کتاب چهاردهم: کورت ونه‌گات!

[Arghavan S]

سلام!
تابستون شروع شده، انتخابات هم تموم شده، همه‌ی شرایط هم مهیّاست برای کتاب‌خوانی گروهی تابستانه. ؛؛)

احتمالا از عنوان تاپیک حدس زده‌این که یه‌ذره روند کار فرق داره این دوره، و درست حدس زده‌این. :ی
قبلاً طی هر دوره یه کتاب می‌خوندیم؛ ولی این دوره دو تا کتاب می‌خونیم؛ کتاب‌هایی که خیلی هم بی‌ربط نیستن به هم. اما هدف از این که دو تا کتاب رو با هم می‌خونیم چیه؟ درواقع، قراره که این دو تا کتاب رو با هم مقایسه کنیم. از لحاظ نثر، از لحاظ محتوا، زبان، و بقیه‌ی عناصر داستانی.

کتاب‌هایی که برای این دوره انتخاب شده‌ن، «گهواره‌ی گربه» و «سلاخ‌خانه‌ی شماره‌ی پنج» هستن، هر دوشون نوشته‌ی نویسنده‌ی معاصر امریکایی -آلمانی‌الاصل-، کورت ونه‌گات.

«سلاخ‌خانه‌ی شماره‌ی پنج» کتاب ضدجنگیه، درباره‌ی جنگ جهانی دوم و واقعه‌ی بمباران شهر درسدن، که ونه‌گات براساس تجربیات شخصی خودش طی جنگ جهانی دوم نوشته‌ش. توی سایت Goodreads امتیازش 3.97 هست؛ و بهترین ترجمه‌ش رو علی‌اصغر بهرامی انجام داده که انتشارات روشنگران و مطالعات زنان چاپ‌ش کرده.
یه‌سری از بچه‌های سایت -درنا، نرگس، ساینا و ارغوان [خودم :ی]- هم درباره‌ی این کتاب نوشته‌ن که بد نیست بخونیدشون.
برای خرید اینترنتی این کتاب راست‌ش لینکی پیدا نکردم؛ اگه لینکی پیدا کردین پ.خ کنید به‌م. :ی
با تشکر از محمدعرفان، از این‌جا برای خرید اینترنتی‌ش اقدام کنید. :ی

«گهواره‌ی گربه» کتابیه درباره‌ی تکنولوژی و مذهب و یه‌سری مفاهیم انسان‌دوستانه و اینا. ونه‌گات به‌خاطر نوشتن این کتاب از دانشگاه شیکاگو مدرک افتخاری در رشته‌ی انسان‌شناسی دریافت کرد؛ سال 1964 هم کاندیدای دریافت جایزه‌ی هوگو شده برای بهترین رمان. ضمناً امتیاز Goodreads ـش، 4.18 هست که به نوبه‌ی خودش امتیاز خیلی خوبیه. بهترین ترجمه‌ی این رو هم مثل «سلاخ‌خانه...»، علی‌اصغر بهرامی انجام داده و نشر افق چاپ‌ش کرده.
درنا، مریم، نرگس، پوریا و اکبر هم درباره‌ی این کتاب توی قفسه‌کتاب‌هاشون نوشته‌ن؛ درضمن این کتاب قبلاً هم یه بار توی همین طرح کتاب‌خوانی گروهی خونده‌شده.
برای خرید اینترنتی کتاب می‌تونید از این‌جا استفاده کنید.
×دوستانِ تهران‌نشین؛ اگه کتاب رو پیدا نمی‌کنید، کتاب‌فروشیِ مولی توی خیابون انقلاب، کنار شیرینی‌فروشی فرانسه داره‌ش. :ی

توی پست‌هاتون می‌تونید نظرتون درباره‌ی هردو تا کتاب رو بگید و ضمناً دو تا کتاب رو مقایسه کنید. هدف اصلی این دوره، مقایسه‌ست پس سعی کنید حتماً مقایسه کنید دو تا کتاب رو. تاپیک دو هفته قفل می‌مونه که کتاب‌ها رو بخرید و بخونید، بعد از دو هفته باز می‌شه و باز می‌مونه حالا تا بعد. :ی

امید است که کتاب‌خوانی گروهیِ پرباری داشته‌باشیم. :]

پی‌نوشت. «کتاب چهاردهم: سلاخ‌خانه‌ی شماره‌ی پنج، گهواره‌ی گربه» توی باکس عنوان جا نمی‌شد.
پی‌پی‌نوشت. با تشکر از تمامی دوستانی که ما را در این امر راهنمایی و مشاوره دادند. ؛؛)
پی‌پی‌پی‌نوشت. برای دوستان کنکوری تایم اضافی در نظر می‌گیریم برای خوندن. می‌تونه استراحتی باشه برای بعد از کنکورتون حتی، ای دوستان خوب من.

 

[Zed]

پاسخ : کتاب چهاردهم: کورت ونه‌گات!

اردیبهشت که رفته بودم نمایشگاه کتاب گفت که گهواره ی گربه هنوز چاپ جدید نشده و ندارند یعنی الان اومده؟
و این که یک سوال دیگه تا آخر تابستون که وقت نداریم یه بازه ی زمانی مثلا دو هفته یا سه هفته مشخص کنید که تنبلی نکنند دوستان دیگه

 

[Arghavan S]

پاسخ : کتاب چهاردهم: کورت ونه‌گات!

والا من که تو غرفه‌ی افق دیدم گهواره‌ی گربه رو.

+ دوستان حق ندارن تنبلی کنن. اوکی؛ دو هفته برای خوندن هر دو تا کتاب فرصت دارین اصلا. کنکوری‌ها هم تایمِ اضافی براشون درنظر می‌گیریم اصلاً. خوبه؟

 

[Arghavan S]

پاسخ : کتاب چهاردهم: کورت ونه‌گات!

تاپیک باز شد؛ بفرمایید. ؛؛) مقایسه‌کردن خیلی اتفاق مهمیه؛ مقایسه رو سعی کنید حتماً داشته‌باشین تو پست‌تون.

× اتفاقِ فرخنده و خجسته‌ایه که توی قفسه‌کتاب هم درباره‌ی کتاب‌ها بنویسید.

 

[dorna]

پاسخ : کتاب چهاردهم: کورت ونه‌گات!

من راجع به گهواره‌ی گریه تا حالا دوبار و راجع به سلاخ خانه یک بار نظرم رو توی این فروم گفتم و به نظرم میرسه هر چیزی که بخوام بگم جز تکرار نخواهد بود. اما این امکان مقایسه که با امکان بحث و گفت و گو همزمان اینجا فراهم شده جنبه‌ی نوی قضیه ست که از اونجایی که انگار اینجا سوت و کورتر از چیزیه که باید باشه برای اینکه شاید گشایشی حاصل بشه این سوال رو میپرسم که با توجه به توالی زمانی نگارش این دو اثر ونه‌گات رو تو هر کدوم چجوری دیدید؟ علاوه بر جنبه‌ی مطلق قضیه روی جنبه‌ی نسبی تاکید میکنم.

 

[سیزیف]

پاسخ : کتاب چهاردهم: کورت ونه‌گات!

هرکاری میکنم سلاخ خانه رونمیشه خوند. ویرایش میکنم بعدا" که اون روهم خوندم مقایسه میکنم .
گهواره ی گربه : داستان درباره ی یک نویسنده هست که میخواد درمورد شخص سازنده ی بمب اتم «هونیکر» یک کتاب بنویسه پس شروع میکنه به جمع آوری اطلاعات ازاطرافیانش و دراین مدّت پی به وجود یخ نه میبره ولی کتابی نمینویسه وبرای نوشتن زندگی نامه ی یک شخص خیرخواه که یک بیمارستان دریک کشورجدید ساخته به اون کشورسفرمیکنه ، که در جریان همین سفر به آیینی اعتقاد پیدامیکنه که افراد اون کشوربهش اعتقاد دارن .
نویسنده توی این کتاب میاد ودرمورد دانشمندان نظراتی رو مطرح میکنه ،اینکه مثلا" بیشتردانشمندان و...واین ـا دربطن زندگی نیستند واین ـا .
یه جایی توی کتاب قراره نویسنده رو رئیس جمهورکنند بعد این میاد باخودش میگه من فلان میکنم واین ـا بعد به این نتیجه میرسه که باید همون شیوه ی قبلی روادامه بده واینطوری بهتره .
ونه گات با این کارش اومده یه جورایی سیاست واین ـارو مث یه برزخ توصیف کرده که دنیای امروزی اجازه نمیده روندش تغییرکنه و انسان ـا هم باتوجه به منافع شون این روند برزخ گونه رو ادامه میدن .
راوی داستان اوّل شخص مفرد هست و به همین دلیل نظرات شخصی ونه گات درتموم جاهای کتاب به چشم میخوره مثل این جمله که «مثل همه ی مردم عادی مات وکودن» فکرکنم این بود البته . یه جاهایی بازکرده داستان ُ زیادی توضیح داده وجایی برای فکرنزاشته.
اسم کتاب: اسم یک بازی ـه که یه سری نخ رو میان وبه صورت ایکس درمیارن بین دستاشون یا میشه گفت مجموعه ای ازایکس .
بعدیه جایی میاد یه نفرو این ُ به زندگی ربط میده و نحوه تفکرمارو به سخره میگیره واین ـا .

 

[kia.celever]

پاسخ : کتاب چهاردهم: کورت ونه‌گات!

× ببخشید اگه ربطی به بحث نداره.
آقا چرا اطلاعات غلط به مردم می‌دید؟
گهواره‌ی گربه رو کتاب‌فروشی مولی تموم کرده. من همین امروز رفتم. اگه کسی مثل من هست که هنوز نخریده، ققنوس داره.

 

[Ehem_Ehem]

پاسخ : کتاب چهاردهم: کورت ونه‌گات!

از اینجا هم میشه خرید ظاهرا :
http://www.bekhan.com/main/?page=30&bi=1102289

 

[sahere]

پاسخ : کتاب چهاردهم: کورت ونه‌گات!

الان خیلی ممنونم از تایم اضافه ای که دادین که منه کنکوری هم وخ کردم لابد جفتشو خوندم


در دست خوندنه صب کنین یکم


بعد نوشت:نمیدونم مشکل از منه که دیگه حوصله کتاب خوندن ندارم یه کتاب
اصلا جذبم نکرد این کتاب سلاخ خانه شماره 5!

 

[kia.celever]

پاسخ : کتاب چهاردهم: کورت ونه‌گات!

خب گهواره‌ی گربه رو بالاخره تموم کردم. اول سلّاخ‌خانه رو خونده بودم.

اگه قرار بر مقایسه باشه، من در کل سلّاخ‌خانه‌ی شماره‌ی پنج رو به گهواره‌ی گربه ترجیح می‌دم. ونه‌گات سلّاخ‌خانه‌ رو بعد از گهواره‌ی گربه نوشته. از خود کتاب‌ها هم می‌شه به این واقعیت پی برد. ونه‌گات زمان نوشتن سلّاخ‌خانه خیلی پخته‌تر بوده؛ هم از لحاظ نثر کتاب و هم از لحاظ دیدگاه‌هاش.

تو نوشتن هر دو کتاب از طنز سیاه استفاده کرده. ولی نثر سلّاخ‌خانه نسبت به گهواره‌ی گربه خیلی غمگین‌تر و سوزناک‌تره. شاید دلیلش همون «بله رسم روزگار چنین است.» ها باشه. در کل دیدش نسبت به مرگ خیلی عوض شده. مثلاً اون قسمتی از گهواره‌ی گربه که[nb]اسپویلر مشکلی نداره دیگه؟ [/nb] خانواده‌ی مینتون سقوط می‌کنن و می‌میرن. متن یه جوریه که خواننده بیشتر از این اتّفاق بهت‌زده می‌شه؛ تا ناراحت. اگه این اتفاق رو می‌خواست تو سلّاخ‌خانه هم بنویسه قطعاً با چیزی که تو گهواره‌ی گربه نوشته فرق می‌کرد.

اکثریت اعتقاداتش تو سلّاخ‌خانه هم همونا هستن. ولی شکلشون رو عوض کردن. مثال اون دیدش نسبت به زمان و جبر‌.گراییش. هم ترالفامادوری‌ها و هم باکونینیست‌ها جبرگرا هستن ولی شکل این جبرگرایی‌ها با هم فرق دارن. شاید بتونیم ریشه‌های جبرگرایی ترالفامادوری‌ها رو تو باکونونیسم پیدا کنیم.

فعلاً همین دیگه. در مورد نثر کتاب‌ها هم در آینده عرض می‌کنم. :د

 

[s.pegasus]

پاسخ : کتاب چهاردهم: کورت ونه‌گات!

من سلاخ خانه شماره پنج و "Harrison Bergeron " رو از ونه گات خوندم و گهواره گربه رو هم نصفه خونده بودم که ول شد.اول نظرم درباره ی سلاخ خانه ی شماره 5 رو بگم :

در نگاه اول به اين كتاب بنظرم فقط يه زندگينامه اومد كه با جلو عقب كردن زمان به اون پرداخته شده بود .در نگاه بعدي به اينكه چطور نويسنده تونسته بود زمان هاي مختلف رو با هم پيش ببره و مانع سردرگمي ما بشه توجه كردم .نقد چند نفر رو خوندم .اكثرا قسمتي از داستان رو توضيح داده بودن .و اين نكته كه ونه گات به جنگ با نگرشي ديگه اي پرداخته بود ،كه چون كتابي در اين باره تاحالا نخوندم در اينباره نظري ندارم .اما نكته ي خاصي هم در نقد هايي نبود كه ٥ ستاره رو براي اين كتاب در نظر گرفته بودن و من بهش توجه نكرده باشم .
در كل سلاخ خانه شماره ٥ كتابي نبود كه براي من خيلي جذاب باشه چون پايان كتاب هم مثل اولش و حتي وسطش بود و هيچ اتفاق خاصي نيفتاد .و همچنين كتابي نبود كه از خوندن اون خسته شم و كشش لازم رو براي تموم كردنش داشت .

و اما نظرم درباره ی ونه گات :
بنظر من ونه گات بخاطر حضورش در جنگ جهانی خیلی تحت تاثیر جنگ قرار داره و سلاخ خانه که کاملا جنگی بود و توی گهواره گربه هم تا اونجایی که من خوندم اشاره های زیادی به جنگ و بمب اتم و اینجور چیزا کرده بود .از طرفی هم نگران آینده ی جهانِ و توی هریسن برگن نوعی از آینده رو تصویر سازی می کنه که توی فیلم "Equilibrium" هم نشون داده شده ،اینکه همه ی آدم ها با هم برابرشن و بنظر من این همه بخاطر حضورش توی جنگِ.
در کل هم ونه گات رو نویسنده ی خوبی میدونم که موضوعات مورد علاقه ی من رو نمینوسه !

 

[marvelous]

پاسخ : کتاب چهاردهم: کورت ونه‌گات!

من بگم من بگم.


یه سری شباهت های خیلی واضح وجود داشت توی دوتا کتاب که خب دلیلش هم پست مدرنیست بودن و سبکیه که ونه گات داره توی نوشته هاش. مثل فراداستان(متافیکشن) بودن، فلش بک های متوالی، استفاده نمادین از اشخاص و وقایع و اشیا، طنز سیاه، به چالش کشیدن یه سری مسائل و... .
توی هر دو شخصیت و زندگی شخصی نویسنده دخیل بود به شکل های مختلف: توی سلاخ خانه خیلی واضح تر.
اعتقاد به جبر و سرنوشت که توی گهواره ی گربه در قالب تقدیر و آیین باکونون و توی سلاخ خانه در قالب اعتقاد ترالفامادوری ها نشون داده شده بود.
یه عبارت خاص رو در هر کتاب مدام تکرار می کرد. "شلوغ شلوغ" و "بله، رسم روزگار چنین است." هدفش از تکرار در سلاخ خانه بی اهمیت نشون دادن مرگ و تاکید روی حرف ترالفامادوریا بود که میگفتن هر کسی تو یه لحظه ی دیگه زنده ست. و این طرز بیان در مورد مرگ هم باز برمیگرده به ایده های پست مدرنیستی کتاب.
از نظر محتوا، تمرکز گهواره ی گربه روی مساله حقیقت، تداخل سیاست و مذهب و علم بود در حالی که سلاخ خانه بیشتر در مورد جنگ و اثراتشه.
تعداد شخصیت های داستان توی سلاخ خانه بیشتر بود و ونه گات سعی کرده بود بگه چه جوری هر کدوم از اون ها زندگی شون به نوعی با جنگ در ارتباطه. درحالی که گهواره ی گربه اعضای کاراس جان رو روایت می کرد و این که چه جوری تقدیر اون ها به هم مرتبط می شه.

با توجه به توالی زمانی نگارش این دو اثر ونه‌گات رو تو هر کدوم چجوری دیدید؟ علاوه بر جنبه‌ی مطلق قضیه روی جنبه‌ی نسبی تاکید میکنم.

سلاخ خانه روایت داستان و نثرش جذاب تر و منسجم تر بود. و خب اگه فرض بگیریم همون طور که خودش اول کتاب گفته چندین سال رو صرف فکر کردن برای نوشتن این کتاب کرده باشه این اختلاف طبیعیه.

 

[Arghavan S]

پاسخ : کتاب چهاردهم: کورت ونه‌گات!

دوستان. حالا مقایسه نکردین هم نکردین؛ یکی از کتاب‌ها رو هم خونده‌باشین و نقد کنید کافیه.

 

[Dawn]

پاسخ : کتاب چهاردهم: کورت ونه‌گات!

واقعا مرسی که این اجازه داده شد من کتابام رو از کتاب‌خونه می‌گیرم امکان رفتن به انقلاب ندارم این گهواره گربه این کتاب‌خونه رو یکی برده معلوم نیست چرا نمیاره من همش هفته‌ای سه بار می‌رم ببینم پس آوردن یا نه ولی پس نمیاره لامصّب فعلا خوندنش برام مقدور نیست ولی دوست داشتم اینجا بنویسم
سلّاخ‌خانه شماره‌ی پنج رو فقط خوندم.خیلی دوسش داشتم،فعلا دوّمین کتاب مورد علاقم قرار گرفت.
این چندپارگی زمان و این که نویسنده هی از این می‌پره به اون خوب خیلی تو کتابای دیگه استفاده شده،اما مدل استفاده کردن ونه‌گات خیلی ماهرانه و خوب بود به نظرم.حداقل باعث نمی‌شد من گیج شم و همه چی مشخّص بود.علاوه براینکه به تنوع داشتن و جذاب بودن کتاب خیلی کمک کرده بود.
فکر کنم چیزی که توی این کتاب خیلی پررنگ بود همون انتقال نگاه جبرگرانه‌ی ترالفامادوریا به بیلی بود که خوب می‌شه گفت این نگاه،همون دید نویسنده به زندگی و مرگ بود.
خود من هنوز موضع‌ـم مشخص نیست که جبر رو قبول دارم یا اختیار،پس نمی‌دونم دید و نگاهش درست بود یا نه.اما از نوع بیانش خیلی خوشم اومد به خصوص قضیه مرگ که اگه یه نفر توی این لحظه مرده محسوب می‌شه توی یه زمان و لحظه‌ی دیگه شاده.پس مرگ نباید جدی گرفته شه.ولی خوب انقدرام نمی‌شه مرگ رو ساده گرفتُ هر کی مرد بگیم:«بله،رسم روزگار چنین است.»تو خیلی از بخش‌های کتاب با نوع نوشته می‌شد این نگاهش رو فهمید مثلا همون‌جایی که یکی از اعضای اون سیّاره گفت:«تنها روی زمین حرف از اراده‌ی آزاد است.»
نثرشم حیلی خوب و روون بود وهمین یکی از دلیلاییه که هرکسی بهش جذب می‌شه.نوعطنزیم که استفاده کرده بود خیلی به دل می‌شست.
توضیحات بیشترم تو قفسم گفتم

 

[hedie.gh]

پاسخ : کتاب چهاردهم: کورت ونه‌گات!

r]سلاخ خانه شماره 5 دیدکاه نسبتا نویی رو در برابر جنگ داره،دیدگاهی که جنگ رو نه از زاویه کلی و سوم شخص بلکه از درون به بیرون تعریف میکنه...چند پارگی در بعد زمان دست آویزی برای پیش بردن یکنواخت و همزمان داستانه. درست به همون روشی که نویسنده راجع به بعد زمان ابراز عقیده کرده...این نحوه نگارش باعث میشه حوادث مثل یک تابلو نقاشی در برابر خواننده قرار بگیرند و مانند دونه های تسبیح پشت سر هم نیاند که حس یک پارچگی زمان رو به من القا کرد.در کل برخورد و نگرش شخص اول داستان نسبت به مرگ هم با توجه به مواجه بودن زیادش با مرگ به نظر قابل درک و توجیه میاد و به صورت سپر دفاعی در برابر هضم اواقعیت مرگ در اومده...
گهواره گربه از نظر شیوه نویسندگی به نظر نا پخته تر از سلاخ خانه شماره 5 بود.شیوه داستان نویسی شروع از پایان در هر دو اثر به چشم می خورد و در این اثر با وجود غیر واقع و بعضا غیر ملموس بودن برخی صحنه ها با لحنی رک و صریح و آمیخته به طنزی تلخ ،علم رو دست آویز حماقتها و خود خواهی های بشر نشون میده.وجود اصطلاحات خاصی در این کتاب که جنبه ی استعاری و ایهام گونه به خود میگیرند فهم مطلب رو تا حدودی دشوار میکنه که خوشبختانه با کمک پاورقی های مترجم مقداری از این گنگی کاسته شده...
در کل من سلاخ خانه شماره 5 رو ترجیح میدم اما گهواره گربه با توجه به دیدگاهی که از مذهب،علم و انسان و جاه طلبی ها و خواسته هاش نشون میده،جالب توجه است...]

 

[kia.celever]

پاسخ : کتاب چهاردهم: کورت ونه‌گات!

خب در راستای جون دادن به تاپیک -یا حداقل تلاش برای این کار- بیاید دیدگاه ونه‌گات رو در مورد مذهب تو این دو تا کتاب بررسی کنیم!

تو گهواره‌ی گربه، مذهب باکونونیسم رو داریم که پایه‌هاش رو دروغ تشکیل می‌ده. ونه‌گات اسم این دروغ‌های بی‌ضرر رو -که می‌تونن مفید هم باشن- فوما می‌ذاره. بعد تو چند جای کتاب برای توجیه این دروغ‌گویی می‌گه که واقعاً در بعضی مواقع دونستن حقیقت کافی نیست. باکونونیست‌ها با این که می‌دونن دینشون بر پایه‌ی دروغ استواره بازم بهش ایمان دارن. چون این دروغ‌ها بهشون چیزی می‌ده که تو حقیقت پیدا نمی‌کنن. چیزهایی مثل امید که ساکنین سن لورنزو با اون وضع زندگیشون خیلی بهش احتیاج دارن.

به نظر من این جنبه‌ی باکونونیسم شبیه یه تعمیم از دیدگاه ندانم‌گراهای خداباوره. این‌ها عقیده دارن خدا وجود داره ولی وجودش رو اثبات نمی‌کنن. پس چرا بهش ایمان دارن؟ چون به نظرشون این‌طوری بهتره. ایمان داشتن به وجود خدا بهشون چیزی می‌ده که بدون قبول داشتن خدا نمی‌تونن به دست بیارن.
باکونونیسم این ایمان داشتن به چیزی که درست نیست (یا نمی‌دونیم درسته یا غلط) رو فقط به خدا محدود نمی‌کنه. فلسفه‌شون اینه که وقتی یه چیز غلط مثل یه دروغ، می‌تونه مفید باشه، چرا باور نکنیم که راسته؟

خب نظر شما چیه؟ این چیزهایی که من گفتم از گهواره‌ی گربه استنباط می‌شه. سلّاخ‌خانه‌ی شماره‌ی پنج رو به شما می‌سپارم.
خوندن این هم خالی از لطف نیست. ولی پیشنهاد می‌کنم اول نظر خودتون رو اینجا بنویسید، بعدش اون متن رو بخونید.

+ اشکالی نداره بحث یکم فلسفی شه؟ اگه بحثی به وجود بیاد البته.

 

[anahid_30s]

پاسخ : کتاب چهاردهم: کورت ونه‌گات!

خب در راستای جون دادن به تاپیک -یا حداقل تلاش برای این کار- بیاید دیدگاه ونه‌گات رو در مورد مذهب تو این دو تا کتاب بررسی کنیم!

تو گهواره‌ی گربه، مذهب باکونونیسم رو داریم که پایه‌هاش رو دروغ تشکیل می‌ده. ونه‌گات اسم این دروغ‌های بی‌ضرر رو -که می‌تونن مفید هم باشن- فوما می‌ذاره. بعد تو چند جای کتاب برای توجیه این دروغ‌گویی می‌گه که واقعاً در بعضی مواقع دونستن حقیقت کافی نیست. باکونونیست‌ها با این که می‌دونن دینشون بر پایه‌ی دروغ استواره بازم بهش ایمان دارن. چون این دروغ‌ها بهشون چیزی می‌ده که تو حقیقت پیدا نمی‌کنن. چیزهایی مثل امید که ساکنین سن لورنزو با اون وضع زندگیشون خیلی بهش احتیاج دارن.

به نظر من این جنبه‌ی باکونونیسم شبیه یه تعمیم از دیدگاه ندانم‌گراهای خداباوره. این‌ها عقیده دارن خدا وجود داره ولی وجودش رو اثبات نمی‌کنن. پس چرا بهش ایمان دارن؟ چون به نظرشون این‌طوری بهتره. ایمان داشتن به وجود خدا بهشون چیزی می‌ده که بدون قبول داشتن خدا نمی‌تونن به دست بیارن.
باکونونیسم این ایمان داشتن به چیزی که درست نیست (یا نمی‌دونیم درسته یا غلط) رو فقط به خدا محدود نمی‌کنه. فلسفه‌شون اینه که وقتی یه چیز غلط مثل یه دروغ، می‌تونه مفید باشه، چرا باور نکنیم که راسته؟

خب نظر شما چیه؟ این چیزهایی که من گفتم از گهواره‌ی گربه استنباط می‌شه. سلّاخ‌خانه‌ی شماره‌ی پنج رو به شما می‌سپارم.
خوندن این هم خالی از لطف نیست. ولی پیشنهاد می‌کنم اول نظر خودتون رو اینجا بنویسید، بعدش اون متن رو بخونید.

+ اشکالی نداره بحث یکم فلسفی شه؟ اگه بحثی به وجود بیاد البته.

من سلاخ خانه رو نخوندم. گهواره گربه رو هم کامل نخوندم. پس درباره خود کتاب ها نظری ندارم. اما درباره قسمت قرمز، من نمیدونم ندانم گرای خداباور یعنی چی. اما سوالم اینه که اصلا مگه میشه ثابت کرد؟ منظورم اثبات دقیق منطقیه. مثل ریاضیات. واقعیت اینه که تنها چیزی که هست ایمانه. یعنی حسه. فکر میکنم تعریفی که از این ندانم گرا های خدا باور دادید اشتباهه.

 

[kia.celever]

پاسخ : کتاب چهاردهم: کورت ونه‌گات!

من سلاخ خانه رو نخوندم. گهواره گربه رو هم کامل نخوندم. پس درباره خود کتاب ها نظری ندارم. اما درباره قسمت قرمز، من نمیدونم ندانم گرای خداباور یعنی چی. اما سوالم اینه که اصلا مگه میشه ثابت کرد؟ منظورم اثبات دقیق منطقیه. مثل ریاضیات. واقعیت اینه که تنها چیزی که هست ایمانه. یعنی حسه. فکر میکنم تعریفی که از این ندانم گرا های خدا باور دادید اشتباهه.

خب تا جایی که من می‌دونم، این دقیقاً چیزیه که ندانم‌گراها می‌گن. اونا می‌گن ما توانایی اثبات یا رد وجود خدا رو نداریم. ولی خداباورهاشون به وجود خدا ایمان دارن. به نظرم شما هم پتانسیل ندانم‌گرا بودن رو دارید.
بله، بعضیا میان وجود خدا رو اثبات می‌کنن. مثلاً اسلام با برهان نظم و علیّت و اینا میاد اثبات می‌کنه.
در عوض بعضی‌ها هم برهان ریاضی میارن که وجود خدا رو رد کنن. تناقض راسل یه نمونه‌شه.
× خطاب به همه: من در مورد منحرف شدن بحث اخطار داده بودم.

 

[anahid_30s]

پاسخ : کتاب چهاردهم: کورت ونه‌گات!

نه. ببینید هیچ کدوم از اون استدلال ها تا آخر درست نیستن.
ثابت کنن خدا نیست؟ به نظرم واقعا غیر ممکنه.
کلا خداوند وجودی خارج از دسترس ماست. ما نمیتونیم هیچ اثبات یا ردی در موردش بیاریم.
راسل همون قضیه خیر و شره؟

 

[kia.celever]

پاسخ : کتاب چهاردهم: کورت ونه‌گات!

نه. ببینید هیچ کدوم از اون استدلال ها تا آخر درست نیستن.
ثابت کنن خدا نیست؟ به نظرم واقعا غیر ممکنه.
کلا خداوند وجودی خارج از دسترس ماست. ما نمیتونیم هیچ اثبات یا ردی در موردش بیاریم.
راسل همون قضیه خیر و شره؟

خب به نظر من هم غیر ممکنه؛ و به نظر ندانم‌گراها. ولی به نظر اونا اثبات‌هاشون خیلی هم منطقیه.
منظورم پارادوکس راسل بود که تو ریاضی یه چیز اثبات‌شده و کاملاً درسته.