مناظره ی اول!

[maziar]

خوب از اونجایی که بحث در مورد ازادی بیان به طور کلی هم در این چند هفته به طور جهانی و هم در سمپادیا تو همین انجمن به نسبت داغ و پر فعالیت بود (‌ با حدود ۷۰۰ بازدید و ۱۰۰ تا پست تو کمتر از یک هفته )

تصمیم گرفتم مناظره ای برگزار کنم در این مورد.

خوب موضوع این هست.

اساس و پایه ای که می تونید بذارید اصول حقوق بشر هست.

حتمن قبل از درخواست دادن برای شرکت درش به طور کامل مطالعه کنید.
برداشت های شخصیتون رو کنار بذارید. این اصول دقیق و روان و با کلمات ساده نوشته شده. اگه فکر می کنید که ایهامی درش هست نسخه ی انگلیسیش رو بخونید تا معنی هر کلمه رو دقیق تر متوجه بشید.

( یعنی از قوانین بدیهی ترین برداشت ممکن رو بکنید و ازش برداشت هایی نکنید که بر حسب معانیه غیر معمول کلمات باشه )

چند تا نکته:

من تو این مناظره بهتون اجازه ی ازادیه کامله بیان میدم.
و قوانینی رو تعیین می کنم. اگر خلاف قوانین رفتار کنید از مناظره حذف میشید و پست های شخص خاطی پاک خواهد شد :

مرتکب هر کدوم از این موارد بشید شامل قانون بالا میشید :‌
۱. توهین به هر فرد حاضر در مناظره.
۲. استفاده از امار ها بدون مشخص کردن منبع

من این رو حق خودم میدونم که قوانین رو کم یا زیاد کنم.
و این قوانین برای هر دو طرف یکسان شمرده میشه.

در مورد خود بحث :

ببینید ما در مورد مطلق ازادی بیان بر حسب اصول حقوق بشر بحث قراره بکنیم.
یعنی کشور هارو فراموش کنید.
از کشور ها و از وقایع می تونید مثال بزنید ولی به عنوانه سند نمی تونید استفاده کنید.

مثال :

این رو به عنوان یک امار در نظر بگیرید :‌در کانادا و امریکا افراد غیر معتقد و تجاوز گران به طور مشترک کمترین اعتماد رو از مردم دریافت می کنن.

حالا من میام و می خوام در مورد افراد نا معتقد صحبت کنم. می تونم از این مثال برای مقایسه استفاده کنم.

مثلن بگم در انگلستان نا معتقد ها نسبت به امریکا جایگاه بهتری دارن چون طبق نظر سنجی ای که سازمان ایکس داره ((در کانادا و امریکا افراد غیر معتقد و تجاوز گران به طور مشترک کمترین اعتماد رو از مردم دریافت می کنن. ))

ولی نمی تونم از این امار برای اثبات حرفی استفاده کنم.



دو گروه خواهید شد :‌

۱. کسایی که طرف دار ازادی بیان به همین شکل هستند یا خواستار بیشتر شدن ازادی اون هستن. و خوبی هاش رو میگند یا ازش دفاع می کنند. و در نهایت می تونن از تاثیرش در حال و گذشته و اینده بگم. و باید اعلام کنن که چطور سود های ازادی بر ضرر هاش برتری داره.

۲. گروهی که مخالف ازادی بیان هستن. این گروه باید ضعف های قوانین حقوق بشر در رابطه با ازادی بیان رو بیان کنن و بگن به نظرشون در چه قسمت هایی باید این آزادی محدود بشه و این محدودیت باید چطور اعمال بشه. این گروه باید اشاره کنه که ازادی ها چه مشکلاتی ایجاد می کنه و چطور این مشکلات بر سود هاش برتری دارن.
و در نهایت یک متمم بر قوانین ازادی بیان در بیانیه حقوق بشر ارایه بدن. این قوانین باید قابل اندازه گیری باشن و قابل اجرا.


جامعه ای که قراره بررسی رو روش انجام بدید ایران یا امریکا یا هیچ کشور اروپایی ای نیست!


ولی از همه ی ادیان و تمام اعتقادات ممکن درش وجود داره! ولی قوانین اون جامعه صرفن بر اساس قوانین حقوق بشر هست.

و یک گروه داور وجود خواهد داشت. این گروه نظرات رو بررسی می کنه و موقعی که حس کنه پویایی در بحث از بین رفته بحث رو میبنده و برنده رو اعلام می کنه.

برنده :
۱.موضوع مناظره ی بعدی رو انتخاب خواهد کرد.
۲. شروع کننده ی مناظره ی بعدی خواهد بود.

هر گروه باید از ۳ نفر حداکثر تشکیل شده باشه.

در مورد نحوه ی پست گزاری با شرکت کننده ها به طور جداگانه صحبت میشه.

نظراتتون رو با پ.خ. به من بگید.

این تاپیک تا پیدا شدن داوطلب های کافی قفل میمونه.

 

[maziar]

پاسخ : مناظره ی اول!

به طور خلاصه وظیفه ی داورا این هست که داور ها نوشته های هر گروه رو بررسی می کنن و نقدی برای هر گروه ارایه می کنن. این نقل شامل روش استدلال، نحوه ی گفتار، قدرت بیان و قدرت استفاده ی درست از امار و مدارکی که ارایه می کنن میشه.

هر گروهی که نوشته هاش قوی تر و روش استدلال کردنش بهتر باشه مورد تشویق قرار میگیره.

تا الان گروه داور ها تقریبن کامل شده :

1. Bahar_R
2. Miss Mysterious
3. مازیمون


و از گروه اول :

۱. ترنج
۲. Nadiye
۳. علی[میم]

گروه دوم :
۱. ایلیا
۲. mhr3
۳. علی دلاور

خوب از اونجا که هر دو گروه تشکیل شدن.

هر گروه فرصت داره نظره خودش رو بده.

گروه اول می تونی شروع کنه.

هر گروه نظره خودش رو میگه. می تونن تغییر بدن. ولی فقط اعضای گروه ها حق نظر دادن دارن. هر گروه که نظر میذاره باید صبر کنه تا گروه بعدی جوابه خودش و یا نظره خودش یا پست خودش رو بده. اگه چیزی خواستید به پست قبلیتون اضافه کنید می تونید ویرایش کنید.

وگرنه باید تا لحظه ی جواب دادن گروه بعدی صبر کنید.

من از الان تاپیک رو باز می کنم.

پست هایی که توسط اعضا نباشن، بدون توضیح پاک میشن.

 

[maziar]

پاسخ : مناظره ی اول!

گروه اول می تونه پست خودش رو بذاره.

 

[zahra96]

گروه اول

آزادی بیان باعث پیشرفت یک جامعه ست. حتی اگه نکته ای مخالف دیدگاه تو توش مطرح شده باعث گسترش سطح فکر آدم میشه. آدم میفهمه که همه ی دنیا مثل خودش فکر نمیکنن. گاهی حتی به فکر فرو میره و ممکنه طرز فکرش بهبود پیدا کنه.
نژاد یک فرد جزو چیزهاییه که دست خودش نیست. نمیشه به یک سیاه پوست گفت چرا سیاه پوستی یا به یک افغان به خاطر ملیتش توهین کرد و روش اسم گذاشت، ولی اعتقادات رو میشه به چالش کشید. توی عمیق ترین لایه ی اعتقادات یک فرد استدلال وجود داره. یک نفر انتخاب کرده که به خدا ایمان بیاره و یک نفر نه. یک نفر انتخاب کرده که مسلمان باشه (نه اسمی) یک نفر مسیحی و غیره و هرکدوم برای انتخابشون دلایلی دارن. اگه یک نفر به اسم آزادی بیاد مسائل اعتقادی رو به چالش بکشه جرمی رو در قبال کسایی که به اون اعتقاد دارن مرتکب نمیشه. شاید بزرگترین جرمش قضاوت قبل از مطالعه باشه ولی به هرصورت فرد مقابل هم این آزادی رو داره که از عقیدش دفاع کنه و سعی کنه طرف مقابل رو راضی کنه اگر هم نتونست نباید وارد خشونت بشه بلکه باید به این درک برسه که روی این کره ی زمین عقاید متفاوتی وجود داره.

اگر بخوایم مثالی بزنیم در این مورد میتونیم روی بحث مجله شارلی ابدو و اتفاقاتش بحث کنیم:

<blockquote>"a free and open society is a threat to religious people. Their religion will be mocked — sometimes even suppressed — and this will provoke anger"
</blockquote>

<blockquote>"But I know from my own experience that the lure of extremism can be very powerful when you grow up in a world where the media and everyone around you seems to mock and insult your culture.What happened last week is not about lack of humor, or a failure to understand caricature. Nor is it about hatred of the West. It’s about anger taking a wrong turn."</blockquote>

<blockquote>"What makes us human and creative is our doubt. But doubt on its own can turn into anger and fundamentalism."</blockquote>

<blockquote> "the only way to conquer your anger is to understand where its roots lie. For me the freedom to doubt, to not choose sides and to feel empathy for characters and people with whom I disagree was liberating."</blockquote>
از مقاله ای تو نیویورک تایمز که خیلی اتفاقی بهش برخوردم: The Anger of Europe’s Young Marginalized Muslims
اگر تونستید حتما متن کاملشو بخونید. نویسنده مسلمانی هست که تو هلند بزرگ شده و از تجربیات خودش شروع میکنه که چطور وقتی نوجوون بود و موقعیت مشابه کارتون های توهین آمیز به پیامبر، خشم زیاد وجودشو گرفته و خودش دلیلش رو نمیدونسته ولی بعد طی سال ها فهمیده که خشم زیاد نشان دهنده شک درونی فرده و تو میتونی اون شک رو با مطالعه حلش کنی یا اجازه بدی اون شک تبدیل بشه به عصبانیت شدید و درمورد اکستریم ها و دگم ها منجر به خشونت میشه. کلا من نمیتونم کل حرفاشو خوب توضیح بدم ولی خیلی مقاله خوبیه از طرف مسلمونی که تو اروپا بزرگ شده و زندگی میکنه و چیزهایی که تجربه کرده میتونه کمک کنه آدم جو اروپا رو احساس کنه نسبت به مسلمونا و چیزی که آزادی بیان محسوب میشه چه عوارضی برای معتقد های هر دینی میتونه داشته باشه. (در مورد اینم میگه که با جو اسلام-فوبیایی که تو اروپا دولت ها ایجاد کردن این عصبانیت تشدید میشه)

نتیجه ای که من گرفتم اینه که دنیا همینه، مرزها هی دارن کمتر و کمتر میشن و نمیشه محدود کرد که فلانی اینجور حرف نزن. مخصوصا در مورد اسلام با وجود گروه های تروریستی مثل القاعده و داعش و کشتار هاشون جو اسلام-فوبیا تو غرب بین مردمی که صرفا اخبار رو تا حد معمول دنبال میکنند شدیده و باید آماده باشیم تا انتقاد های زیادی رو نسبت بهش ببینیم که از نظر ما عادلانه نباشه ولی تو باید انقد اعتقادت قوی باشه که با یک فیکشن "عصبانی" نشی. اگر هم عصبانی شدی در جهت ش با قلم پیش برو چراکه آزادی بیان به تو هم این اجازه رو میده که در مورد افکارت حرف بزنی و دفاع کنی ولی اگه عصبانیت ریشه اش به شک خودت در مورد اعتقادت میرسه، جواب مطالعه بیشتره.

(من کسی هستم که تا قبل از اینکه برای این مسئله وقت بزارم و فکر کنم اعتقاد داشتم درباره اعتقادات نباید شوخی کرد و البته هنوز هم با دیدن کاریکاتوری از پیامبر که پیام عادلانه ای نداشته باشه قطعا خوشحال نمیشم ولی باید به این مسائل از بالا نگاه کرد)

 

[mhr3]

گروه دوم

آزادی بیان باعث پیشرفت یک جامعه ست. حتی اگه نکته ای مخالف دیدگاه تو توش مطرح شده باعث گسترش سطح فکر آدم میشه. آدم میفهمه که همه ی دنیا مثل خودش فکر نمیکنن. گاهی حتی به فکر فرو میره و ممکنه طرز فکرش بهبود پیدا کنه.
نژاد یک فرد جزو چیزهاییه که دست خودش نیست. نمیشه به یک سیاه پوست گفت چرا سیاه پوستی یا به یک افغان به خاطر ملیتش توهین کرد و روش اسم گذاشت، ولی اعتقادات رو میشه به چالش کشید. توی عمیق ترین لایه ی اعتقادات یک فرد استدلال وجود داره. یک نفر انتخاب کرده که به خدا ایمان بیاره و یک نفر نه. یک نفر انتخاب کرده که مسلمان باشه (نه اسمی) یک نفر مسیحی و غیره و هرکدوم برای انتخابشون دلایلی دارن. اگه یک نفر به اسم آزادی بیاد مسائل اعتقادی رو به چالش بکشه جرمی رو در قبال کسایی که به اون اعتقاد دارن مرتکب نمیشه. شاید بزرگترین جرمش قضاوت قبل از مطالعه باشه ولی به هرصورت فرد مقابل هم این آزادی رو داره که از عقیدش دفاع کنه و سعی کنه طرف مقابل رو راضی کنه اگر هم نتونست نباید وارد خشونت بشه بلکه باید به این درک برسه که روی این کره ی زمین عقاید متفاوتی وجود داره.

اگر بخوایم مثالی بزنیم در این مورد میتونیم روی بحث مجله شارلی ابدو و اتفاقاتش بحث کنیم:

<blockquote>"a free and open society is a threat to religious people. Their religion will be mocked — sometimes even suppressed — and this will provoke anger"
</blockquote>

<blockquote>"But I know from my own experience that the lure of extremism can be very powerful when you grow up in a world where the media and everyone around you seems to mock and insult your culture.What happened last week is not about lack of humor, or a failure to understand caricature. Nor is it about hatred of the West. It’s about anger taking a wrong turn."</blockquote>

<blockquote>"What makes us human and creative is our doubt. But doubt on its own can turn into anger and fundamentalism."</blockquote>

<blockquote> "the only way to conquer your anger is to understand where its roots lie. For me the freedom to doubt, to not choose sides and to feel empathy for characters and people with whom I disagree was liberating."</blockquote>
از مقاله ای تو نیویورک تایمز که خیلی اتفاقی بهش برخوردم: The Anger of Europe’s Young Marginalized Muslims
اگر تونستید حتما متن کاملشو بخونید. نویسنده مسلمانی هست که تو هلند بزرگ شده و از تجربیات خودش شروع میکنه که چطور وقتی نوجوون بود و موقعیت مشابه کارتون های توهین آمیز به پیامبر، خشم زیاد وجودشو گرفته و خودش دلیلش رو نمیدونسته ولی بعد طی سال ها فهمیده که خشم زیاد نشان دهنده شک درونی فرده و تو میتونی اون شک رو با مطالعه حلش کنی یا اجازه بدی اون شک تبدیل بشه به عصبانیت شدید و درمورد اکستریم ها و دگم ها منجر به خشونت میشه. کلا من نمیتونم کل حرفاشو خوب توضیح بدم ولی خیلی مقاله خوبیه از طرف مسلمونی که تو اروپا بزرگ شده و زندگی میکنه و چیزهایی که تجربه کرده میتونه کمک کنه آدم جو اروپا رو احساس کنه نسبت به مسلمونا و چیزی که آزادی بیان محسوب میشه چه عوارضی برای معتقد های هر دینی میتونه داشته باشه. (در مورد اینم میگه که با جو اسلام-فوبیایی که تو اروپا دولت ها ایجاد کردن این عصبانیت تشدید میشه)

نتیجه ای که من گرفتم اینه که دنیا همینه، مرزها هی دارن کمتر و کمتر میشن و نمیشه محدود کرد که فلانی اینجور حرف نزن. مخصوصا در مورد اسلام با وجود گروه های تروریستی مثل القاعده و داعش و کشتار هاشون جو اسلام-فوبیا تو غرب بین مردمی که صرفا اخبار رو تا حد معمول دنبال میکنند شدیده و باید آماده باشیم تا انتقاد های زیادی رو نسبت بهش ببینیم که از نظر ما عادلانه نباشه ولی تو باید انقد اعتقادت قوی باشه که با یک فیکشن "عصبانی" نشی. اگر هم عصبانی شدی در جهت ش با قلم پیش برو چراکه آزادی بیان به تو هم این اجازه رو میده که در مورد افکارت حرف بزنی و دفاع کنی ولی اگه عصبانیت ریشه اش به شک خودت در مورد اعتقادت میرسه، جواب مطالعه بیشتره.

(من کسی هستم که تا قبل از اینکه برای این مسئله وقت بزارم و فکر کنم اعتقاد داشتم درباره اعتقادات نباید شوخی کرد و البته هنوز هم با دیدن کاریکاتوری از پیامبر که پیام عادلانه ای نداشته باشه قطعا خوشحال نمیشم ولی باید به این مسائل از بالا نگاه کرد)

سلام.
اولا باید عرض کنم "بیان" صرفا شامل مباحث مذهبی نمیشه و شامل گفتن یا انتشار هر چیزی میشه .. پس "تهمت زدن " ، " شایعه پراکنی " ، "انتشار اطلاعات شخصی " و ... هم زیر مجموعه آزادی بیان هستن ..
این آزادی کامل بیان ، تو بعضی موارد ، ماده های 5 ، 7 ، 9 ، 10 و مخصوصا قسمت اول ماده 11 اعلامیه جهانی حقوق بشر رو نقض میکنه ..

مثلا فرض کنید مطابق آزادی کامل بیان ، یه شایعه ای تو جامعه جهانی یا ملی علیه یک نفر پخش میشه ( حالا راست و دورغ بودن شابعه به کنار) و این شایعه باعث میشه جو روانی تو جامعه ایجاد بشه و مردم یا یه گروه خاص به کسی که شایعه در موردش پخش شدن آسیب برسونن در حالی که جرمش اثبات نشده و دفاعی هم از خودش نکرده و هیچ دادرسی هم انجام نشده . البته درسته مطابق اعلامه جهانی حقوق بشر طرف حق داره از خودش دفاع کنه وای گاها جامعه بخاطر جو روانی چنین فرصتی رو به فرد نمیده و یا حتی گاها رسانه ای هم در اختیار نداره . که این یکی از مهم ترین مشکلات آزادی بیان هست .

یکی دیگه از اشکلاتی که من به آزادی کامل بیان می گیرم و شبیه اشکال اوله ، تو مباحث جامعه ای مطرح میشه .. یعنی تو یه جامعه یه خبری که مطابق بند آزادی بیان ، گفتن اون آزاد هست پخش میشه و باعث میشه اون جامعه به خودش آسیب بزنه یا یه گروه دیگه خارج از اون جامعه بهش آسیب بزنه ..به عنوان مثال توی یک کشور یه شایعه علیه دولت پخش بشه ( چه درست و چه غلط ) و باعث بشه مردم تو جو قرار بگیرن و جامعه بی نظم بشه و به سمت نابودی کشیده بشه یا اینکه مطابق بند آزادی بیان نقاط ضعف امنیتی یه کشور به قصد انتقاد منتشر بشه و باعث بشه قبل حل اون نقطه ضعف ها توسط دولت ، دشمن اون کشور ازشون استفاده کنه .

اما بحث مذهبی که توسط شما مطرح شد :

شما خودتون یه قسمت از جواب من رو نوشتید ..

آزادی بیان از این حیث که بین تمدن ها و مذاهب و مکاتب و جوامع بحث بشه تا همدیگرو نقد کنن و به هم جواب بدن خیلی هم عالی است و اتفاقا تو مراکز مذهبی اسلامی مثل حوزه علمیه قم یا بعضی جوامع اسلامی اروپا کلا دفتر هایی تاسیس شده که افراد از فرقه های دیکه بهش مراجعه کنن و اسلام رو نقد کنن و عالمای اسلامی هم با دلایل منطقی بهش جواب بدن ..

ولی حرف هایی که مطابق " آزادی کامل بیان" تو اروپا بر علیه اسلام زده میشه ، به دلیل این که :
اولا : فرصت دفاع به مسلمون ها نمیده و تو فضای نا برابر رسانه ای مطرح میشه .
ثانیا : باعث میشه به مسلمون ها (مخصوصا مسلمون های اروپا که اکثرا روحشون هم با داعش ارتباط نداشته ) ظلم بشه ... چون به جامعه اونجا جو عصبی وارد مبشه و به مسلمون ها اجازه محاکمه و دفاع داده نمیشه ..


البته منم قبول دارم با اینکه افرادی که به اسلام تهمت میزنن و شایعه پراکنی می کنن کار درستی انجام نمیدن و قوانین بین الملل در این زمینه ناقص هست .. اما روش مقابله اکثر ما که همراه "خشونت" هست اشتباهه .

 

[mysterious queen]

پاسخ : مناظره ی اول!

خب؛ هردو گروه خسته‌نباشین.

گروهِ اول اعلام کردن که فردا پاسخِ خودشون رو قرار می‌دن.

 

[علی دلاور]

گروه دوم

آزادی بیان باعث پیشرفت یک جامعه ست. حتی اگه نکته ای مخالف دیدگاه تو توش مطرح شده باعث گسترش سطح فکر آدم میشه. آدم میفهمه که همه ی دنیا مثل خودش فکر نمیکنن. گاهی حتی به فکر فرو میره و ممکنه طرز فکرش بهبود پیدا کنه.

به نام خدا
اولا:شما یک پیش فرض را بدون اثبات به عنوان یک گذاره درست در نظر گرفته اید و بعد بر پایه اون گزاره های دیگه ای مطرح کردید. البته من با شما موافم که آزادی بیان نتایج مثبت بسیاری داره. ولی شما فرموده اید آزاید بیان باعث پیشرفت میشه. بله آزادی بیان در بسیاری از جاها باعث توسعه و پیشرفت میشه ولی بطور مثال شما فرض کنید که من در نشریه ای عقاید تندی ضد یک گروه مطرح کنم و همین مقاله من موجب در گیری و نزاع بین دو گروه شود آیا در اون صورت باز هم این آزادی که من دارم در راستای پیشرفت و توسعه است؟
البته با بخش دوم صحبتتون موافقم که می فرمایید آزادی بیان باعث بهبود سطح فکر انسان ها می شود ولی باز هم یک سوال دارم:آیا هر بیانی یک اندیشه را مطرح می کنید؟ مثلا کشیدن کاریکاتور از یک معضل اجتماعی یا کشیدن کاریکاتور و برجسته نشون دادن یک ویژگی بد یک شخصیت معروف(مثل رییس جمهور یک کشور) ممکنه باعث تعمق و توجه بیشتر مردم یک کشور روی یک موضوع بشه ولی آیا کشیدن یک کاریکاتور و توهین به یک فرد(مثلا شما فرض کن که من چهره کریه المنظری دارم و یک کاریکاتوریست چون عقاید من را قبول نداره یک کاریکاتور با چهره بسیار زشت از من بکشد) باعث تعمق و تغیر روش فکر موافقان اون طرز تفکر میشه؟ مثلا با کشیدن کاری کاتوری از پیامبر گرامی اسلام آیا مسلمون ها بیشتر در مورد عقیده شان فکر می کنند؟ یا عصبانی می شوند؟ آیا این کاریکاتور تفکرات اون ها رو به چالش می کشه؟یا برای جمع کردن یک مشت طرفدار رادیکال در اطراف خود و دسته دسته کردن افراد جامعه برای ستیزه؟
ثانیا: باید منظور ما از آزادی بیان کاملا روشن و شفاف باشه. آیا منظور ازادی هر بیانیه؟مثلا من می خواهم به یکی از اعضای خانواده شما دشنامی بدهم آیا من ازادم برای دشنام دادن؟ اگر نه فکر می کنم شما هم با من موافق باشید که آزادی بیان هم محدودیت های خودش را دارد

نتیجه ای که من گرفتم اینه که دنیا همینه، مرزها هی دارن کمتر و کمتر میشن و نمیشه محدود کرد که فلانی اینجور حرف نزن. مخصوصا در مورد اسلام با وجود گروه های تروریستی مثل القاعده و داعش و کشتار هاشون جو اسلام-فوبیا تو غرب بین مردمی که صرفا اخبار رو تا حد معمول دنبال میکنند شدیده و باید آماده باشیم تا انتقاد های زیادی رو نسبت بهش ببینیم که از نظر ما عادلانه نباشه ولی تو باید انقد اعتقادت قوی باشه که با یک فیکشن "عصبانی" نشی. اگر هم عصبانی شدی در جهت ش با قلم پیش برو چراکه آزادی بیان به تو هم این اجازه رو میده که در مورد افکارت حرف بزنی و دفاع کنی ولی اگه عصبانیت ریشه اش به شک خودت در مورد اعتقادت میرسه، جواب مطالعه بیشتره.

(من کسی هستم که تا قبل از اینکه برای این مسئله وقت بزارم و فکر کنم اعتقاد داشتم درباره اعتقادات نباید شوخی کرد و البته هنوز هم با دیدن کاریکاتوری از پیامبر که پیام عادلانه ای نداشته باشه قطعا خوشحال نمیشم ولی باید به این مسائل از بالا نگاه کرد)

با بخضی از حرفتون مخالفم که می فرمایید هر کسی می تونه جواب بده بله اگر مثلا در یک مقاله به بحث های دینی ما انتقاد شده باشه ما می تونیم جواب بدیم و افراد را قانع کنیم و اگر نتونم آن ها را قانع کنیم اشکال از ماست نه از اون منتقد ولی اگر در یک روزنامه به مقدسات کسی توهین شد چی؟ ایا مثلا ما هم می تونیم به او توهین کنیم؟ منظورتون این است که در جامعه شکاف و دوستگش ایجاد شود؟ مثلا شما فرض کنید من در مقاله ای قیافه شما را به سخره بگیرم خب قاعدتا به شما و طرفدارانتون بر می خوره و در عوض اونها هم بیان در مقاله ای نوع صحبت کردن من را مسخره کنن!! خب در این صورت که جامعه به سمت نزاع و هرج و مرج می رود
شما می گویید مسلمانان هم آزادند که جواب دهند می شه بپرسم که دقیقا به چی جوا بدهند؟ فردی در یک روزنامه کاریکاتوری از پیامبر مسلمین کشیده در این کاریکاتور چه سوالی مطرحه که مسلمانان به اون جواب بدهند؟

 

[mysterious queen]

یاداوری قوانین

براى اين كه دوستان پرسيده بودند، لازم ميدونم كه يه سرى قوانين رو دوباره توضيح بدم.(لطفن قوانين رو مطالعه كنيد.)
اول اين كه شما حتمن بايد منتظر بمونين كه گروه مقابلتون پاسخش رو بذاره و بعد شما پاسختون رو قرار بدين.
و اين كه اين مناظره گروهى ست و هر دفعه، يك نفر به نمايندگى از كل گروه بايد پاسخ رو قراربده و لطفن حتمن قبل از قرار دادن پاسخ با همگروهياتون در مورد پاسخى كه ميخواين قرار بدين هماهنگ كنيد.

سپاس گزارم.
:]

+ اگه مشکل هماهنگی با همگروهی هاتون از نظره هماهنگی دارین. پست بذارید و به من یا به بهار پ.خ بدید تا پستاتون رو به ته پست همگروهیتون بچسبونیم!

 

[zahra96]

گروه اول

سلام.
اولا باید عرض کنم "بیان" صرفا شامل مباحث مذهبی نمیشه و شامل گفتن یا انتشار هر چیزی میشه .. پس "تهمت زدن " ، " شایعه پراکنی " ، "انتشار اطلاعات شخصی " و ... هم زیر مجموعه آزادی بیان هستن ..
این آزادی کامل بیان ، تو بعضی موارد ، ماده های 5 ، 7 ، 9 ، 10 و مخصوصا قسمت اول ماده 11 اعلامیه جهانی حقوق بشر رو نقض میکنه ..

(سلام:د)
موافقم من هم با این قسمت کاملا. منتها این چیزها همه مواردی ان که قابل پیگیری قانونی هستن. این موارد دیگه جزو آزادی بیان محسوب نمیشن و جرم محسوب میشن و فرد میتونه شکایت کنه و حقشو به نحوی بگیره.

مثلا فرض کنید مطابق آزادی کامل بیان ، یه شایعه ای تو جامعه جهانی یا ملی علیه یک نفر پخش میشه ( حالا راست و دورغ بودن شابعه به کنار) و این شایعه باعث میشه جو روانی تو جامعه ایجاد بشه و مردم یا یه گروه خاص به کسی که شایعه در موردش پخش شدن آسیب برسونن در حالی که جرمش اثبات نشده و دفاعی هم از خودش نکرده و هیچ دادرسی هم انجام نشده . البته درسته مطابق اعلامه جهانی حقوق بشر طرف حق داره از خودش دفاع کنه وای گاها جامعه بخاطر جو روانی چنین فرصتی رو به فرد نمیده و یا حتی گاها رسانه ای هم در اختیار نداره . که این یکی از مهم ترین مشکلات آزادی بیان هست .

جامعه چطور میتونه این فرصت رو نده؟ اون شخص در شرایط نرمال (در جایی که قانون حکم رانی کنه) میتونه شکایت کنه و مراحل قضایی رو علیه اون جایی که این شایعه رو پخش کرده طی کنه.اگه شایعه منافع کاملا شخصی فرد باشه به هرحال به عنوان مثلا تجاوز به حریم خصوصی شکایتش رو پیگیری میکنه.(اگرشایعه واقعی بود و منافع عمومی رو دربرداشته باشه که یه پرونده جدا باید تشکیل شه) رسانه ها هم وظیفه دارن مراحل دادگاه رو دنبال کنن و نتایج رو به مردم اعلام کنن. (حالا اگه رسانه فاسد باشه و به خاطر جبهه گیری اخبارو بپیچونه بحث دیگه ایه! اینجا قانون درسته ولی در اجرا داره قانون شکنی میشه و مشکل از سیستمه. ما شرایط رو نرمال درنظر میگیریم)

یکی دیگه از اشکلاتی که من به آزادی کامل بیان می گیرم و شبیه اشکال اوله ، تو مباحث جامعه ای مطرح میشه .. یعنی تو یه جامعه یه خبری که مطابق بند آزادی بیان ، گفتن اون آزاد هست پخش میشه و باعث میشه اون جامعه به خودش آسیب بزنه یا یه گروه دیگه خارج از اون جامعه بهش آسیب بزنه ..به عنوان مثال توی یک کشور یه شایعه علیه دولت پخش بشه ( چه درست و چه غلط ) و باعث بشه مردم تو جو قرار بگیرن و جامعه بی نظم بشه و به سمت نابودی کشیده بشه یا اینکه مطابق بند آزادی بیان نقاط ضعف امنیتی یه کشور به قصد انتقاد منتشر بشه و باعث بشه قبل حل اون نقطه ضعف ها توسط دولت ، دشمن اون کشور ازشون استفاده کنه .

درباره ی قسمت اول حرفتون، بحث پیچیده تر از این حرفاست، اگه چنین شایعه ای مطرح بشه که به فرض اثرات منفی رو جامعه داشته باشه، اگر حق مردم توی این خبر باشه، دولت وظیفه داره هرچه سریع تر پیگیری کنه و اگه شایعه درست بود وظیفه ی دولته که مردم رو در اطلاع بزاره. اگر هم غلط بود با سند و مدرک باز هم به مردم اعلام کنه و هم میتونه فرد ِ بانی رو مورد شکایت قرار بده. بخش دوم هم که در مورد بحث امنیتیه، اگه اطلاعات انقدر حساس باشه که دشمن بتونه ازشون استفاده کنه، این اطلاعاتی هست که هرکسی در اختیار نداره و یک کسی که خودش تو مسائل امنیتی هست میدونه بعد در صورت انتشارش طرف یه جرم خیلی خطرناکی مرتکب شده که انگار خیانته و کشور پدر طرفو درمیاره
ولی هیچ کدوم از اینها آزادی بیان محسوب نمیشن!پخش شایعه در مورد فرد یا ارگان یا لو دادن اطلاعات نظامی هردو جرم هستن و تو هیچ کشوری به بهانه ی "آزادی بیان" از کنارشون عبور نمیشه.

اما بحث مذهبی که توسط شما مطرح شد :

شما خودتون یه قسمت از جواب من رو نوشتید ..

آزادی بیان از این حیث که بین تمدن ها و مذاهب و مکاتب و جوامع بحث بشه تا همدیگرو نقد کنن و به هم جواب بدن خیلی هم عالی است و اتفاقا تو مراکز مذهبی اسلامی مثل حوزه علمیه قم یا بعضی جوامع اسلامی اروپا کلا دفتر هایی تاسیس شده که افراد از فرقه های دیکه بهش مراجعه کنن و اسلام رو نقد کنن و عالمای اسلامی هم با دلایل منطقی بهش جواب بدن ..

ولی حرف هایی که مطابق " آزادی کامل بیان" تو اروپا بر علیه اسلام زده میشه ، به دلیل این که :
اولا : فرصت دفاع به مسلمون ها نمیده و تو فضای نا برابر رسانه ای مطرح میشه .
ثانیا : باعث میشه به مسلمون ها (مخصوصا مسلمون های اروپا که اکثرا روحشون هم با داعش ارتباط نداشته ) ظلم بشه ... چون به جامعه اونجا جو عصبی وارد مبشه و به مسلمون ها اجازه محاکمه و دفاع داده نمیشه ..

در مورد مورد اول، فرصت دفاع که قطعا هست منتها فضای نابرابر رسانه ای هم درسته هم غلط. همین مقاله ای که من نقل قول کردم توی نیویورک تایمز منتشر شده و توش بارها به اینکه تو اروپا جو زد اسلامی هست و توهین و غیره اشاره شده (در حالی که میتونست سانسور شه در شرایطی که آزادی بیان سلب شه) ولی از طرفی هم من بعید میدونم که یک رسانه ی غربی به طور خودجوش یه عالم غیر تندروی اسلام رو دعوت کنه تا نظرشو بگه یا جنبه ی تبلیغاتی برای اسلام فراهم کنه. ولی مسلمون های اون کشور میتونن به طور خودجوش یه مقاله ای رو ارائه بدن به رسانه (مثل همینی که گفتم) یا حتی با یک تظاهرات صلح آمیز و بدون تشویش بگن که مثلا ما هم تروریست هارو محکوم میکنیم یا کشتن افراد و ... . این نکته هم هست که بدیهیه دینی که در اقلیت جامعه ش باشه تریبون کمتری داشته باشه. مثلا ما که کشور اسلامی داریم تا حالا شده تو رسانه ای به طور گسترده به اقلیت های دینی مون اشاره بشه؟ در نتیجه این افراد ناچارند که راه های سخت تری رو طی کنند تا صداشون برسه. ولی با توجه به قانون این حق رو دارن کاملا و کسی اجازه نداره جلوشونو بگیره.(فک کنم مورد دوم هم اشاره شد بهش)

البته منم قبول دارم با اینکه افرادی که به اسلام تهمت میزنن و شایعه پراکنی می کنن کار درستی انجام نمیدن و قوانین بین الملل در این زمینه ناقص هست .. اما روش مقابله اکثر ما که همراه "خشونت" هست اشتباهه .

من فکر میکنم که این شایعه/تهمت ها با حرف و سخن گفتن قابل حلن و قوانین بین الملل نقصی نداره. در واقع نقصانی که هست اینه که چیزی که باعث به وجود اومدن این شایعه ها شده افراد القاعده و داعش و خیلیای دیگه هستن که اونها اتفاقا معتقدند که اسلام اینه.(کلا منظور معتقد های خیلی تندروعه نه لزوما تروریست) و این کار رو برای مسلمونایی که خلاف این فکر میکنند تو دفاع تر سخت میکنه. برای همین ترجیح میدیم که این حرف ها اجازه پخش نداشته باشند چون کارمون راحت تر میشه.
در مورد خشونت هم که هم نظریم. :د

به نام خدا
اولا:شما یک پیش فرض را بدون اثبات به عنوان یک گذاره درست در نظر گرفته اید و بعد بر پایه اون گزاره های دیگه ای مطرح کردید. البته من با شما موافم که آزادی بیان نتایج مثبت بسیاری داره. ولی شما فرموده اید آزاید بیان باعث پیشرفت میشه. بله آزادی بیان در بسیاری از جاها باعث توسعه و پیشرفت میشه ولی بطور مثال شما فرض کنید که من در نشریه ای عقاید تندی ضد یک گروه مطرح کنم و همین مقاله من موجب در گیری و نزاع بین دو گروه شود آیا در اون صورت باز هم این آزادی که من دارم در راستای پیشرفت و توسعه است؟

اینکه من عقاید تند ضد گروهی منتشر کنم که باعث نزاع شه، من این اشکال رو به این دو گروه میدونم که از آزادی بیان به جای بحث های مسالمت آمیز به طور خشونت
آمیز استفاده میکنن، این یعنی افراد این گروه ها منتظر بهانه برای جنگن و اشکال از اونهاست که از منطق خارج شدن. از هر ابزار مفیدی میشه بد استفاده کرد ولی لزوما به معنای بد بودن اون ابزار نیست. همینطور که این تروریست ها به جای حمله و کشتن میتونستن با قلم مقابله کنن.

البته با بخش دوم صحبتتون موافقم که می فرمایید آزادی بیان باعث بهبود سطح فکر انسان ها می شود ولی باز هم یک سوال دارم:آیا هر بیانی یک اندیشه را مطرح می کنید؟ مثلا کشیدن کاریکاتور از یک معضل اجتماعی یا کشیدن کاریکاتور و برجسته نشون دادن یک ویژگی بد یک شخصیت معروف(مثل رییس جمهور یک کشور) ممکنه باعث تعمق و توجه بیشتر مردم یک کشور روی یک موضوع بشه ولی آیا کشیدن یک کاریکاتور و توهین به یک فرد(مثلا شما فرض کن که من چهره کریه المنظری دارم و یک کاریکاتوریست چون عقاید من را قبول نداره یک کاریکاتور با چهره بسیار زشت از من بکشد) باعث تعمق و تغیر روش فکر موافقان اون طرز تفکر میشه؟ مثلا با کشیدن کاری کاتوری از پیامبر گرامی اسلام آیا مسلمون ها بیشتر در مورد عقیده شان فکر می کنند؟ یا عصبانی می شوند؟ آیا این کاریکاتور تفکرات اون ها رو به چالش می کشه؟یا برای جمع کردن یک مشت طرفدار رادیکال در اطراف خود و دسته دسته کردن افراد جامعه برای ستیزه؟

ببینید پیامبر عرب بوده، چهره تیپیکال یک عرب برای جامعه غربی چهره ی زیبایی نیست! مثلا ما از اروپایی ها تصور موبور و چشم آبی داریم. همینطور تصویری که از حضرت مسیح به طور نمادین تو مسیحیت هست کاملا تخیلیه چرا که قدیمی ترین نمونه هاش چند قرن بعد از ظهور مسیح کشیده شده ن و اصلا در طول زمان تغییر کرده تو خود نقاشی ها. این طبیعیه که پیروان هر دینی تصور زیبایی از پیامبرشون داشته باشن خود من هم همینطورم، ولی همون قدر که اون چهره ی مسیح یک تصوره این چهره ای که از پیامبر کشیده ن یک تصور از یک مرد عربه. یک نقاشی رئال نیست.توی کاریکاتور هم عنصر اغراق وجود داره. یعنی شما از یک فرد زیبا هم کاریکاتور بکشید "باید" رو عناصر صورتش تاکید و اغراق کنید تا اسمش کاریکاتور باشه، و یک فرد زیبا هم میتونه کاریکاتور زشتی داشته باشه. و نکته ای که هست هیچ کدوم از این کاریکاتور ها برای نقد چهره ی پیامبر کشیده نشدن که! پیامی توش هست! مثلا آخرین کاریکاتور مجله شارلی من رو اصلا عصبانی نکرد. چون پیامش این بود(به نظر شخص من) که خود پیامبر مخالف این کشتار هاست و ناراحته که عده ای برای مثلا گرفتن حق اون و به اسم اون دستشون رو به خون آغشته کردن. حالا من میتونم گیر بدم که چرا پیامبرو زشت کشیدن ولی آخه این هدف طراح بوده؟

ثانیا: باید منظور ما از آزادی بیان کاملا روشن و شفاف باشه. آیا منظور ازادی هر بیانیه؟مثلا من می خواهم به یکی از اعضای خانواده شما دشنامی بدهم آیا من ازادم برای دشنام دادن؟ اگر نه فکر می کنم شما هم با من موافق باشید که آزادی بیان هم محدودیت های خودش را داردبا بخضی از حرفتون مخالفم که می فرمایید هر کسی می تونه جواب بده بله اگر مثلا در یک مقاله به بحث های دینی ما انتقاد شده باشه ما می تونیم جواب بدیم و افراد را قانع کنیم و اگر نتونم آن ها را قانع کنیم اشکال از ماست نه از اون منتقد ولی اگر در یک روزنامه به مقدسات کسی توهین شد چی؟ ایا مثلا ما هم می تونیم به او توهین کنیم؟ منظورتون این است که در جامعه شکاف و دوستگش ایجاد شود؟ مثلا شما فرض کنید من در مقاله ای قیافه شما را به سخره بگیرم خب قاعدتا به شما و طرفدارانتون بر می خوره و در عوض اونها هم بیان در مقاله ای نوع صحبت کردن من را مسخره کنن!! خب در این صورت که جامعه به سمت نزاع و هرج و مرج می رود

شما برای دشنام دادن به کسی حتما دلیلی دارید ولی بین توهین و آزادی بیان فاصله هست. من حق دارم انتقاد کنم ولی وقتی سطح بحثم رو در حد توهین بیارم پایین صحبت هام فاقد ارزش میشن که بخوان آزادی بیان محسوب شن. چرا فکر میکنید جواب توهین به مقدسات، انجام همین کار برای فرد مقابله؟ ما میتونیم مثل یه انسان متمدن جوابگو باشیم و همین توهین رو زیر سوال ببریم. بسته به موضوعی که مطرح شده با دلایل ازش دفاع کنیم! در این صورت دوحالت داره یا فرد مقابل تا حدی راضی میشه یا اینکه بحث ادامه پیدا میکنه تا وقتی که تعاملی صورت بگیره! بله اگه یکی به من مثلا بگه دروغ گو من میتونم یه حرف بدتر بزارم روش و بهش تحویل بدم یا اینکه ازش دلیل بخوام. قطعا حالت اول هرج و مرج میاره ولی حالت دوم به هر حال به نتیجه ای خواهد رسید.

شما می گویید مسلمانان هم آزادند که جواب دهند می شه بپرسم که دقیقا به چی جوا بدهند؟ فردی در یک روزنامه کاریکاتوری از پیامبر مسلمین کشیده در این کاریکاتور چه سوالی مطرحه که مسلمانان به اون جواب بدهند؟

ببینید نمایشگاه نقاشی که نیست، یک کاریکاتور هم واسه دیدن نیست، حتما پیامی داره. اصلا برای رسوندن همین پیامه که این اثر کشیده شده! کاریکاتور کنارش دیالوگ داره یا تیتر داره که منظورشو کامل برسونه.ما میتونیم سطحی برخورد کنیم و بچسبیم به زیبا و زشتی یا ببینیم که منظور طرف چی بوده. چی فک میکنه. و اگه غلط بود نقدش کنیم. میتونیم برای اون رسانه نامه بفرستیم. تو رسانه ای که در دستمون هست نقد کنیم. منظور من از نقد این نیست که محکوم کنیم اصن غلط کرد حرف زد، بلکه بیایم به عنوان کسی که واقعا خوبی ِ عقیدشو میخواد با دلایل منطقی ازش دفاع کنیم و در راستای جلو قدم برداریم نه سرکوب.

(لطفا دفعه ی بعد تو یه پست حرفاتون رو مطرح کنید که قابل نتیجیه گیری باشن حرفامون و البته پاسخ گویی راحت تر ممنون ^^)

 

[علی دلاور]

گروه دوم

اولا: شما از پاسخ دادن به برخی از سوالات من با کلی گویی شانه خالی کردید: من هنوز جواب سوالنم را نگرفتم که در یک کاریکاتور از یک شخصیت که عده ای اون شخص را مقدس می دانند چه سوالی مطرح میشه که باید بش جواب داد؟
ثانیا: این که آزادی بیان محدودیت داره واضحه و همه این را می دونیم و بحثی هم در موردش نداریم. ولی من یک سوال از شما می پرسم و می خواهم که به اون به طور دقیق پاسخ بدهید. محدوده آزادی بیان چیست؟ چه کسی این محدوده را تعیین می کند؟ برخی می گوییند محدوده آزادی بیان موارد ذکر شده در قوانین حقوق بشریه. چرا؟ قوانین حقوق بشری هم مثل همه قوانین انسانی دیگر در حال تغیر و تحول اند. چرا که مبنای قوانین ما تجربه گرایی است که البته در بسیاری از جاها بسیار مثبته ولی سوال من این جاست که شما معتقدین محدوده آزادی بیان حقوق بشره؟ پس اگر به این گزاره اعتقاد تاکید می کنم اعتقاد داشته باشید دچار نوعی جمود فکری می شوید به مرور. فرض کنید سال دیگر قوانین حقوق بشر تغیرات جزیی کرد در این صورت شا نمی تونید قوانین جدید را قبول داشته باشید!! چرا که به قوانین قبلی اعتقاد داشته اید(در این جا می خواهم باز هم تاکید کنم اعتقاد با التزام متفاوته) نمی دونم منظور من را می فهمید یا نه ن فقط یک سوال واضح و شفاف دارم چه کسی می تونه محدوده ای برای آزادی بیان تعیین کند؟
ثالثا:
فرموده اید که:

ینکه من عقاید تند ضد گروهی منتشر کنم که باعث نزاع شه، من این اشکال رو به این دو گروه میدونم که از آزادی بیان به جای بحث های مسالمت آمیز به طور خشونت
آمیز استفاده میکنن، این یعنی افراد این گروه ها منتظر بهانه برای جنگن و اشکال از اونهاست که از منطق خارج شدن. از هر ابزار مفیدی میشه بد استفاده کرد ولی لزوما به معنای بد بودن اون ابزار نیست. همینطور که این تروریست ها به جای حمله و کشتن میتونستن با قلم مقابله کنن

در پاسخ به شما من به دو نکته اشاره می کنم:
1- ببینید بالاخره یک همچین گروه هایی هم وجود دارن ما که نمی تونیم اصل وجودشون را نادیده بگیریم. آیا شیوه درست برخورد با همچین گروه هایی عصبانی کردن اون هاست؟ ایا هزینه های سنگینی که این گروه می تونن رو دست جامعه بذارند یک خطر محسوب نمیشه و برای جلوگیری از این خطر نمیشه جلوی برخی از اقدامات غیر ضروری را گرفت؟ مردم تو فرانسه یه شب سر بی کاریکاتور زمین می ذاشتن نمی شد؟!
و یاد مون باشه احترام به عقاید دیگران خودش زمینه ساز گفتگو و بحث در مورد عقایده. مثلا من با شما حاضرم بحث کنم حتی اگر شما یهودی یا سلفی یا.. بودید چرا که از اول بین ما خصومتی وجود نداشت و ما در یک فضای خالی از تنش و دوستانه گفت و گو می کنیم. ولی آیا ما می توانیم با اعضای داعش یا طالبان یا یهودیان ارتدوکس بحث کنیم؟ خود این اقدامات زمینه را برای بحث و گفت و گو از بین می بره و جامعه را به سمت رادیکال شدن پیش می بره
از این رو من توهین به مقدسات ادیان دیگه که پیروانشان نسبت به اون ادیان تعصب دارن(دقت کنید منظور من ادیانیست که برای پیروانش واقعا مقدس باشد از این رو مثلا من معتقدم که باید به بت پرستان ژاپنی احترام گذاشت چرا که این بت ها برای اون ها مقدس است ولی نباید به اسپاگتی احترام گذاشت چرا که اساسا پیروان مکتبی به نام اسپاگتیسم براشون نه اسپاگتی مقدسه و نه به اون اعتقادی دارن بلکه صرفا برای بیان یک سری از اعتراضات از چنین روشی استفاده می کنند و خداوند در قرآن ایه 108 سوره انعام می فرمایدو لا تسبوا الذین یدعون من دون الله فیسبوا الله عدوا بغیرعلم کذلک زینا لکل امه عملهم ثم الی ربهم مرجعهم فینبئهم بما کانوایعملون )شما مؤمنان به کسانی که غیر خدا را می خوانند دشنام مدهید،پس آنهانیز از روی جهل خدا را دشنام می دهند، ما به این صورت برای هر گروهی عملشان را بیاراستیم و آنگاه بازگشت ایشان بسوی پروردگارشان است و او آنهارا از اعمالی که می کرده اند خبر میدهد) یعنی نمی شود به هیچ کس به خاطر عقیده اش توهین کرد) را هم محکوم می کنم
در این جا باید به انواع ازادی بیان بپردازیم:
بنظر من آزادی بیان دو قسم دارد یکی آزادی پس از بیانه که همه اون را به اسم ازادی بیان می شناسند و معنیش مشخصه دیگه یعنی این که اگر شما صحبتی کردی نیاید و ضرری به شما برسانند
قسم دوم آزادی پیش از بیانه که من بش می گم آزادی اندیشه. یعنی شما در وهله اول بتونی آزادانه فکر کنی تا بتونی بر مبنای فکرت تصمیم بگیری و بعد عمل کنی. لذا من معتقدم هر بیانی که در بر دارنده اندیشه ای باشه باید مطرح بشه و مردم بتوانند همه اندیشه ها را بشنوند و همه بتوانند به همه اندیشه ها جواب بدهند و خلاصه آزادانه فکر کنند در ساحت اندیشه ولی وقتی قرار است مطلبی بگوییم که جنبه خبری یا جنبه احساسی یا.. و خلاصه جنبه ای غیر فکری را شامل می شود و افکار تازه ای را مطرح نمی کند یا افکار دیگران را به چالش نمی کشد بنظرم باید محدودیت های بای این نوع از بیان ها وجود داشته باشه
مثالی می زنم که خودم این مثال را از اقای رضا امیر خانی شنیدم البته نقل به مضمون می کنم: می فرمود که در زمان جنگ یک روزنامه یک مطلب فنی در مورد هواپیما های عراقی چاپ کرد در این مطلب نه به کسی توهین شده بود و نه مطلب کذبی در آن وجود داشت بلکه فقط ویژگی های هواپیما های ارتش عراق را بر شمرده بود که البته چاپ این مطلب موجب ترس و وحشت عده ای از مردم شده بود و از بین رفتن روحیه مردم در هنگام جنگ خودش می توانند موجب شکست شود. حالا بنظر شما دولت حق نداشت با چنین روزنامه ای برخورد کند؟

 

[mhr3]

گروه دوم

ابتدا از دوتا شدن پست ها معذرت میخوام و از مدیریت درخواست ادغام دارم

(سلام:د)
موافقم من هم با این قسمت کاملا. منتها این چیزها همه مواردی ان که قابل پیگیری قانونی هستن. این موارد دیگه جزو آزادی بیان محسوب نمیشن و جرم محسوب میشن و فرد میتونه شکایت کنه و حقشو به نحوی بگیره.

تو افترا زنی همچنین چیزی میشه ولی تو بیان حقایق حتی درست به نحو غرض ورزانه و برای تشطت جامعه نمیشه محکم دایر کرد .

جامعه چطور میتونه این فرصت رو نده؟ اون شخص در شرایط نرمال (در جایی که قانون حکم رانی کنه) میتونه شکایت کنه و مراحل قضایی رو علیه اون جایی که این شایعه رو پخش کرده طی کنه.اگه شایعه منافع کاملا شخصی فرد باشه به هرحال به عنوان مثلا تجاوز به حریم خصوصی شکایتش رو پیگیری میکنه.(اگرشایعه واقعی بود و منافع عمومی رو دربرداشته باشه که یه پرونده جدا باید تشکیل شه) رسانه ها هم وظیفه دارن مراحل دادگاه رو دنبال کنن و نتایج رو به مردم اعلام کنن. (حالا اگه رسانه فاسد باشه و به خاطر جبهه گیری اخبارو بپیچونه بحث دیگه ایه! اینجا قانون درسته ولی در اجرا داره قانون شکنی میشه و مشکل از سیستمه. ما شرایط رو نرمال درنظر میگیریم)

قوانین کم و بیش تو همه جوامع هستند ... اما تو وجود انسان جو گیر شدن هست ..
یعنی یه نفر با آزادی بیان یه حرفی رو میزنه .. مردم تحریک میشن و بر اساس اون حرف یه ضربه جبران ناپذیر به یه فرد میزنن ..

حالا درسته فرد میتونه از طریق مراجع قضایی پیگیر بشه ولی اون ضربه رجبران نمیشه و فقط خاطی مجازات میشه .

درباره ی قسمت اول حرفتون، بحث پیچیده تر از این حرفاست، اگه چنین شایعه ای مطرح بشه که به فرض اثرات منفی رو جامعه داشته باشه، اگر حق مردم توی این خبر باشه، دولت وظیفه داره هرچه سریع تر پیگیری کنه و اگه شایعه درست بود وظیفه ی دولته که مردم رو در اطلاع بزاره. اگر هم غلط بود با سند و مدرک باز هم به مردم اعلام کنه و هم میتونه فرد ِ بانی رو مورد شکایت قرار بده. بخش دوم هم که در مورد بحث امنیتیه، اگه اطلاعات انقدر حساس باشه که دشمن بتونه ازشون استفاده کنه، این اطلاعاتی هست که هرکسی در اختیار نداره و یک کسی که خودش تو مسائل امنیتی هست میدونه بعد در صورت انتشارش طرف یه جرم خیلی خطرناکی مرتکب شده که انگار خیانته و کشور پدر طرفو درمیاره
ولی هیچ کدوم از اینها آزادی بیان محسوب نمیشن!پخش شایعه در مورد فرد یا ارگان یا لو دادن اطلاعات نظامی هردو جرم هستن و تو هیچ کشوری به بهانه ی "آزادی بیان" از کنارشون عبور نمیشه.

خب ببینید پیگیری تضییع حقوق مردم ، سلسله مراتب داره ... اما طبق آزادی بیان ، فرد میتونه در حالی که به هیچ کدوم از مراجع قانونی مراجعه نکرده ، تو رسانه ها بحث رو مطرح کنه و موجب ایجاد تشنج تو جامعه بشه و مردم تحت جو قرار بگیرن و جامعه متضرر بشه .. تو این حالت هم مثل بالا درسته که دولت میتونه با فرد خاطی برخورد کنه ... ولی بلایی که سر جامعه نباید میومد اومده . (انقلاب های مخملی و جریان 88 و .. مثال این مورد هستن)

اما در باره مسئله دوم ، همه اطلاعات طبقه بندی شده نیستن ... مثلا فکر کنید یه فردی به جای اینکه ضعف نظامی و یا مثلا کوره راه هایی که تو منطقش مبشه ازش قاچاق انجام داد رو به دولت گوشزد کنه ، تو رسانه مطرح میکنه و قبل فرصت اصلاح توسط دولت ، از این ضعف سوع استفاده میشه..

در مورد مورد اول، فرصت دفاع که قطعا هست منتها فضای نابرابر رسانه ای هم درسته هم غلط. همین مقاله ای که من نقل قول کردم توی نیویورک تایمز منتشر شده و توش بارها به اینکه تو اروپا جو زد اسلامی هست و توهین و غیره اشاره شده (در حالی که میتونست سانسور شه در شرایطی که آزادی بیان سلب شه) ولی از طرفی هم من بعید میدونم که یک رسانه ی غربی به طور خودجوش یه عالم غیر تندروی اسلام رو دعوت کنه تا نظرشو بگه یا جنبه ی تبلیغاتی برای اسلام فراهم کنه. ولی مسلمون های اون کشور میتونن به طور خودجوش یه مقاله ای رو ارائه بدن به رسانه (مثل همینی که گفتم) یا حتی با یک تظاهرات صلح آمیز و بدون تشویش بگن که مثلا ما هم تروریست هارو محکوم میکنیم یا کشتن افراد و ... . این نکته هم هست که بدیهیه دینی که در اقلیت جامعه ش باشه تریبون کمتری داشته باشه. مثلا ما که کشور اسلامی داریم تا حالا شده تو رسانه ای به طور گسترده به اقلیت های دینی مون اشاره بشه؟ در نتیجه این افراد ناچارند که راه های سخت تری رو طی کنند تا صداشون برسه. ولی با توجه به قانون این حق رو دارن کاملا و کسی اجازه نداره جلوشونو بگیره.(فک کنم مورد دوم هم اشاره شد بهش)

راجع به اون مقاله باید بگم ، مثل صرفا جهت اطلاع یا دکتر سلام تو ایران ، اون مقاله هم به نظر من حکم سوپاپ رو داشته تا فشار از روی رسانه یکم برداشته بشه .. مثل سوپاپ هایی که تو زود پز میذارن تا یکم بخار خارج کنه و زود پز منفجر نشه ..
اما راجع به تظاهرات ، جامعه مسلمانان فرانسه جزو اولین محکوم کننده های حمله تروریستی بوده و تجمع هم داشتن ولی رسانه ها با علم به این تجمع باز هم اسلام رو محکوم کردن و ...

 

[maziar]

توجه

تصمیم ندارم پست هارو ادغام کنم. ترنج شما و اعضای گروهتون صرفن به بخش هایی که متفاوت هست جواب بدید.

چون مطالب هر پستتون طولانی هست ادغام کردن باعث سخت شدن مطالعه میشه.

پس به همین شکل ادامه بدید.

 

[Nadiye]

گروه اول

اولا: شما از پاسخ دادن به برخی از سوالات من با کلی گویی شانه خالی کردید: من هنوز جواب سوالنم را نگرفتم که در یک کاریکاتور از یک شخصیت که عده ای اون شخص را مقدس می دانند چه سوالی مطرح میشه که باید بش جواب داد؟

بهتره به همون مثال کاریکاتور های "مجله ی شارلی ابدو" بپردازیم ،دو تا از این کاریکاتور ها رو بررسی میکنیم :
در سال 2011 کاریکاتوری از حضرت محمد (ص) کشیده شد به مناسبت برنده شدن حزب اسلامی در تونس. (ترجمه: هر کس از خنده نمیرد، صد ضربه شلاق میخورد) کاریکاتور دیگر هم در سال 2012 کشیده شد که اشاره به دوستی عجیب و غریب در فیلم The Untouchables (که اون سال فیلم معروفی در فرانسه بود) داشت.
همانطور که قبلا هم گفته شد یک کاریکاتور صرفا جنبه ی بصری ندارد و فرد پیامی را در آن میگنجاند که در دو مثال بالا واضح هست.
اینکه ما بیایم راجع به پیام هاشون حرف بزنیم به نظرم منحرف کردن بحثه.

ثانیا: این که آزادی بیان محدودیت داره واضحه و همه این را می دونیم و بحثی هم در موردش نداریم. ولی من یک سوال از شما می پرسم و می خواهم که به اون به طور دقیق پاسخ بدهید. محدوده آزادی بیان چیست؟ چه کسی این محدوده را تعیین می کند؟ برخی می گوییند محدوده آزادی بیان موارد ذکر شده در قوانین حقوق بشریه. چرا؟ قوانین حقوق بشری هم مثل همه قوانین انسانی دیگر در حال تغیر و تحول اند. چرا که مبنای قوانین ما تجربه گرایی است که البته در بسیاری از جاها بسیار مثبته ولی سوال من این جاست که شما معتقدین محدوده آزادی بیان حقوق بشره؟ پس اگر به این گزاره اعتقاد تاکید می کنم اعتقاد داشته باشید دچار نوعی جمود فکری می شوید به مرور. فرض کنید سال دیگر قوانین حقوق بشر تغیرات جزیی کرد در این صورت شا نمی تونید قوانین جدید را قبول داشته باشید!! چرا که به قوانین قبلی اعتقاد داشته اید(در این جا می خواهم باز هم تاکید کنم اعتقاد با التزام متفاوته) نمی دونم منظور من را می فهمید یا نه ن فقط یک سوال واضح و شفاف دارم چه کسی می تونه محدوده ای برای آزادی بیان تعیین کند؟

جواب سوال اول : محدوده ی آزادی بیان ، شامل مطابی ـست بر اساس تفکر و اندیشه که حقوق انسان ها را در بر گیرد. بنابراین آزادی بیان دارای چارچوبی است که استفاده از تصاویر و الفاظ توهین آمیز به هیچ وجه در محدوده ی آن قرار نمیگیرد.
جواب سوال دوم : با توجه به آنچه که گفتم محدوده ی آزادی بیان را انسان با اندیشه باید تعیین کند و بدیهی ـست که باید قوانینی وجود داشته باشد که در صورت تجاوز از محدوده ی آزادی بیان با شخص خاطی برخورد شود.
در نهایت این قوانین تنها یک چارچوب را تعیین میکند که قابل تغییر هم هست . (منظورم از قابل تغییر این نیست که قوانین همدیگر را نقض کنند.)
سوال سوم : اعتقاد ؟ استفاده از این کلمه غلطه مثل این میمونه که مرجع تقلیدی در مواجه با مسئله ای حکمی صادر کند ، سپس شما به آن حکم اعتقاد(!) پیدا کنید و در اثر تغییر شرایط مرجع تقلید حکم خود را عوض کند و شما دیگر نتوانید به حکم جدید اعتقاد داشته باشید!!!
لطفا عینا برای این تغییرات در قوانین حقوق بشر مثال بیارید.

در پاسخ به شما من به دو نکته اشاره می کنم:
1- ببینید بالاخره یک همچین گروه هایی هم وجود دارن ما که نمی تونیم اصل وجودشون را نادیده بگیریم. آیا شیوه درست برخورد با همچین گروه هایی عصبانی کردن اون هاست؟ ایا هزینه های سنگینی که این گروه می تونن رو دست جامعه بذارند یک خطر محسوب نمیشه و برای جلوگیری از این خطر نمیشه جلوی برخی از اقدامات غیر ضروری را گرفت؟ مردم تو فرانسه یه شب سر بی کاریکاتور زمین می ذاشتن نمی شد؟!

یعنی چی ؟ یعنی ما آزادی اندیشه و بیان نداشته باشیم چون یه عده خطرناکن و امنیت جامعه رو زیر سوال میبرن؟!
اگه در طول تاریخ بشر دیدگاه شما رو پیدا میکرد که هیچگاه انقلاب ها رخ نمیدادند. علاوه بر اون فکر نمیکنید این سکوت بیش از قبل، به اون گروه خطرناک میدان میدهد؟ ( مثالش سکوت جامعه ی اسلام در برابر داعش)

ابتدا از دوتا شدن پست ها معذرت میخوام و از مدیریت درخواست ادغام دارمتو افترا زنی همچنین چیزی میشه ولی تو بیان حقایق حتی درست به نحو غرض ورزانه و برای تشطت جامعه نمیشه محکم دایر کرد .

قوانین کم و بیش تو همه جوامع هستند ... اما تو وجود انسان جو گیر شدن هست ..
یعنی یه نفر با آزادی بیان یه حرفی رو میزنه .. مردم تحریک میشن و بر اساس اون حرف یه ضربه جبران ناپذیر به یه فرد میزنن ..

حالا درسته فرد میتونه از طریق مراجع قضایی پیگیر بشه ولی اون ضربه رجبران نمیشه و فقط خاطی مجازات میشه .

محدوده ی آزادی بیان رو قبلا مشخص کردم، بنابراین طبق حرفی که قبلا زده شد این مسئله رو اصن نمیشه جزو "آزادی بیان" حساب کرد.
اون قوانین تنها برای برخورد با فردی است که چارچوب آزادی بیان رو رعایت نکرده.

خب ببینید پیگیری تضییع حقوق مردم ، سلسله مراتب داره ... اما طبق آزادی بیان ، فرد میتونه در حالی که به هیچ کدوم از مراجع قانونی مراجعه نکرده ، تو رسانه ها بحث رو مطرح کنه و موجب ایجاد تشنج تو جامعه بشه و مردم تحت جو قرار بگیرن و جامعه متضرر بشه .. تو این حالت هم مثل بالا درسته که دولت میتونه با فرد خاطی برخورد کنه ... ولی بلایی که سر جامعه نباید میومد اومده . (انقلاب های مخملی و جریان 88 و .. مثال این مورد هستن)

درسته اما مشکل ما هم همون مردمی ـن که به قول شما تحت جو قرار میگیرن. مشکل اینه که برای اون مردم چیزی به عنوان آزادی اندیشه تعریف نشده چه برسه به آزادی بیان.

 

[maziar]

سوال!

جواب سوال اول : محدوده ی آزادی بیان ، شامل مطابی ـست بر اساس تفکر و اندیشه که حقوق انسان ها را در بر گیرد. بنابراین آزادی بیان دارای چارچوبی است که استفاده از تصاویر و الفاظ توهین آمیز به هیچ وجه در محدوده ی آن قرار نمیگیرد.

خوب من به عنوان یه خواننده صرفن برام این سوال پیش اومد. که ایا این محدودیت باعث محدود شدن توهین به عقاید و مقدسات اون عقیده میشه یا نه ؟

یا صرفن توهین به یک شخص محسوب میشه ؟

اگه میشه این رو واضح تر بگید.

 

[Nadiye]

پاسخ : مناظره ی اول!

خوب من به عنوان یه خواننده صرفن برام این سوال پیش اومد. که ایا این محدودیت باعث محدود شدن توهین به عقاید و مقدسات اون عقیده میشه یا نه ؟

یا صرفن توهین به یک شخص محسوب میشه ؟

اگه میشه این رو واضح تر بگید.

بر اساس قوانین حقوق بشر و محدوده ای که برای آزادی بیان تعریف شده ؛ به فرد به دلیل عقایدش نباید توهین کرد ولی توهین به خود عقیده و نه شخص مجاز ـه.

 

[zahra96]

پاسخ : مناظره ی اول!

خوب من به عنوان یه خواننده صرفن برام این سوال پیش اومد. که ایا این محدودیت باعث محدود شدن توهین به عقاید و مقدسات اون عقیده میشه یا نه ؟

یا صرفن توهین به یک شخص محسوب میشه ؟

اگه میشه این رو واضح تر بگید.

خیر، توهین به عقاید از توهین به یک شخص جدا هست. عقاید قابل دفاع هستند. حتی در صورت مورد توهین قرار گرفتن، میشه با دلیل ازش دفاع کرد.
هر مقلد و دینداری باید به درجه ای برسه که با شنیدن توهین عصبانیتش رو کنترل کنه و اگه واقعا خوبی دینش رو میخواد سعی کنه با سند و استدلال با اون فرد بحث کنه. چه بخوایم چه نخوایم تو عصری هستیم که همه چی به چالش کشیده میشه و به جای اینکه اونو تو نتفه خفه کنیم باید تو عکس العمل منطقی عمل کنیم. همونطور که زمان پیامبر عده ای بهشون توهین لفظی خیلی بد میکردن یا حتی سنگ پرت میکردن هیچ جای تاریخ نیومده که پیامبر بره بگه هیچ کس حق نداره به من توهین کنه و اتفاقا برعکس جلوی یارانش که میخواستن کار مشابه یا بدتر رو با اون افراد کنن میگرفت و با اون افراد مثل افراد دیگه برخورد میکردن.
( لطفا با پست نادیه ادغام شه در صورت نیاز^^ )

 

[mhr3]

پاسخ : مناظره ی اول!

سلام . شرمنده از این که دو سه روزی به علت بیماری غایب بودم ..پست مربوط به آقای دلاور رو جواب نمیدم تا خودشون هم بیان و نظر بدن .. اما جواب هایی که به من داده شده و هم چنین بحث هایی که مدیر محترم انحمن لطف کردن و ادامه دادن د..

محدوده ی آزادی بیان رو قبلا مشخص کردم، بنابراین طبق حرفی که قبلا زده شد این مسئله رو اصن نمیشه جزو "آزادی بیان" حساب کرد.
اون قوانین تنها برای برخورد با فردی است که چارچوب آزادی بیان رو رعایت نکرده

محدوده آزادی بیانی که شما مشخص کردید با چیزی که تو منشور سازمان ملل هست فرق میکنه .. تو منشور سازمان ملل خیلی از موارد که باعث ضرر میشن جزو آزادی بیان حساب شده و مجاز هست .. مثل مواردی که گفتم ... (مرز و..

درسته اما مشکل ما هم همون مردمی ـن که به قول شما تحت جو قرار میگیرن. مشکل اینه که برای اون مردم چیزی به عنوان آزادی اندیشه تعریف نشده چه برسه به آزادی بیان.

اولا آزادی اندیشه برای همه تعریف شده .. ولی بعضبا ازش استفاده نمیکنن
ثانیا این مردم که "مشکل شما" هستن ، وقتی میبینن بحثی تو رسانه ها مطرح شده ، نا خود آگاه فکر میکنن قبلا از طریق قانونی پیگیری شده و نتیجه نداده که تو رسانه مطرح میشه تا مردم از حق دفاع کنن و چون اطلاعاتی که رسانه میده ناقص و گاها عکس واقعیت هست ، جامعه رو متشنج میکنه .
ثالثا متشنج شدن جامعه فقط ایران رو شامل نمیشه ... تاریخ رو نگاه کنید ... اکثر انقلاب های مخملی و کوتا ها با حری هایی که طبق قانون آزادی بیان ، بیان کردنشون مجاز هست اتفاق افتادن ..

بر اساس قوانین حقوق بشر و محدوده ای که برای آزادی بیان تعریف شده ؛ به فرد به دلیل عقایدش نباید توهین کرد ولی توهین به خود عقیده و نه شخص مجاز ـه.

خیر، توهین به عقاید از توهین به یک شخص جدا هست. عقاید قابل دفاع هستند. حتی در صورت مورد توهین قرار گرفتن، میشه با دلیل ازش دفاع کرد.
هر مقلد و دینداری باید به درجه ای برسه که با شنیدن توهین عصبانیتش رو کنترل کنه و اگه واقعا خوبی دینش رو میخواد سعی کنه با سند و استدلال با اون فرد بحث کنه. چه بخوایم چه نخوایم تو عصری هستیم که همه چی به چالش کشیده میشه و به جای اینکه اونو تو نتفه خفه کنیم باید تو عکس العمل منطقی عمل کنیم. همونطور که زمان پیامبر عده ای بهشون توهین لفظی خیلی بد میکردن یا حتی سنگ پرت میکردن هیچ جای تاریخ نیومده که پیامبر بره بگه هیچ کس حق نداره به من توهین کنه و اتفاقا برعکس جلوی یارانش که میخواستن کار مشابه یا بدتر رو با اون افراد کنن میگرفت و با اون افراد مثل افراد دیگه برخورد میکردن.
( لطفا با پست نادیه ادغام شه در صورت نیاز^^ )

این رو من قبول دارم ..

اما یه مساله عجیبی واسه من پیش میاد ..

مطابق منشور سازمان ملل ، آزادی بیان و آزادی عقده وجود داره و هرکس تو انتخاب مذهب خودش آزاده .. حالا سوال من اینجاست : چرا تو کشوری مثل فرانسه که بعضیا مهد حقوق بشر حسابش میکنن اگر نشریه ای به پیامبر اسلام توهین کنه آزادی بیان محسوب میشه ولی اگر یه فرد مسلمان یا غیر مسلمان بخواد مسحیت رو نقد کنه بازداشت میشه ؟ ( دو نفر از آشناهای من واسشون پیش اومده )

و چرا تو همین کشور متمدن و متججد که آزاد هم هست ، و آزادی بیان هم دارن اگه کسی راجع به هلوکاست صحبت کنه پوست کلش کنده میشه ؟

 

[Nadiye]

پاسخ : مناظره ی اول!

محدوده آزادی بیانی که شما مشخص کردید با چیزی که تو منشور سازمان ملل هست فرق میکنه .. تو منشور سازمان ملل خیلی از موارد که باعث ضرر میشن جزو آزادی بیان حساب شده و مجاز هست .. مثل مواردی که گفتم ... (مرز و..

سلام ..

من هر مشکلی گفتم گفتید تجزو آزادی بیان حساب نمیشه .. در حالش که واسه بعضیاش مثل بازگو کردن مشکلات و کم کاری های بازرسی های مرزی از کالاها و راه های قاچاق تو رسانه ها محدودیتی تو قوانین سازمان ملل تعریف نشده

چه فرقی ؟
طبق ماده ی نوزده اعلامیه ی جهانی حقوق بشر :

هر انسانی محق به آزادی عقیده و بیان است؛ و این حق شامل آزادی داشتن باور و عقیده‌ای بدون [نگرانی] از مداخله [و مزاحمت]، و حق جستجو، دریافت و انتشار اطلاعات و افکار از طریق هر رسانه‌ای بدون ملاحظات مرزی است.

و میثاق بین المللی سیاسی و مدنی که از عهدنامه های سازمان ملل متحد بر پایه ی اعلامیه ی جهانی حقوق بشر است :

1-هیچکس را نمی‌توان به مناسبت عقایدش مورد مزاحمت و اخافه قرار داد.
2-هر کس حق آزادی بیان دارد. این حق شامل آزادی تفحص و تحصیل و اشاعه اطلاعات و افکار از هر قبیل، بدون توجه به سر حدات، خواه شفاهاً یا به صورت نوشته یا چاپ یا به صورت هنری یا به هر وسیله دیگر به انتخاب خود می‌باشد.
3- اعمال حقوق مذکور در بند ۲ این ماده، مستلزم حقوق و مسئولیت‌های خاصی است و لذا ممکن است تابع محدودیت‌های معینی بشود که در قانون تصریح شده و برای امور زیر ضرورت داشته باشد:

الف. احترام به حقوق یا حیثیت دیگران.
ب. حفظ امنیت یا نظم عمومی یا سلامت یا اخلاق عمومی.

و طبق حرفی که خودم قبلا راجبه محدوده ی آزادی بیان زدم ، مسئله ای که فرمودید در محدوده ی آزادی بیان قرار نمیگیرد.

اولا آزادی اندیشه برای همه تعریف شده .. ولی بعضبا ازش استفاده نمیکنن
ثانیا این مردم که "مشکل شما" هستن ، وقتی میبینن بحثی تو رسانه ها مطرح شده ، نا خود آگاه فکر میکنن قبلا از طریق قانونی پیگیری شده و نتیجه نداده که تو رسانه مطرح میشه تا مردم از حق دفاع کنن و چون اطلاعاتی که رسانه میده ناقص و گاها عکس واقعیت هست ، جامعه رو متشنج میکنه .
ثالثا متشنج شدن جامعه فقط ایران رو شامل نمیشه ... تاریخ رو نگاه کنید ... اکثر انقلاب های مخملی و کوتا ها با حری هایی که طبق قانون آزادی بیان ، بیان کردنشون مجاز هست اتفاق افتادن ..

1- خودتون هم میدونید که منظورم چی بود:)
2-در این که رسانه تاثیر گذاره بر مردم شکی نیست، ولی یک جامعه به راحتی متشنج نمیشه،خیلی از رسانه ها خط مشی دارن تو انعکاس اخبارشون، قطعا اتفاق خوبی نیست و همه ی رسانه ها وظیفه دارن "واقعیت" رو منتشر کنن، ولی در عوض این مردم هستن که باید به راحتی قضاوت نکنن و هرچی میبینن باور نکنن چراکه ما توی عصر اطلاعات هستیم و خبر دروغ به راحتی برملا میشه. به هر صورت باز هم مشکل به عوامل اجرایی برمیگرده نه خود قانون!

اما یه مساله عجیبی واسه من پیش میاد ..
مطابق منشور سازمان ملل ، آزادی بیان و آزادی عقده وجود داره و هرکس تو انتخاب مذهب خودش آزاده .. حالا سوال من اینجاست : چرا تو کشوری مثل فرانسه که بعضیا مهد حقوق بشر حسابش میکنن اگر نشریه ای به پیامبر اسلام توهین کنه آزادی بیان محسوب میشه ولی اگر یه فرد مسلمان یا غیر مسلمان بخواد مسحیت رو نقد کنه بازداشت میشه ؟ ( دو نفر از آشناهای من واسشون پیش اومده )
و چرا تو همین کشور متمدن و متججد که آزاد هم هست ، و آزادی بیان هم دارن اگه کسی راجع به هلوکاست صحبت کنه پوست کلش کنده میشه ؟

ما اینجا نیستیم که از دولت فرانسه دفاع کنیم ، اینجاییم که از حق آزادی بیان دفاع کنیم.

 

[علی دلاور]

پاسخ : مناظره ی اول!

من یک سوال از شما دارم
جالبه وقتی ما داریم بحث می کنیم شما مدام ارجاع می دید به اعلامیه حقوق بشر بله من شک ندارم که اعلامیه حقوق بشر در خیلی از جاها بسیار مفید و بسیار انسانیست اما الان بحث ما برای دوجور برداشت متفاوت از اعلامیه جهانی حقوق بشر نیست بلکه من محدوده آزدی بیان را در اون اعلامیه قبول ندارم پس چرا به جای جواب دادن به یوال ها ارجاع می دهید به اون اعلامیه
بحث شما وقتی درست و منطقیه که ما روی برداشت هامون از یک چیز اختلاف نظر داشته باشیم مثلا فرض کنید دو تا مسلمان دارن در مورد حقوق انسان ها در قران صحبت می کنند اون وقت هردو مجاز اند برای جواب دادن بخش های از قرآن را به عنوان یک چیز که برد می دانند درست است بیاورند ولی وقتی شما داری با یک مسیحی بحث می کنی و مثلا اون ازت بپرسه چرا شما می گویید خدا فرزند نداره و شما در جواب بگویی خود خدا می گویید لم یلد و لم یولد!!! خوب این مبنا برای اون قابل قبول نیست این توضیحی بود که لازم دیدم بگم
پ.ن: این مدت یکم کار داشتم وقت نشد جواب بدم به زودی بهپست های قبلی جواب خواهم داد

 

[Nadiye]

پاسخ : مناظره ی اول!

حرفتون کاملا درسته ولی مسئله ای که هست اینه که شما گفتید محدوده ی تعریف شده برای آزادی بیان در اعلامیه جهانی حقوق بشر رو قبول ندارید به دلیل :

برخی می گوییند محدوده آزادی بیان موارد ذکر شده در قوانین حقوق بشریه. چرا؟ قوانین حقوق بشری هم مثل همه قوانین انسانی دیگر در حال تغیر و تحول اند. چرا که مبنای قوانین ما تجربه گرایی است که البته در بسیاری از جاها بسیار مثبته ولی سوال من این جاست که شما معتقدین محدوده آزادی بیان حقوق بشره؟ پس اگر به این گزاره اعتقاد تاکید می کنم اعتقاد داشته باشید دچار نوعی جمود فکری می شوید به مرور. فرض کنید سال دیگر قوانین حقوق بشر تغیرات جزیی کرد در این صورت شا نمی تونید قوانین جدید را قبول داشته باشید!! چرا که به قوانین قبلی اعتقاد داشته اید(در این جا می خواهم باز هم تاکید کنم اعتقاد با التزام متفاوته)

که خب من هم صفحه قبل تو پاسخم گفتم که چرا حرفتون رو قبول ندارم و ازتون خواستم مثالی برای اون موردی که گفتید بیارید.
و در کل لطفا بیشتر تو این زمینه توضیح بدید.