم خوبی کنیم.ولی مجبوریم! مغز ما مارو مجبور میکنه.اینطوری تکامل پیدا کردیم.

ساختار این مجبور بودنو توضیح دادم.

میگم مغلطست میگید تجربه مثل اینه که بگم چون سلجوقیان خیلی بهتر از قاجار بوده پس ترکا خیلی بهتر از فارس ها هستن! ربطی نداره واقعا.

مثالتون همخوانی ندار.من از این حقانیت ماتریالیسم رو نتیجه نگرفتم.گفتم ماتریالیستها مبانی اخلاقی بهتری دارن.
در مثال شما،ما باید دلیل برتری رو پیدا کنیم که به نژاد ربطی نداره! اما اخحلاقق یه مقوله عملیه و با مشاهده عمل افراد،میشه بهش پی برد.

تعریف احساس رو خواهشا در نظر داشته باشید! پیام عصبی ای که به خاطر تحریک نورون ها ایجاد میشه بهش میگیم احساس. چرا تحریک کردن اعصاب حیوانات بده؟(البته دقت کنید که من نمیگم حیوان آزاری.میگم عدم محبت به حیوانات و حقوق قائل نشدن!)

اولا که مشابهش برای روحگرایانم هست.چرا روحو ازار ندیم؟
دوما،دلیلشم بخاطر همون مجبور بودنه! چون ما با درک حس زجر اونها،ناخوداگاه متمایل میشیم اذیتشون نکنیم.این حالت طبیعیه و در تربیت درست،پرورشش میدیم.اما افرادی که حیوان ازاری میکنن،از این حالت طبیعی دور شدن و قبحش براشون ریخته شده.

 

[شکیبـآ]

بله ما به محیط زیست و اکوسیستم هایی که دارن نیاز داریم. ولی چه دلیلی داره من یه شامپانزه رو نوازش کنم؟ نوازش من چه فایده ای برای نژاد انسان داره؟

خب حمایت از حقوق حیوانات هم اینجوری نیست ماهی یک بار بریم جنگل حیواناتو ناز و نوازش کنیم برگردیم!

بله درسته ولی اینی که شما میگید صرفا "بهره برداری" از حیوانات هست. محبت لزومی نداره توش باشه!

نه لزومی نداره ولی آزار و اذیت هم لزومی نداره...وقتی آزارشون ندیم بهشون احترام گذاشتیم لازم به کلاه از سر برداشتن براشون نیست!

بله ما بهشون نیاز داریم.ولی نوع نیاز ما فرق میکنه.ما به ذات حیوانات نیازی نداریم.صرفا به منافعی که برامون دارن نیاز داریم.(نقشی که تو اکوسیستم ها دارن)
اگه بخوایم اینطوری بگیم ما به ذات انسان هم نیازی نداریم و فقط از همدیگه نفع میبریم!اگر حیوانو صرفا برای حفظ بقا درنظر بگیریم نقش انسان هم زیرسوال میره
نارسسیم مربوط به روابط انسانیه. بله اگه انسانی انسان دیگر رو کمتر از خودش بدونه نارسسیته.ولی نه حیوان!
شما وقتی به یک حیوان اینجوری نگاه کنی مطمئنا این رفتارو با انسان به مراتب راحت تر انجام میدید!وقتی ظلمی انجام بگیره ظلم دوم راحت تره

میشه بگید چه حقوقی به حیوانات داده شده که به نظرتون نباید داده میشد؟