ایرانی‌ها نژاد پرستند؟

[MohamaD.Z]

ایرانی نژادپرسته.
هیچ ربطی به این نداره که قبلاً چی بود و قبلاً کی بود.
اینکه بیای فرهنگ تمدن‌های قدیمی رو مقایسه کنی هیچ کمکی به تایید یا ردش نخواهد کرد.
خون کوروش و آریایی اصیل و شاه عباس فلانی قرار نیست هیچ تاثیری روی مواجهۀ یه ایرانی با یکی از یه فرهنگ دیگه بذاره (چه فرهنگ دور و چه نزدیک).
ایرانیِ الان نژادپرسته. قبلاً رو نمی‌دونم. بعداً هم نیومده.

میشه استدلال بیاری "رفتار همگانی یا اعتقاد یا سابقه تاریخی یا ..." که چرا الان ایرانی نژاد پرسته ؟

و اینکه چرا باید یک بازه کوتاه زمانی رو در نظر بگیریم "با فرض قبول حرفت که الان اینجورین" و کل تاریخ رو نگاه نکنیم ؟

 

[PD]

اشوری ها کاری که میکردن این بود که به مدت صدها سال ایرانی هارو زجر کش میکردن
"تو کتاب سرزمین جاوید جلد 1 اینطور میگه : قبل از دیاکو به طور متوسط هر پنج سال یکبار همدان هدف حمله اشوری ها قرار میگرفت . پادشاهان اشور از نینوا پایتخت خود به راه میوفتادند و هرکس را در ایران میدیدند میکشتند و اگر زن یا پسرجوان بود ، به اسارت گرفته کور کرده و به گاو اهن میبستند تا برای انها شخم بزند یا به سنگ روغن کشی میبستند تا برای انها روغن بکشد" که فقط تو یک حمله 500 هزار اسیر از ما گرفتن

ذبیح الله منصوری معروفه به جعل کردن اسم نویسنده‌های خارجی و نسبت دادن نوشته‌های خودش به کسایی که وجود خارجی ندارن. وقتایی هم که نویسنده‌ای هست که منصوری نوشته‌هاشو ترجمه کرده باشه با کلی اغراق و اضافه کردن، ترجمه کرده. برای همین هم اغلب نوشته‌های تاریخیِ منصوری، رمان تاریخی‌ان. من ترجیح میدم برای این تکه از متنت یه منبع بهتر پیدا کنی.
تازه یادم میاد که منصوری توی کتاب "شاه جنگ ایرانیان در چالدران و یونان"(که هیچکدوم از نویسنده‌های این کتاب واقعی نیستن، همه‌اش متن خود منصوریه) اینکه یونانی ها فکر میکردن لشکر ایران یک میلیون نفر جمعیت داشته رو حسابی میکوبه و استدلالش هم این بوده که فراهم کردن آذوقه برای یک میلیون نفر توی اون موقع کاملا ناممکن بوده. چطور اینجا استدلال میکنه که ۵۰۰۰۰۰ نفر ایرانی رو اسیر گرفتن؟ چیکارشون کردن؟ از کجا اسیرشون کردن؟ چه قدر نگهبان داشتن؟ چطور آذوقه این ۵۰۰۰۰۰ نفر رو فراهم میکردن؟

یک مثال دیگه ، کوروش مردی بود که از تولد تا نوجوانی پیش یک چوپان بزرگ شد و یک تربیت کاملا عادی مرسوم تو جامعه رو دریافت کرد .
اما خروجیش شد منشور حقوق بشر !!!

من هر چیزی که درباره‌ با کودکی کوروش خوندم اینقدر جزئیات داشته که مطمئنم دروغ بودن چون هیچ نویسنده‌ی ایرانی‌ای اون موقع نبوده که این وقایع رو مکتوب کنه و یونانی هم توی تاریخ نویسیشون خصوصا علیه دشمناشون اغراق و دروغ زیاد هست.(مثل همون یک میلیونی بودن لشکر ایران)، فقط دوست دارم بدونم منبعت برای اینا چیه.

منشور حقوق بشر هم یه سوتفامه. قبل از کوروش هم اینجور کتیبه‌هایی با همین مدل محتوا نوشته میشده و چیزی هم درباره‌ی لغو برده‌داری یا حقوق یا آزادی‌های فردی توی کتیبه اصلا نوشته نشده.(ترجمه‌اش تو صفحه‌ی ویکی پدیاش هست خودتون بخونین.)

بیایم جلوتر وقتی خشایارشاه وارد اتن میشه اول کار از سر خشم دستور اتش زدن اتن رو میده اما فرداش پشیمون میشه و دستور میده که هرچیزی که اسیب دیده رو مرمت کنن و به سرباز هاش دستور میده که حق ندارن به زن یا بچه ای تجاوز کنن

این شب پشیمون شدنو کی دیده که مکتوب کرده؟، تازه آتن قبل از وارد شدن ایرانی‌ها تخلیه میشه.

that delaying action was not enough to discourage the Persian advance, which soon marched through Boeotia, setting up Thebes as their base of operations, and entered southern Greece. That forced the Athenians to evacuate Athens, which was taken by the Persians, and seek the protection of their fleet.

خب ببینین شما چندتا حوزه تمدنی رو پیدا میکنین که از 3000 سال پیش مردمش همچین شخصیت و منشی داشته باشن ؟

ما در زمان باستان 7 حوزه تمدنی داشتیم : ایران ، یونان ، مصر ، هند ، چین ، اینکاها در امریکای جنوبی و یکی دیگه سمت غرب چین که اسمشو یادم نمیاد
و مقایسه کنین فرهنگ ما در برابر اسیر ها با فرهنگ اونها
فرهنگ ما دربرابر زنها در مقایسه با فرهنگ اونها "اسلام رو فاکتور بگیرید دوستان"
فرهنگ ما تو حقوق شهروندی دربرابر فرهنگ اونها

برادر قتل عام نادر تو هندوستان یا کشتار مردم خود ایران توی قاجار رو دیگه اینجاها حساب نمیکنی؟

اینکه ما میایم از افتخارات خودمون میگیم اسمش نژادپرستی نیست . اسمش دقیقا افتخار به فرهنگ و تاریخه . ما قرار نیست تو هر دوره تاریخی بیایم از صفر شروع کنیم و دوباره اتش رو اختراع کنیم

احسنتم ولی دلیل نمیشه که هیچ ملتی برای خودش افتخار جعل کنه، یا بخواد روی گندکاری‌های تاریخیش دستمال بکشه و انکارشون کنه.(:

 

[MohamaD.Z]

وقتی ایرانی که نمی‌دونه توی دنیا چه خبر با یه حجم سنگین وطن‌پرستی به دنیا میاد و بزرگ می‌شه.
ایرانی براش دوتا وطن تعریف می‌شه. یکی شهر زادگاهش و یکی کشورش، ایران.
وقتی به جای اینکه صرفاً آمار رو یاد بدن از آمار یه آرمان می‌سازن و کاری می‌کنن که به اون آمار افتخار کنی؛
با نژادپرستی فرقی داره؟ وقتی می‌رن یه شهر دیگه بهشون به چشم خارجی نگاه می‌کنن.
به خارجیا هم به چشم خارجی نگاه می‌کنن. فرهنگ‌ها مختلفه. سبک زندگی‌ها مختلفه. همه انسانن و خصوصیات انسانیشون هم فرق داره.
توی فرهنگ ایرانی از هر بخشی یه پیش فرض برات تعریف می‌شه. آره کسی نمیاد کسیو به خاطر فلان زادگاهی بودنش بکشه.
ولی طرز برخوردا از غیرقابل قبول تا وحشتناک توی شهرای مختلف متغیره.

آره شاید بررسی کارایی که جامعه های ایرانی انجام دادن جالب باشه و شاید واقعاً حرفی برای زدن داشته باشن؛
ولی جامعۀ الان احتمالاً هیچ ارثی جز اون خاکی که اونا روش زندگی کردن و احتمالاً هم صفات ژنتیکی نبرده.
نژادپرست بودن یا نبودن توی خون نیست. عقاید نژادپرستانه می‌تونه پرورش داده بشه و این اتفاق توی محیط فامیل و رسانه و مدارس می‌افته.

قبول دارم تو یکسری شهرها شاید این دید باشه ولی مقایسه کنیم الان رو با مثلا 10 سال پیش ایا کم نشده ؟

تو همین یکسال گذشته مردم از هرجایی کم هوای همدیگه رو داشتن؟

یک جایی زلزله یا سیل باشه از اون ور کشور کمک میاد یا یکی یک اتفاق بدی بیوفته یک نفر دیگه از یک جای دیگه پا میشه براش اعتراض میکنه

ذبیح الله منصوری معروفه به جعل کردن اسم نویسنده‌های خارجی و نسبت دادن نوشته‌های خودش به کسایی که وجود خارجی ندارن. وقتایی هم که نویسنده‌ای هست که منصوری نوشته‌هاشو ترجمه کرده باشه با کلی اغراق و اضافه کردن، ترجمه کرده. برای همین هم اغلب نوشته‌های تاریخیِ منصوری، رمان تاریخی‌ان. من ترجیح میدم برای این تکه از متنت یه منبع بهتر پیدا کنی.
تازه یادم میاد که منصوری توی کتاب "شاه جنگ ایرانیان در چالدران و یونان"(که هیچکدوم از نویسنده‌های این کتاب واقعی نیستن، همه‌اش متن خود منصوریه) اینکه یونانی ها فکر میکردن لشکر ایران یک میلیون نفر جمعیت داشته رو حسابی میکوبه و استدلالش هم این بوده که فراهم کردن آذوقه برای یک میلیون نفر توی اون موقع کاملا ناممکن بوده. چطور اینجا استدلال میکنه که ۵۰۰۰۰۰ نفر ایرانی رو اسیر گرفتن؟ چیکارشون کردن؟ از کجا اسیرشون کردن؟ چه قدر نگهبان داشتن؟ چطور آذوقه این ۵۰۰۰۰۰ نفر رو فراهم میکردن؟

با سلام
یک نکته اینکه اره قبول دارم منصوری یکم نه شاید زیاد داستان نویسی میکنه و حتی امار 500 هزار نفر رو هم بگیم کمتر بوده ، باز من تو اینترنت گشتم جایی نبود که از وحشی گری اشوری ها نگن و در واقع نکته اصلی حرفم هم این بود که ما جلوی یک قوم وحشی مقابل به مثل نکردیم و سطح تمدن خیلی بهتری داشتیم

من مطلقا جایی پیدا نکردم که بگه مادها یا هخامنشیان اسیر میگرفتن یا برده داشتن در حالی که این تو بابل و اشور و یونان یک چیز عادی پذیرفته شده بود"در واقع میخواستم از اون حرفا به این برسم"

من هر چیزی که درباره‌ با کودکی کوروش خوندم اینقدر جزئیات داشته که مطمئنم دروغ بودن چون هیچ نویسنده‌ی ایرانی‌ای اون موقع نبوده که این وقایع رو مکتوب کنه و یونانی هم توی تاریخ نویسیشون خصوصا علیه دشمناشون اغراق و دروغ زیاد هست.(مثل همون یک میلیونی بودن لشکر ایران)، فقط دوست دارم بدونم منبعت برای اینا چیه.

منشور حقوق بشر هم یه سوتفامه. قبل از کوروش هم اینجور کتیبه‌هایی با همین مدل محتوا نوشته میشده و چیزی هم درباره‌ی لغو برده‌داری یا حقوق یا آزادی‌های فردی توی کتیبه اصلا نوشته نشده.(ترجمه‌اش تو صفحه‌ی ویکی پدیاش هست خودتون بخونین.)

ببین باز حتی بگیم که شبیه اون منشور زیاد بوده من میتونم بگم که حداقل ما بهش عمل کردیم . چینیا کارگرهاشون رو میذاشتن لای دیوار ، مصری ها انقدر از برده هاشون کارمیکشیدن مه بمیرن ، یونانی ها تو کلوزیم مینداختنشون تو قفس مردمشون هم میرفتن با هیجان نگاهشون میکردن ولی ما چی ؟

ما کی حتی یکبار یکی از این رفتار هارو انجام دادیم ؟

و اینکه با این حال میشه چندتا مثال از این منشور های مشابه هم بزنی چون اولین باره میشنوم این موضوع رو

این شب پشیمون شدنو کی دیده که مکتوب کرده؟، تازه آتن قبل از وارد شدن ایرانی‌ها تخلیه میشه.




برادر قتل عام نادر تو هندوستان یا کشتار مردم خود ایران رو توی قاجار رو دیگه اینجاها حساب نمیکنی؟

اون بحث به اتش کشیده شدن اتن و بعدش بازسازیش هم حقیقتا ربطی به فرار قوای نظامی اتن از اونجا نداشت و ناقض حرف من نیست

خشایارشاه از تحریک و حمله یونانی ها مخصوصا اتنی ها به تنگه داردانل و به اتش کشیدن سارد عصبانی بود و وقتی به اتن رسید اونجا رو به اتش کشید و بعدش هم پشیمون شد و دستور مرمتش رو داد

و درباره نادرشاه هم حقیقتا باید یک منبع به من معرفی کنی بخونم چون من چندین بار زندگی نادرشاه رو خوندم و مخصوصا جنگ با هندی هارو ولی جایی ندیدم نوشته باشه که نادرشاه مردم هند رو قتل عام کرد . برعکس رفت و خودش تاج شاهی رو روی سر شاه هند گذاشت

قاجار رو در نهایت ، هرچی بگی وارد عه و من کاملا هم موافقم . اما خب قاجار یکی تو 10 تا بود

 

[PD]

یک نکته اینکه اره قبول دارم منصوری یکم نه شاید زیاد داستان نویسی میکنه و حتی امار 500 هزار نفر رو هم بگیم کمتر بوده ، باز من تو اینترنت گشتم جایی نبود که از وحشی گری اشوری ها نگن و در واقع نکته اصلی حرفم هم این بود که ما جلوی یک قوم وحشی مقابل به مثل نکردیم و سطح تمدن خیلی بهتری داشتیم

من مطلقا جایی پیدا نکردم که بگه مادها یا هخامنشیان اسیر میگرفتن یا برده داشتن در حالی که این تو بابل و اشور و یونان یک چیز عادی پذیرفته شده بود"در واقع میخواستم از اون حرفا به این برسم"

ببین باز حتی بگیم که شبیه اون منشور زیاد بوده من میتونم بگم که حداقل ما بهش عمل کردیم . چینیا کارگرهاشون رو میذاشتن لای دیوار ، مصری ها انقدر از برده هاشون کارمیکشیدن مه بمیرن ، یونانی ها تو کلوزیم مینداختنشون تو قفس مردمشون هم میرفتن با هیجان نگاهشون میکردن ولی ما چی ؟

ما کی حتی یکبار یکی از این رفتار هارو انجام دادیم ؟

مسئله اینه که چیزی درباره‌ی حقوق بشر توی اون منشور نبوده که بخوایم بهش عمل کنیم. کلا این عبارت منشور حقوق بشر یه دروغه که ملت ایران خیلی ازش خوشش میاد.

میدونی این امکان هست که شاید نخواستی دنبال اینجور چیزا بگردی؟
دو کرجی ادعا شده که از شکنجه‌هاییه که هخامنشی‌ها ابداع کردن.
تو دوره‌ی صفوی هم کور کردن و کشتن شاهزاده‌ها رواج داشته. این فقط دوتا مثالشه:

شاه عباس پس از کشتن پسر بزرگ خود محمدباقر میرزا به پسر دیگر خود محمدرضا میرزا نیز بی اعتنایی می کرد، او به امامقلی علاقه زیادی داشت و پس از آنکه در فیروز کوه بیمار شد دستور داد امامقلی میرزا جانشین او شود و پس از بهبودی دستور داد پسر دوم خود را نیز کور کنند.

در همین سال؛ حیدرسلطان قویله حصارلوروملو، چهار پسر سلطان‌العلماء آملی و یک یا دو پسر میرزامحسن رضوی، متولی‌باشی مشهد مقدس، و یک پسر میرزا رضی صدر و دو یا سه پسر میرزا رفیع که از نبیره‌های شاه عباس بودند، همگی به امر شاه صفی کور شدند یا به قتل رسیدند.

اردشیر سوم اعضای خانواده‌ی خودشو اعدام کرد تا پادشاهیش "امن" باشه. جدا از این هم توی مقابله با شورش‌هایی که علیه‌ش میشده توی ریختن خون مردم عادی و غیرنظامی ها تردید نمیکرده.

Artaxerxes had the 100 citizens transfixed with javelins, and when 500 more came out as supplicants to seek his mercy, Artaxerxes consigned them to the same fate. Sidon was then burnt to the ground, either by Artaxerxes or by the Sidonian citizens. Forty thousand people died in the conflagration.

و اینکه با این حال میشه چندتا مثال از این منشور های مشابه هم بزنی چون اولین باره میشنوم این موضوع رو

https://fa.m.wikipedia.org/wiki/استوانه‌های_نبونایید

اون بحث به اتش کشیده شدن اتن و بعدش بازسازیش هم حقیقتا ربطی به فرار قوای نظامی اتن از اونجا نداشت و ناقض حرف من نیست

ناقض حرفاته. چون میخوای با ادعا کردن که خشایارشا از تصمیمش منصرف شده بگی که آدم خوبی بوده و بعد بخوای اینو تعمیم بدی به یه ملت که به خودی خود فکرِ مسخره‌ایه. همونجوری که بد بودن یه نفر یه ملت رو بد نمیکنه، حتی اگه خشایارشا از این تصمیم فرضی هم منصرف میشده ملت ایران رو پاک و منزه نمیکنه. و اینکه آتن قبل از رسیدن ایرانی‌ها از جمعیت خالی بوده نشون میده که اصلا خشایارشا نیازی نداشته تصمیمی بگیره که بخواد ازش منصرف شه. این قضیه‌ی منصرف شدن از حمله به مردم یه جور دروغه تا وجه‌ی بهتری از خشایارشا به نمایش بذاره و جعل و تحریف تاریخه.

خشایارشاه از تحریک و حمله یونانی ها مخصوصا اتنی ها به تنگه داردانل و به اتش کشیدن سارد عصبانی بود و وقتی به اتن رسید اونجا رو به اتش کشید و بعدش هم پشیمون شد و دستور مرمتش رو داد

حس نمیکنی رفتار بچگانه و خطرناکیه؟ یعنی من باید با یه پادشاه احساس همذات پنداری کنم که به خاطر حمله‌ی یه نیروی نظامی، میخواد یه شهر با جمعیت غیر نظامی رو از بین ببره؟ حس نمیکنی اینکه این یه انتخاب بوده برای پادشاه‌ها یه جور نشونه از وحشیگری‌های اوناست؟

و درباره نادرشاه هم حقیقتا باید یک منبع به من معرفی کنی بخونم چون من چندین بار زندگی نادرشاه رو خوندم و مخصوصا جنگ با هندی هارو ولی جایی ندیدم نوشته باشه که نادرشاه مردم هند رو قتل عام کرد . برعکس رفت و خودش تاج شاهی رو روی سر شاه هند گذاشت

من لینک ویکی پدیاشو گذاشتم که/: اونجا هم رفرنس داده و تعداد تلفات و خلاصه‌ی ماجرا رو نوشته.
جدا از اون خود نادرشاه هم پسر خودشو کور کرده.

تصور کرد که رضاقلی میرزا مسبب این توطئه‌است. شاهزاده محاکمه شد و حتی بدو قول دادند که اگر اعتراف کند معاف خواهد شد اما او به بیگناهی خود مُصِر بود. پس از لشکرکشی لزگیها حکم شد رضاقلی را کور کنند و چنین کردند اما نادر بعدها از این عمل خود پشیمان گردید. شبی نادر در اردوگاه از چادرها بازرسی می کرد به چادری رسید که چراغ نداشت، از بیرون چادر پرسید چرا این چادر روشن نیست، یکنفر در چادر جواب داد کسی که کور است روشنایی نمی‌خواهد. نادر از صدا فهمید که پسرش رضاقلی میرزاست بقدری خشمناک شد که فردای آن روز دستور داد کسانی که در امر کور شدن پسرش حضور داشته و مانع نشدند همه را به قتل برسانند.

قاجار رو در نهایت ، هرچی بگی وارد عه و من کاملا هم موافقم . اما خب قاجار یکی تو 10 تا بود

خب شاید اون پادشاه‌های خوبی هم که تو میگی یکی توی ده تا بودن؟

مشکل گلچین کردن تاریخ و علاقه‌ی شدید ایرانی‌ها به تحریف تاریخ خودشون اینه که تنها راه مشخص کردن اینجور چیزا اینه که هر نفر خودش بگرده و بخاطر بایاسی که خیلیا دارن اصلا سمت این چیزا نمیرن و برای همین تاریخ ملت تحریف شده و پر از دروغ باقی میمونه.

 

[صوراسرافيل]

البته که افتخار یک ملت به تاریخش،به طور صرف نیست.تاریخ چیه؟سیری از وقایع.یک روند.در اینکه فخری نیست.

اما گاه وجوهی هست که از تاریخ ”برداشت” میشه،و به ملتی که اون تاریخ رو رقم زده جنبه ای برای فخر میده.درباره ایران،یکی از موارد حقیقی برای افتخار کردن اینه که ملتی تونسته تمدن و فرهنگ خودش رو برای قرون متمادی زیر انواع تهاجمات حفظ کنه.این یک ارزشه و شایان ارج نهادن.


خیلی تعجب می کنم که افتخار یک ملت رو در شاهانش میبینید.شاهان هیچ ملتی مایه فخرش نبودن و نخواهند بود.اینکه فلان کس انقدر از سرزمینها فتح کرده یا فلانی آنقدر چه فخری داره که ما به ملل دیگر(که گاه با کشتار خود اونها اون فتوحات صورت گرفته) بفروشیم؟


انوشیروان دادگر یک بیدادگر حقیقی بود،شاه عباس کبیر به صرف تفریح مردم خودش رو می کشت و نادرشاه هم که عملا مایه شرمزدگی ما بود.بعد شما اینهمه عنصر ارزشمند در تمدن و فرهنگ مارو رها می کنید و به اینها می چسبید؟


افتخار یک ملت در امور دیگریست.شاید بعدا مفصل تر توضیح دادم،اما ایران خیلی چیزها داره برای بالیدن.اما یقینا شاهانش جز اونها نیستن.شاهان هیچ ملتی نیست.اونها صرفا بنا به شاکله و جبر زمانه خودشون کارهایی کردن،بسیاریش هم زشت و شرم آور.

 

[MohamaD.Z]

مسئله اینه که چیزی درباره‌ی حقوق بشر توی اون منشور نبوده که بخوایم بهش عمل کنیم. کلا این عبارت منشور حقوق بشر یه دروغه که ملت ایران خیلی ازش خوشش میاد.

حرفی نزده ؟

متن استوانهٔ کوروش با دیدگاه مردوک آغاز شده‌است (سطر ۱–۱۰)" که نشون دهنده احترام این ادم به دینی هست که خودش پیرو اش نیست"

مردوک کوروش را بدون جنگ و نبرد به بخشی در مرکز بابل بُرد که شوانَه نام داشت و کاخ سلطنتی و پرستشگاه مردوک در آن‌جا بود. او نبونایید پادشاه ناپرهیزگار بابلی را تسلیم کرد مردم بابل و سومر و اکد و رهبران و حاکمان‌شان به او احترام گذاشتند و خوشحال بودند که او را به عنوان یک نجات‌دهنده ستایش می‌کردند (سطرهای ۱۸–۱۹)
"شایان ذکر هست که نبونایید یکی از ستمگرتریم ادم های دوران باستان بوده"

کوروش ورود صلح‌آمیز خود به بابل (سطرهای ۲۲ تا ۲۴) و در نتیجهٔ آن رهایی بابل از آشوب، ستم و خستگی را شرح می‌دهد (سطرهای ۲۴ تا ۲۶)

او می‌گوید که پرستشگاه‌های مقدس آن‌ها را از نو ساخته‌است، خدایانشان را به پرستشگاه‌ها بازگردانده و مردم را گرد آورده و به سکونتگاه‌هایشان بازگردانده‌است؛ در اینجا از گرد آوردن و سکونت دوباره استفاده شده‌است که از زمان حمورابی پادشاه بابل، شیوهٔ رایج برای بیان بازگرداندن صلح‌آمیز نظم بوده‌است (سطرهای ۳۰–۳۲).

کوروش خدایان را به پرستشگاه‌هایشان بازگرداند (سطرهای ۳۳–۳۴)

و به این ترتیب به جبران ناسپاسی نبونایید که باعث خشم خدایان شده بود (سطرهای ۹–۱۰) پرداخت

سپاهیان گسترده‌ام با آرامش درون بابل گام برمی‌داشتند. نگذاشتم کسی در همهٔ [سومر و] اَکد هراس‌آفرین باشد.

در پیِ امنیت [شهرِ] بابل و همهٔ جایگاه‌های مقدسش بودم. برای مردم بابل [...............] که برخلاف خوا[ست خدایان] یوغی بر آنان نهاده بود که شایسته‌شان نبود،

خستگی‌هایشان را تسکین دادم از بندها رهایشان کردم. مردوک، سرور بزرگ، از رفتار [نیک من] شادمان گشت (سطر های 24 تا 26)

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

اینها بخش هایی از کارهایی هست که کوروش انجام داده و بهش عمل کرده که دقیقا یکی از بهترین جلوه های حقوق بشری هست که ایرانیا بهش معتقد بودن

میدونی این امکان هست که شاید نخواستی دنبال اینجور چیزا بگردی؟
دو کرجی ادعا شده که از شکنجه‌هاییه که هخامنشی‌ها ابداع کردن.
تو دوره‌ی صفوی هم کور کردن و کشتن شاهزاده‌ها رواج داشته. این فقط دوتا مثالشه:


اردشیر سوم اعضای خانواده‌ی خودشو اعدام کرد تا پادشاهیش "امن" باشه. جدا از این هم توی مقابله با شورش‌هایی که علیه‌ش میشده توی ریختن خون مردم عادی و غیرنظامی ها تردید نمیکرده.

درباره شکنجه بله من هم نکر اش نمیشم ولی خب میگم شما با حوزه های تمدنی دیگه مقایسه کنین . اکثراثار بقیه تمدن ها با نیرو برده ها ساخته شده در حالی که مهندس های هخامنشی استخدام میشدن و روزمزد حقوق میگرفتن"منظورم این هست که شما دست میزارین روی یک چیزی مثل شکنجه که مثال خاصه اگر قرار بود ما حقوق بشر رو رعایت نکنیم برده داری میکردیم ، غارت میکردیم و خیلی اعمال دیگه"

بله تو دوران صفوی و احتمالا از بعد از خشایارشاه در هخامنشیان "درباره هخامنشیان میگم احتمالا چون یکم اون تاریخ از بعد از خشایارشاه واضح نیست" این اتفاقا افتاد ولی اینها مسائل مربوط به قدرت بوده ، ناقض حقوق بشر مردم اون کشور نبوده . الان مثلا بگیم اردشیر سوم اعضای خانواده خودش رو کشته ولی خب چند نفر از مردم عادی رو بخاطر دین یا رنگ پوست یا عقاید و ... کشته ؟

ناقض حرفاته. چون میخوای با ادعا کردن که خشایارشا از تصمیمش منصرف شده بگی که آدم خوبی بوده و بعد بخوای اینو تعمیم بدی به یه ملت که به خودی خود فکرِ مسخره‌ایه. همونجوری که بد بودن یه نفر یه ملت رو بد نمیکنه، حتی اگه خشایارشا از این تصمیم فرضی هم منصرف میشده ملت ایران رو پاک و منزه نمیکنه.

سر این موضوع بحث دارم
اتش کشیدن معابد یک شهر یک حرکت نمادین و برخواسته از فرهنگ قدرت پیروزه و دقیقا معنی و مفهوم داره . این هم که بعد از اتش کشیدن دستور باز سازی اون معابد داده شده باز نشون دهنده اون ازادی در وجود ادیان تو فرهنگی بوده که خشایارشاه ازش بیرون اومده

و اینکه آتن قبل از رسیدن ایرانی‌ها از جمعیت خالی بوده نشون میده که اصلا خشایارشا نیازی نداشته تصمیمی بگیره که بخواد ازش منصرف شه.

ببخشید این جمله رو اصلا متوجه نمیشم و چندبار هم تکرار کردید به نوعی منتظر بودم یکجور دیگه ای بگیدش که متوجه بشم

حس نمیکنی رفتار بچگانه و خطرناکیه؟ یعنی من باید با یه پادشاه احساس همذات پنداری کنم که به خاطر حمله‌ی یه نیروی نظامی، میخواد یه شهر با جمعیت غیر نظامی رو از بین ببره؟ حس نمیکنی اینکه این یه انتخاب بوده برای پادشاه‌ها یه جور نشونه از وحشیگری‌های اوناست؟

بله این انتخاب بوده ولی کامل عملیش نکرد که اگر میکرد تو تاریخ مینوشتن خشایارشاه وقتی رسید به اتن همه رو از دم تیغ گذروند مخصوصا نویسنده های غربی که منتظر یک فرصت هستن ، اما همچین چیزی تحت عنوان قتل عام نوشته نشده

من لینک ویکی پدیاشو گذاشتم که/: اونجا هم رفرنس داده و تعداد تلفات و خلاصه‌ی ماجرا رو نوشته.
جدا از اون خود نادرشاه هم پسر خودشو کور کرده.


خب شاید اون پادشاه‌های خوبی هم که تو میگی یکی توی ده تا بودن؟

مشکل گلچین کردن تاریخ و علاقه‌ی شدید ایرانی‌ها به تحریف تاریخ خودشون اینه که تنها راه مشخص کردن اینجور چیزا اینه که هر نفر خودش بگرده و بخاطر بایاسی که خیلیا دارن اصلا سمت این چیزا نمیرن و برای همین تاریخ ملت تحریف شده و پر از دروغ باقی میمونه.

من لینک رو نگاه کردم مجددا تلفات غیرنظامی توش نوشته نشده و برعکس در یک بخش نوشته شده که نادر اسیر های جنگیش رو هم ازاد کرده
"وز بعد محمدشاه همراه با همسران و همراهانش به اردوی نادرشاه رفت.سربازانِ سپاهِ مغول آزاد شدند تا به خانهٔ خویش بازگردند اما توپخانه و رجالِ بازمانده در اردوی مغول به اردوی نادرشاه آورده شدند. در اول ذیحجه/۱۲ مارس سپاهِ نادرشاه همراه با محمدشاه به سوی دهلی حرکت کرد. ۹ ذیحجهٔ ۱۱۵۱ ه‍.ق/۲۰ مارس ۱۷۳۹ م، نادرشاه به دهلی، پایتختِ امپراتوری مغولیِ هند پا گذاشت.برای نادرشاه خطبه خوانده، و سکه‌هایی به‌نامش ضرب شد."

البته که افتخار یک ملت به تاریخش،به طور صرف نیست.تاریخ چیه؟سیری از وقایع.یک روند.در اینکه فخری نیست.

ببینین تاریخ رو اگر یک داستان در نظر بگیریم حرف شما درسته . اما مثلا اینکه اریو بزرن تا اخرین نفس وایساد و برای کشورش جنگید و این توی تاریخ کشور ماست ایا مایه فخر نیست ؟

 

[PD]

متن استوانهٔ کوروش با دیدگاه مردوک آغاز شده‌است (سطر ۱–۱۰)" که نشون دهنده احترام این ادم به دینی هست که خودش پیرو اش نیست"

مردوک کوروش را بدون جنگ و نبرد به بخشی در مرکز بابل بُرد که شوانَه نام داشت و کاخ سلطنتی و پرستشگاه مردوک در آن‌جا بود. او نبونایید پادشاه ناپرهیزگار بابلی را تسلیم کرد مردم بابل و سومر و اکد و رهبران و حاکمان‌شان به او احترام گذاشتند و خوشحال بودند که او را به عنوان یک نجات‌دهنده ستایش می‌کردند (سطرهای ۱۸–۱۹)
"شایان ذکر هست که نبونایید یکی از ستمگرتریم ادم های دوران باستان بوده"

کوروش ورود صلح‌آمیز خود به بابل (سطرهای ۲۲ تا ۲۴) و در نتیجهٔ آن رهایی بابل از آشوب، ستم و خستگی را شرح می‌دهد (سطرهای ۲۴ تا ۲۶)

او می‌گوید که پرستشگاه‌های مقدس آن‌ها را از نو ساخته‌است، خدایانشان را به پرستشگاه‌ها بازگردانده و مردم را گرد آورده و به سکونتگاه‌هایشان بازگردانده‌است؛ در اینجا از گرد آوردن و سکونت دوباره استفاده شده‌است که از زمان حمورابی پادشاه بابل، شیوهٔ رایج برای بیان بازگرداندن صلح‌آمیز نظم بوده‌است (سطرهای ۳۰–۳۲).

کوروش خدایان را به پرستشگاه‌هایشان بازگرداند (سطرهای ۳۳–۳۴)

و به این ترتیب به جبران ناسپاسی نبونایید که باعث خشم خدایان شده بود (سطرهای ۹–۱۰) پرداخت

سپاهیان گسترده‌ام با آرامش درون بابل گام برمی‌داشتند. نگذاشتم کسی در همهٔ [سومر و] اَکد هراس‌آفرین باشد.

در پیِ امنیت [شهرِ] بابل و همهٔ جایگاه‌های مقدسش بودم. برای مردم بابل [...............] که برخلاف خوا[ست خدایان] یوغی بر آنان نهاده بود که شایسته‌شان نبود،

خستگی‌هایشان را تسکین دادم از بندها رهایشان کردم. مردوک، سرور بزرگ، از رفتار [نیک من] شادمان گشت (سطر های 24 تا 26)

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

اینها بخش هایی از کارهایی هست که کوروش انجام داده و بهش عمل کرده که دقیقا یکی از بهترین جلوه های حقوق بشری هست که ایرانیا بهش معتقد بودن

نه اینا نوشته‌های کسی‌ان که داره خایه‌مالی خودشو میکنه، ارزش تاریخی داره ولی ربطی به حقوق بشر نداره.

درباره شکنجه بله من هم نکر اش نمیشم ولی خب میگم شما با حوزه های تمدنی دیگه مقایسه کنین . اکثراثار بقیه تمدن ها با نیرو برده ها ساخته شده در حالی که مهندس های هخامنشی استخدام میشدن و روزمزد حقوق میگرفتن"منظورم این هست که شما دست میزارین روی یک چیزی مثل شکنجه که مثال خاصه اگر قرار بود ما حقوق بشر رو رعایت نکنیم برده داری میکردیم ، غارت میکردیم و خیلی اعمال دیگه"

کی گفته هخامنشیان برده‌دار نبودن؟

Under the Achaemenids, Persian nobles in Babylonia and other conquered states became large slave owners. They recruited a substantial number of their domestic slaves from these vanquished peoples. The Babylonians were required to supply an annual tribute of 500 boys.

الان مثلا بگیم اردشیر سوم اعضای خانواده خودش رو کشته ولی خب چند نفر از مردم عادی رو بخاطر دین یا رنگ پوست یا عقاید و ... کشته ؟

۴۰۰۰۰ نفرو با نابود کردن یه شهر کشته و کسایی که اسیر شدن هم اعدام کرده(لینک هم دادم اگه کامل میخوندی میدیدی)، به نظر من جنایت جنگیه ولی شاید وقتی ایرانیا مرتکبش میشن جنایت جنگی نیست.

سر این موضوع بحث دارم
اتش کشیدن معابد یک شهر یک حرکت نمادین و برخواسته از فرهنگ قدرت پیروزه و دقیقا معنی و مفهوم داره . این هم که بعد از اتش کشیدن دستور باز سازی اون معابد داده شده باز نشون دهنده اون ازادی در وجود ادیان تو فرهنگی بوده که خشایارشاه ازش بیرون اومده

منم موافقم که معنی و مفهوم داره، معنی و مفهومش وحشیگریِ اون قدرت پیروزه. دستور بازسازی معابد رو کجا داده؟(منبع موثق بیار) بعد از شکست خوردن نیروهای ایران تو درگیری با نیروی دریایی آتن، ایرانی‌ها از آتن عقب نشینی کردن، اصلا نموندن که بخوان بازسازی کنن.

which was taken by the Persians, and seek the protection of their fleet. Subsequently, the Athenians and their allies, led by Themistocles, defeated the Persian navy at sea in the Battle of Salamis. Xerxes had built himself a throne on the coast in order to see the Greeks defeated. Instead, the Persians were routed. Sparta's hegemony was passing to Athens, and it was Athens that took the war to Asia Minor. The victories enabled it to bring most of the Aegean and many other parts of Greece together in the Delian League, an Athenian-dominated alliance.

من لینک رو نگاه کردم مجددا تلفات غیرنظامی توش نوشته نشده

It has been estimated that during the course of six hours in one day, 22 March 1739, approximately 20,000 to 30,000 Indian men, women and children were slaughtered by the Afsharid troops during the massacre in the city

اگه نگاه کرده بودی میدیدی این دقیقاً یه بند پایین‌ترش بود، تازه عنوانشم زده بود casualty(تلفات).

ببخشید این جمله رو اصلا متوجه نمیشم و چندبار هم تکرار کردید به نوعی منتظر بودم یکجور دیگه ای بگیدش که متوجه بشم

بله این انتخاب بوده ولی کامل عملیش نکرد که اگر میکرد تو تاریخ مینوشتن خشایارشاه وقتی رسید به اتن همه رو از دم تیغ گذروند مخصوصا نویسنده های غربی که منتظر یک فرصت هستن ، اما همچین چیزی تحت عنوان قتل عام نوشته نشده

منظورم از اون جمله‌ای که نفهمیدی این بود که اصلا وقتی خشایارشا رسید به آتن کسی تو آتن نبود که خشایارشا بخواد دستور کشتنشو بده. آتن قبل از رسیدن ایرانیا تخلیه شده بود. کل این قضیه‌ی دستور داد بعد منصرف شد، دروغه.

 

[MohamaD.Z]

نه اینا نوشته‌های کسی‌ان که داره خایه‌مالی خودشو میکنه، ارزش تاریخی داره ولی ربطی به حقوق بشر نداره.

ببین حتی اگه اینی که میگی هم باشه باز کسی نبوده که خلافشو بگه
هرودوت ، پلوتارک و ... هیچ کدوم خلاف یکی از نوشته های این متن نگفتن

کی گفته هخامنشیان برده‌دار نبودن؟

اینی که تو ویکی نوشته من نمیدونم از کدوم کتاب تاریخی اورده حرفشو ولی من میتونم ترجمه گل های پخته شده تخت جمشید که تو امریکا ترجمه شدن رو مطرح کنم که حقوق روزانه کارگر ا و مهندس ها رو توش نوشته بوده و این منطقی نیستش که یک حکومتی به کارگرهاش حقوق بده و بعد برده دار باشه

۴۰۰۰۰ نفرو با نابود کردن یه شهر کشته و کسایی که اسیر شدن هم اعدام کرده(لینک هم دادم اگه کامل میخوندی میدیدی)، به نظر من جنایت جنگیه ولی شاید وقتی ایرانیا مرتکبش میشن جنایت جنگی نیست.

نکته اول اینکه این ادم زمانی به قدرت رسید که حکومت هخامنشیان تو هرج و مرج بود و همه جا شورش کرده بودن و با این حال اکثر شورش ها با تهدید و نهایتا یک جنگ فروکش کردن .

تنها جایی که مونده بود مصر بود که هم خودش شورش میکرد هم بقیه نواحی رو تحریک به شورش میکرد که کار به فینیقیه و قبرس هم رسید که یکی از مهم ترینشون صیدا بود و بله کار اردشیر سنگدلانه بود اما باعث شد همه شورش ها تموم بشن و کل کشور به مدت 20 سال حکومت اردشیر سوم در ارامش باشه

به نوعی دارم توجیح میکنم ولی خب نمیشه 0 و 100 ای نگاه کرد

منم موافقم که معنی و مفهوم داره، معنی و مفهومش وحشیگریِ اون قدرت پیروزه. دستور بازسازی معابد رو کجا داده؟(منبع موثق بیار) بعد از شکست خوردن نیروهای ایران تو درگیری با نیروی دریایی آتن، ایرانی‌ها از آتن عقب نشینی کردن، اصلا نموندن که بخوان بازسازی کنن.

خب من یک نگاهی کردم و با دست پر آمدم

نکته اول درباره منش خشایارشاه ئو ارتشش نسبت به مردم مناطق فتح شده و همینطور اینکه انگیزه ایشون ثروت اندوزی و فتح نبوده بلکه انتقام اشوبی بوده که اونها تو لیدیه راه انداخته بودن:

فعالیت جاسوسان ایرانی باعث شد تا یونانیانی که مردد بودند که به جنگ با ایرانیان بروند، بعد از ورود سپاه ایران تصمیم بگیرند که نجنگند، به خصوص اینکه سپاه ایران بعد از ورود به یونان با هیچ‌یک از ملل یونان شمالی کاری نداشت و در هر نقطه‌ای که سپاه خشایارشا خواربار خریداری می‌کرد، بهای آن را نقد می‌پرداخت. در کل اینچنین می‌توان گفت که هیچ‌یک از ملل یونان خواهان جنگ با ایرانیان نبودند، غیر از آتن و اسپارت، آتن، آتش غیرت یونانیان را شعله‌ور می‌کرد تا آنهارا وادار نماید که علیه ایرانیان بجنگند و علتش این بود که آتن می‌دانست که خشایارشا فقط برای جنگ با آتن به یونان آمده چون آتنی‌ها شهر سارد پایتخت کشور لیدیه را که از کشورهای تحت‌الحمایه ایران بود، سوزانده و ویران کرده بودند.

نکته دوم عفو عمومی بود که از طرف خشایارشاه به مردم اتن داده شد :

در جلگه تلکو بین ارتش ایران و یونانیان جنگ درگرفت که به شکست یونانیان انجامید و بعد از این برد خشایارشا ارتش خود را از رودخانهٔ تلکو، واقع در همان جلگه عبور داد. عبور ارتش خشایارشا از این رودخانه که بسترش در تنگه تلکو بود، چهار روز و به روایتی شش روز طول کشید و وقتی از آن خارج شدند، به شهر تارت رسیدند و پنج روز در این شهر توقف کردند. یک روز قبل از این که خشایارشا از تارت حرکت کند، اعلامیه‌ای برای سکنه آتن فرستاد و در آن گفت هریک از سکنه آتن که تسلیم ارتش ایران شود در پناه پادشاه ایران خواهد بود و جان و مالش مصون است.

اما لجبازی مجلس اتن و اصرارشون به جنگ باعث شد که ماجرا به اونجا تموم نشه

نکته بعدی درباره خود فتح اتن :

پادشاه ایران قلعه اکروپولیس را ویران کرد نه معبد آکروپل را. قلعه آکروپل که دژی بود جنگی به امر خشایارشا ویران شد و بجز دیوار شهر که در اطراف آتن بود، چیزی ویران نشد. این دژ بالای تپهٔ آکروپل به نظر می‌رسید و آن قلعه را پی زیس ترات بنا نمود. آتن شهری بود بلادفاع، یعنی شهری که برای حفظ آن نجنگیده بودند و در آن زمان هم هرگز شهرهای بلادفاع را ویران نمی‌کردند.

روزی که ایرانیان از آتن رفتند، تمام عمارت‌های شهر باقی بود. آتن را خود یونانیان در جنگ‌های داخلی که از سال 431 تا 404پیش از میلاد طول کشید، ویران کردند که شرح کامل آن در تاریخ توکودیدس آمده است. توکودیدس اسم جنگ‌های داخلی یونان را جنگ پلوپنز گذاشته است

و حالا این سوال پیش میاد که دقیقا خشایارشاه تو اتن چیکار کرد :

واقعیت تاریخ این است که خشایارشا رفته بود تا آتن را به جبران سوزانیده شدن سارد به دست یونانیان ویران کند ولی شجاعت یونانیان در ترموپیل در وی مؤثر افتاد و همچنین چون توانست آتن را تقریباً بدون جنگ فتح کند، از تصمیم خود منصرف شد. از آن گذشته خشایارشا و سربازان ایرانی که با وی به آتن رفتند، متمدن بودند و با مفهوم واقعی کلمه آن‌ها شهرنشین به شمار می‌آمدند و به آبادانی علاقه داشتند و عمارت‌های زیبا را می‌پسندیدند و خشایارشا که تا آن روز هنوز مشغول ساختن کاخ پارسه «پرسپولیس» یا همان تخت جمشید بود به خود اجازه نمی‌داد که عمارت زیبای آتن را ویران کند.

توکودیدس می‌گوید در روز سوم بعد از اینکه خشایارشا وارد آتن شد، جار زد که هر کس از آتن رفته‌است مراجعت کند و بداند که مال و جانش محفوظ است و چون مردم بی‌بضاعتی که در آتن بودند غذا نداشتند و در شهر آذوقه به دست نمی‌آمد، خشایارشا گفت که از گندم ارتش ایران به آن‌ها بدهند که برای خود نان طبخ کنند و در روز پنجم بعد از ورود ایرانیان به آتن دکانهای نانوایی به کار افتاد و شهر آتن وضع جنگی خود را از دست داد.در روز دهم ورود ارتش ایران به آتن خشایارشا به معبد اکروپولیس رفت و حتی به خدام معبد الههٔ بزرگ آتن انعام داد. اسناد تاریخی نشان می‌دهد که ده روز بعد از ورود ارتش ایران به آتن در محلهٔ سرامیکم چند کارگاه سفال‌سازی و در محلهٔ کولی توس چند کارگاه فلزسازی به کار افتاد و باز از اسناد تاریخی فهمیده می‌شود که ده روز بعد از ورود ارتش ایران به شهر آتن، از داخل خانه‌های آتن صدای نواختن چنگ به گوش می‌رسید.

یکی از حقایق دیگر دربارهٔ فتح یونان احترامی است که ایرانیان به نوامیس یونانیان گذاشتند.

آن‌ها مردها را اگر مقاومت می‌کردند، می‌کشتند و اسیر می‌کردند، ولی زنها را محترم می‌شمردند، کتزیاس طبیب و مورخ یونانی که مدتی بعد از ورود خشایارشا به آتن در دربار ایران خدمت می‌کرد و بیست سال از عمر خود را در ایران به‌سر برد، نوشته است که در ایران زنی روسپی وجود ندارد.دورهٔ توقف کتزیاس در ایران دوره‌ای بود که اخلاق عمومی نسبت به دورهٔ آغاز هخامنشیان سست شد، مع‌هذا حتی در آن زمان هم در ایران زن روسپی نبوده‌است.

نکتهٔ دیگری که در تمامی تواریخ یونانی دیده می‌شود، عدم خشونت شاهنشاهان هخامنشی نسبت به دشمنانی بود که ابراز اطاعت می‌کردند. در تمامی مدتی که خشایارشا در یونان به سر می‌برد هر کس را که ابراز اطاعت کرد مورد عفو قرار داد و هر افسر و سرباز که تسلیم می‌گردید از هرگونه مزاحمت مصون بود.

هرودوت نوشته است پس از خارج کردن زنان و فرزندان از آتن و فرستادن آن‌ها به جزیره سالامیس در جنوب یونان، فرماندهان قسمت‌های مختلف اقوام یونانی در سالامیس جمع شدند و شورای جنگی تشکیل یافت. در حین مذاکرات مردی از آتن وارد شده خبر داد که پارسیان به ولایت آتن رسیده، سراسر آن حدود را به آتش کشیده‌اند.

پارسیان در موقع ورود به آتن آنجا را خالی از سکنه یافتند و تنها در معبد آتناپولیاس گروهی باقی‌مانده بودند. پارسیان بر گنجینه معبد دست یافته، ارگ را به آتش کشیدند. مدتی پس از این واقعه، پناهندگان آتنی که گماشته وار در لشکر خشایارشا خدمت می‌کردند، اجازه یافتند به آکروپلیس داخل و طبق آداب قومی خویش در آنجا عبادت کنند.

پس از تسخیر آتن خشایارشا در مورد اینکه به ایران بازگردد یا اینکه در یونان مانده همراه مردونیه برای تسخیر کامل یونان بجنگد با بانو ارتمیس مشورت کرد او گفت «به نظر من شاهنشاه، یونان را ترک و مردونیه را به این کار مأمور نمایید. شاهنشاها! شما اکنون در عین کامیابی، به وطن بازمی‌گردید چون آتن را به آتش کشیده‌اید.»در توضیحات آخر کتاب هرودوت آمده است که احتمالاً تنها ارگ آتن توسط خشایارشا به آتش کشیده شده‌است و قسمت‌های چوبی آن از بین رفته است. آنهم اگر توجه شود، مشخص می‌شود که خرابی معبد به حدی نبوده‌است که در آن نشود، عبادت کرد.

ببخشید خیلی طولانی شد ...

اگه نگاه کرده بودی میدیدی این دقیقاً یه بند پایین‌ترش بود، تازه عنوانشم زده بود casualty(تلفات).

این رو نگاه کردم و خب به نظر موثق میاد ودفاعی از این کار ندارم

 

[Xpac]

مشخصه که نژاد پرست توی همه کشورا داریم و خب متاسفانه ایران هم به همین شکل هستش
ولی خب یه ذره پیچیده اس نژاد پرستی
طرفی که فحش میده به سیاه پوستا مثلا تو آمریکا خب دو حالت داره
۱.یا کرم داره(معذرت میخوام به خاطر لحن گفتنم)
۲.واقعا تنفرش دلیل داره
بیشترین مواد فروشا و باندای گنگستری رو سیاه پوستا تشکیل میدن
ولی خب شاید یه سریا بگن که ممکنه ریشه در فقر خانوادشون به دلیل بی اهمیتی به اونها بوده باشه : )))))
و خب بیراه هم نمیگن ولی خب دلیل نمیشه طرف چون پدرمادرش فقیر بودن بره مواد بفروشه یا بره ادم بکشه تا پول در بیاره
تو ایران یه ذره ماجرا فرق میکنه
خیلی وقتا خب مثلا میگن افغانستانیه فلانه خب حتما یه حرکتی دیدن ازشون و واقعا هم بین افغانستانی ها فساد زیاد دیده میشه خصوصا بعد از طالبان
ولی در مورد اقوام ایرانی واقعا فقط یه سری آدم احمق میان تو سر و کول هم دیگه میزنن که بگنن این قوم فلانه این نژاد بیساره و همه بد ان نباید به نژادمون اهمیت بدیم
در حالی که جد طرف داره بهش میخنده میگه ای کاش همون شب به وجود اوردنم بابام میرفت ته دره!
خب خیلی مزخرفه تو متنفر شی از کسی که دلیل وجود داشتنته

 

[صوراسرافيل]

ببینین تاریخ رو اگر یک داستان در نظر بگیریم حرف شما درسته . اما مثلا اینکه اریو بزرن تا اخرین نفس وایساد و برای کشورش جنگید و این توی تاریخ کشور ماست ایا مایه فخر نیست ؟

این اسمش “تاریخ” نیست.اهتمام آریو برزن برای دفاع از مردمش تحسین برانگیز و مایه فخره،اما اینکه تاریخ نیست،ارزش گزاردن مردمانی برای میهنشونه.نباید اینها رو اشتباه گرفت.


مسئله قتل عام در دهلی هم کاملا رخ داده.نادرشاه یک صبح تا شب(یا شاید بیشتر،درست خاطرم نیست) به سربازانش امر کرد که در شهر هر زن یا مرد هندی که دیدن بکشن.و گویا بسیار کشتند.

 

[a×(S+n)]

.

 

[MohamaD.Z]

این اسمش “تاریخ” نیست.اهتمام آریو برزن برای دفاع از مردمش تحسین برانگیز و مایه فخره،اما اینکه تاریخ نیست،ارزش گزاردن مردمانی برای میهنشونه.نباید اینها رو اشتباه گرفت.


مسئله قتل عام در دهلی هم کاملا رخ داده.نادرشاه یک صبح تا شب(یا شاید بیشتر،درست خاطرم نیست) به سربازانش امر کرد که در شهر هر زن یا مرد هندی که دیدن بکشن.و گویا بسیار کشتند.

تاریخ از نظر شما چی هست ؟

و بر چه اساس الان میگید داستان اریو برزن تاریخ نیست ؟

 

[صوراسرافيل]

تاریخ از نظر شما چی هست ؟

و بر چه اساس الان میگید داستان اریو برزن تاریخ نیست ؟

اصلا متوجه عرض من نشدید.من نگفتم داستان آریو برزن تاریخ نیست،چرا هست،اما اون واقعه به طور صرف مایه فخر نیست،”اهتمام” اون شخص هست که این بار رو بهش میده.و مرادم هم این بوده که مسئله رو در صرف واقعه نباید جست.

 

[PD]

ببین حتی اگه اینی که میگی هم باشه باز کسی نبوده که خلافشو بگه
هرودوت ، پلوتارک و ... هیچ کدوم خلاف یکی از نوشته های این متن نگفتن

خب یعنی قبول کردی که تو کتیبه‌ی کوروش حرفی از حقوق بشر زده نشده؟

اینی که تو ویکی نوشته من نمیدونم از کدوم کتاب تاریخی اورده

ارجاعش به نوشته‌های محمد داندامایف بود که ظاهرا فرد معتبریه، جدا از اون چند جای دیگه هم از نوشته‌های هرودوت و مورخ های دیگه هم نقل قول میشه.

ترجمه گل های پخته شده تخت جمشید که تو امریکا ترجمه شدن رو مطرح کنم که حقوق روزانه کارگر ا و مهندس ها رو توش نوشته بوده و این منطقی نیستش که یک حکومتی به کارگرهاش حقوق بده و بعد برده دار باشه

یعنی چی "منطقی نیست به کارگراش حقوق بده و بعد برده‌دار باشه"؟

نکته اول اینکه این ادم زمانی به قدرت رسید که حکومت هخامنشیان تو هرج و مرج بود و همه جا شورش کرده بودن و با این حال اکثر شورش ها با تهدید و نهایتا یک جنگ فروکش کردن .

تنها جایی که مونده بود مصر بود که هم خودش شورش میکرد هم بقیه نواحی رو تحریک به شورش میکرد که کار به فینیقیه و قبرس هم رسید که یکی از مهم ترینشون صیدا بود و بله کار اردشیر سنگدلانه بود اما باعث شد همه شورش ها تموم بشن و کل کشور به مدت 20 سال حکومت اردشیر سوم در ارامش باشه

به نوعی دارم توجیح میکنم ولی خب نمیشه 0 و 100 ای نگاه کرد

مقابله با شورش رو شاید بتونی توجیح کنی ولی مشکل اصلی آسیب زدن به مردم عادی و غیرنظامی‌هاست، به خصوص، از بین بردن شهرها بعد از تموم شدن جنگ و کشتن اسیرها، اینا وحشی‌گری به معنای دقیق کلمه‌ان حرفات اینارو توجیح نمیکنه.

نکته اول درباره منش خشایارشاه ئو ارتشش نسبت به مردم مناطق فتح شده و همینطور اینکه انگیزه ایشون ثروت اندوزی و فتح نبوده بلکه انتقام اشوبی بوده که اونها تو لیدیه راه انداخته بودن:

باز میگم انتقامِ حمله‌ی نظامی رو از مردم عادی و غیرنظامی‌ها گرفتن وحشی‌گریه، جای رضایت، افتخار یا خوشحالی نداره.

خب من یک نگاهی کردم و با دست پر آمدم

متنت با حرفای من تناقضی نداره، من گفتم آتن قبل از رسیدن ایرانی‌ها تخلیه شده و اینجا هم اینو تایید میکنه، جدا از این خودت حس نمیکنی این متن زیادی جزئیات داره، خصوصا نوشته‌های هرودوتش. مثلا:
"به نظر من شاهنشاه، یونان را ترک و مردونیه را به این کار مأمور نمایید. شاهنشاها! شما اکنون در عین کامیابی، به وطن بازمی‌گردید چون آتن را به آتش کشیده‌اید"
کی بوده که دیده این حرفا زده شده و ثبتشون کرده؟ من خودم خواستم چک کنم و ارجاعش فقط زده: هرودوت ص۴۵۹، تا جایی که اینترنت بهم اجازه میده چک کردم و تو نوشته‌های هرودوت این یا چیزی مشابهشو پیدا نکردم.

کتزیاس طبیب و مورخ یونانی که مدتی بعد از ورود خشایارشا به آتن در دربار ایران خدمت می‌کرد و بیست سال از عمر خود را در ایران به‌سر برد، نوشته است که در ایران زنی روسپی وجود ندارد.دورهٔ توقف کتزیاس در ایران دوره‌ای بود که اخلاق عمومی نسبت به دورهٔ آغاز هخامنشیان سست شد، مع‌هذا حتی در آن زمان هم در ایران زن روسپی نبوده‌است

این بخش هم فکر نکنم درست باشه، خیلی دنبال نوشته‌های Ctesias گشتم ولی ظاهرا از بین رفتن. تنها چیزی که به یه زمانی وجود داشتنش اشاره میکنه اشاراتیه که تو کارهای بقیه بهش شده ولی حتی اونجا هم متنش رو نیاوردن برای همین درست بودن این متن رو نمیتونم تایید کنم.

Ctesias’ Persica has not been preserved through a manuscript tradition. The knowledge of it is derived through a single papyrus fragment containing 29 lines of text (POxy 2330) and references in later ancient authors, most importantly Diodorus Siculus, Nicolaus of Damascus, Dionysius of Halicarnassus, Plutarch, Claudius Aelianus, Athenaeus and the Byzantine bishop Photius. A vast majority of the later references refers to Persica rather than citing them verbatim, thus not allowing us a direct access to Ctesias’ own words.

خلاصه‌ی حرفم اینه که به جزئیاتی که از ویکی‌پدیای فارسی آوردی نمیتونم اعتماد کنم، منبع مشخص و واضح و قابل بررسی ندارن.

 

[phoenix_s9]

در اینکه ایرانیا نژاد پرستن حرفی نمیمونه علتشم اینکه کشور جهان سومیه،و خیلی طول میکشه فرهنگ ما جوری بشه که نژاد پرستی رو کنار بزاره
به نظر من اینجوریه که مردم هر قوم و نژادی رو که از خودشون پایین تر بدونن رو نادان تر و بی ارزش تر تلقی میکنن دوست ندارن با اون قوم ازدواج یا معاشرت کنن به‌طوری در سطح یکسان قرار بگیرن
اون نژاد پرستی که علیه سیاه پوستا تو آمریکا هست اگر اون جمعیت سیاه پوست تو ایران بود خیلی خیلی بیشتر بود من مامان بزرگم اهل بندر عباسه اون جا تا همین پنجاه سال پیش بعضی خونواده ها برده سیاه پوست داشتن که چند نسل به اون خونواده خدمت میکردن سیاه پوست هایی هم که برده نبودن مجبورا خدمت کار خونواده اشراف میشدن به ازای غذا و جای خواب، مامان بزرگم میگه اون زمان مردم میگفتن (معذرت میخوام) سیاه کم عقله، و مال زمان خیلی دوری نیست.همین الان هم که با مهاجر های افغانستان به وضوح بی احترامی میکنن
ولی مثلا یه اروپايي آمریکایی بیاد ایران خیلی هم ارزش و احترام داره چرا؟چون مردم نژاد اون رو بهتر میدونن

اوکی ولی جهان اولیا هم کم توشون نژاد پرست نیست.

 

[MohamaD.Z]

خب یعنی قبول کردی که تو کتیبه‌ی کوروش حرفی از حقوق بشر زده نشده؟

من اصلا قبول ندارم ولی خواستم برای پیشبرد بحث از زاویه دید تو بحث کنم تو گفتی یکی عه داره خودش خایه مالی خودشو میکنه منم گفتم حتی اگر اینم باشه باز کسی نیومده خلاف اینها حرفی بزنه حتی یک مورد

یعنی چی "منطقی نیست به کارگراش حقوق بده و بعد برده‌دار باشه"؟

دقیقا همین
رو چه حسابروز مزد حقوق کارگر هاشو بده بعد برده داری کنه مگه اوسکوله خب از همون برده ها برای ساخت و سازهاشون استفاده میکردن بدون هزینه

مقابله با شورش رو شاید بتونی توجیح کنی ولی مشکل اصلی آسیب زدن به مردم عادی و غیرنظامی‌هاست، به خصوص، از بین بردن شهرها بعد از تموم شدن جنگ و کشتن اسیرها، اینا وحشی‌گری به معنای دقیق کلمه‌ان حرفات اینارو توجیح نمیکنه.

باز میگم انتقامِ حمله‌ی نظامی رو از مردم عادی و غیرنظامی‌ها گرفتن وحشی‌گریه، جای رضایت، افتخار یا خوشحالی نداره.

این قبول که وحشی گری بوده ولی اولا اسمش نژادپرستی نیست چون علیه یک قوم خاص یا به نفع یک قوم خاص نبوده

نکته دوم هم اینکه منظورم این بود که 0 یا 100 ای نبینیم داستان رو و کارهای اردشیر سوم هم سیاه مطلق نبوده و برای ایجاد یک ثبات که توش موفق هم بود این کار رو کرد

متنت با حرفای من تناقضی نداره، من گفتم آتن قبل از رسیدن ایرانی‌ها تخلیه شده و اینجا هم اینو تایید میکنه، جدا از این خودت حس نمیکنی این متن زیادی جزئیات داره، خصوصا نوشته‌های هرودوتش. مثلا:
"به نظر من شاهنشاه، یونان را ترک و مردونیه را به این کار مأمور نمایید. شاهنشاها! شما اکنون در عین کامیابی، به وطن بازمی‌گردید چون آتن را به آتش کشیده‌اید"
کی بوده که دیده این حرفا زده شده و ثبتشون کرده؟ من خودم خواستم چک کنم و ارجاعش فقط زده: هرودوت ص۴۵۹، تا جایی که اینترنت بهم اجازه میده چک کردم و تو نوشته‌های هرودوت این یا چیزی مشابهشو پیدا نکردم.

این بخش هم فکر نکنم درست باشه، خیلی دنبال نوشته‌های Ctesias گشتم ولی ظاهرا از بین رفتن. تنها چیزی که به یه زمانی وجود داشتنش اشاره میکنه اشاراتیه که تو کارهای بقیه بهش شده ولی حتی اونجا هم متنش رو نیاوردن برای همین درست بودن این متن رو نمیتونم تایید کنم.


خلاصه‌ی حرفم اینه که به جزئیاتی که از ویکی‌پدیای فارسی آوردی نمیتونم اعتماد کنم، منبع مشخص و واضح و قابل بررسی ندارن.

منظور حرفم این بود که از روی وحشی گری نبود حمله خشایار شاه . وقتی اونها بارها تو لیدیه شورش به پا میکنن و شهر رو میسوزونن حقشونه باهاشون برخورد جدی بشه