پاسخ : سقط جنین_فمینیسم و دین(مناظره)
من شخصاً به پست‌های کسانی که عضو تیم‌های مناظره‌کننده نبودن پاسخ نمی‌دم؛ چون مشخّصاً تعهّدی به استفاده از منبع یا رعایت منطق و اصول مناظره ندارن.
سعی میکنم صرفاً از لحاظ ارتباط منطقی بین گزاره‌ها مواضع طرفین رو نقد کنم.
به نقل از دِنـــ یــــ ز :
با این جمله اصلا موافق نیستم خوب منم قبول کردم که در شرایط خاص و وقتی که مشکلاتی پیش میاد سقط جنسن منطقیه ولی این تصمیمی نیست که فقط زن بتونه بگیره . اگه فقط مادر یه بچست که باید تصمیم بگیره اون به دنیا بیاد یا نیاد خوب وقتی که مادرش قبول میکنه به دنیا بیاد همه مسئولیت ها و نیازهاشم به عهده مادرشه و نیازی به پدر نداره
قانونی شدن سقط جنین به اینصورت که یه زن هر وقت دلش بخواد میتونه این کارو بکنه توی جامعه مشکلات خیلی بدی میتونه بوجود بیاره مهم تر از همه اینه که برای افراد توی جامعه آزادی های بی قید و شرط قاعل میشن که همه میتونن روابط نا مشروع داشته باشن اگه حاصلشم یه جنین ناخواسته بود میتونن سقطش کنن
دومیش اینه که به نظر من این کار کاملا معصومیت زن و مادرو توی جامعه کمرنگ میکنه
و مسئولین میگن توی آمار جمعیت تاثیر گذاره (این مورد خودش خیلی جای بحث داره و جاش اینجا نیست که آیا توی جامعه شرایط برای زندگی و آینده یه بچه فراهمه یا نه)
شما باید بین وجود حقّ سقط جنین و «بی‌بند و باری» ارتباط واضح و روشن منطقی بیارین؛ چرا که پر واضحه حتّی در صورتی که سقط جنین کاملاً غیرقانونی باشه، شرایط و امکانات پیشگیری از بارداری در حدّی فراهمه که مسئله‌ی بارداری ناخواسته مانع روابط آزاد جنسی بین افراد نیست. اساساً در کشورهای آزاد، مردم نه فقط به خاطر پیشگیری از بارداری ناخواسته، بلکه به علّت به حدّاقل رسوندن احتمال ابتلا به بیماری‌های جنسی، از روش‌های پیشگیریِ آسونی مثل کاندوم استفاده میکنن، و روابط جنسی خودشون رو هم محدود نمیکنن.
در گزاره‌ی بعدی، شما باید «معصومیت» رو به روشنی تعریف و بر سر این تعریف با طرف مقابل بحث توافق کنید؛ در غیر این صورت نمی‌تونین به عنوان یک استدلال ازش استفاده کنید. توجّه کنید که ممکنه طرف مقابل به مبانیِ اخلاقی/دینی/عرفی که شما به اون معتقد هستید، اعتقاد نداشته باشه؛ در نتیجه باید از استفاده از گزاره‌های مبهم و سؤال‌برانگیزی مثل این خودداری کنید. بماند که حتّی در صورتی که بر سر تعریف این واژه توافق کرده باشید، باید توضیح بدید چرا چنین نظری دارید.
به نقل از Hossein9021 :
با شناختي كه ازداوران دارم به نظرم ارزش چنداني براي روايات ديني قائل نيستن
در بحثی که توافق بر سر منطقی بودن گزاره‌ها هست، حالا هر بحثی می‌خواد باشه، استناد به متون دینی کار صحیحی نیست. استناد به دین، استناد به قوانینیه که از پیش تعیین شدن و برای کسی که این قوانین رو پذیرفته، بحث بر سر منطقی بودن و نبودنشون محلی از اعراب نداره و بحث به بن‌بست میرسه.
به نقل از wمحمد حسینw :
ابتدا دو مفهوم را جدا می کنم: اولا: پتانسیل انسان که متعلق است به دوره بین لقاح و تشکیل تخم تا دوره ای که مغز شکل می گیرد و اعمال حیاتی مستقل جنین آغاز می شود (که تقریبا در سن 16 تا 20 هفتگی) است. این دوره موجود زنده است و از جهت ژنتیکی پتانسیل انسان کامل شدن را دارد اما با تعریف مغز در حال عملکرد، هنوز انسان نیست.
فاز دوم ، از حدود 16 هفتگی با شروع عملکرد بخشهای پائین مغز شروع می شود و بتدریج طی بخش دوم زندگی جنین، عناصر مهم فکری انساان یعنی حافظه ، احساسات، شناخت نسبت به محیط و عکس العملهای اولیه، یادگیریها و عکس العملهای از روی شناخت شکل می گیرد./
شما گفتید تا قبل از 24 هفتگی دردی رو ححس نمیکند چه دلیل جالبی برای کشتن کودکان...
آیا تزریق مسکن به انسان و کشتن او قاتل را تبرعه میکند!!؟؟
با وجود بی‌ارتباط بودن به بحث، این مسئله رو مطرح کردید، در نتیجه ناگزیرم به تصحیح حرفتون از لحاظ علمی. در دورانِ پیش از تولّد جنین هیچ حافظه‌ای نداره و اساساُ شکل‌گیری حافظهی نوزاد، از بعد از تولّد ممکنه؛ اون هم حافظهی declarative. در مورد حافظهی implicit هم در زودترین حالت، از ۵ ماهگی نوزاد تکوین این حافظه آغاز میشه. [Schacter, D., & Moscovitch, M. (1984). Infants, amnesiacs, and dissociable memory. In M. Moscovitch (Ed.), Infant Memory (pp 173-209). New York: Plenum.] [Flom, R., Janis, R., Garcia, D., & Kirwan, C. (2014). The effects of exposure to dynamic expressions of affect on 5-month-olds’ memory. Infant Behavior and Development, 37(4), 752-759.]
به نقل از wمحمد حسینw :
تجاوز؟؟؟
نگران نباشید در ایران آمار تجاوز بسیار کمه گرچه در آمریکا در هر 10 دقیقه به 13 زن تجاوز میشه
منبع آماری رسمی غیر سیاسی برای این دو ادّعا دارید؟ اینجا میدانِ ولیعصر نیست.
به نقل از wمحمد حسینw :
مشکلات مالی؟؟فقر؟؟
آیا شما حق تصمیم گیری دارید؟ چه بسیار کودکانی که با مشکلات مالی فراوان تونستند بزرگترین آدم ها بشند
یه سرچ کافیه بسیار بسیار بسیارند.... مخصوصا توی غول های تکنولوژی الان یادم نمیاد زیاد ولی همین ایرانیشو بگم عنایتی هستش که فکر کنم کیسه و اینا میزاشته رو دوشش و تا 20 و چند سالگی حمال بودند اما بهرحال الان خداروشکر حقوق های بالا دارند و زندگی مرفه
به لحاظ منطقی نمی‌تونین نتیجه بگیرین که چون افرادی هستن که تونستن از سختی‌ها عبور کنن، دیگر افراد هم میتونن عبور کنن. اساساً مقایسه‌ی زندگیِ افراد مختلف با هم به علّت وجود بی‌شمار متغییرهای معیّن و نامعیّن، ممکن نیست. تنها چیزی که اطمینان ازش وجود داره اینه که کودکی که داره به عنوان یک کودک ناخواسته بزرگ میشه، چنانچه در فقر و مشکل مالی بزرگ بشه بدون شک سختی می‌کشه، و حتّی اگر در رفاه هم بزرگ بشه در صورتی که متوجّه بشه که مادر/پدرش نمی‌خواستن صاحبش باشن، آسیبِ روحی می‌بینه.
به نقل از wمحمد حسینw :
نقص عضو؟؟
شما ذکر کردید که ممکنه باعثه زندگی بد کودک بشه اولا بگم اینجوری حساب کتاب نکنید چه بسیار انسان های معلول موفق و شاد
شما به چه حقّی قضاوت می‌کنید که انسان‌های معلول شاد هستن و بعد هم خودبه‌خود پیش‌بینی میکنین که معلولیت قابل تحمیل به یک فرده چون «ممکنه» شاد از آب در بیاد؟ مبانی اخلاقی برای حرف‌هاتون بیارید.
به نقل از wمحمد حسینw :
این بخودش مربوطه ما حق پیش بینی و حداقل تصمیم گیری بر اساس اون رو نداریم...
ضمن اینکه انسانیت کجاست؟
البته اگر روح آن کودک دمیده نشده باشد و شرایط واقعا بحرانی باشد یکی از مراجع (آیت الله مکارم شیرازی) گفتند اشکالی ندارد اما شرایط و ملزوماتی دارد
در خطر بودن جان مادر؟؟
طبق نظر اسلام و همچنین خودم اگر روح در بدن بچه دمیده نشده باشه و طبق نظر پزشک برای مادر خطراتی بهمراه داشته باشه
سقط جنین اشکالی ندارد
به علّت عدمِ اعتقاد همه‌ی حضّار به مبانیِ دینی که شما بهش معتقد هستید، نمی‌تونین به این مبانی برای اثبات حرفتون ادّعا کنید و باید از اکسیوم‌های منطقی و اخلاقِ غیردینی کمک بگیرید [حتّی در مورد اخلاق غیردینی هم باید به منطق متوسّل بشید وگرنه باز شامل نسبت عقاید میشه.]
در مورد بقیه‌ی ادّعاهایی که مطرح کردید. اوّلاُ در مورد آسیب‌هایی که فرمودید منبعِ علمی بیارید که از وبسایت‌های سیاسی یا وب‌سایت‌هایی که مجبور به رعایت قوانین جمهوری اسلامی هستن گرفته نشده باشه؛ محضِ بی‌طرفی. دوّماً چنانچه قرار باشه حقّی برای حیات مادر و سالم موندنش قائل باشید و در راستای این مسئله لیستی از آسیب‌های ناشی از سقط ردیف کنین، لاجرم باید در نظر بگیرید که زنی که صاحب بچّه میشه در صورتی که نمی‌خواد، تا چه حد در معرض انواع آسیب‌های روحی و روانی قرار داره، آسیب‌هایی که حدّاقل تا زمانی که بچّه کاملاً مستقل بشه لحظه‌ای دست از سر اون زن برنخواهد داشت.
به نقل از دِنـــ یــــ ز :
شما تصور کن تو جامعه شرایطی فراهم بشه که یه زن قراره مادر بشه ولی بخاطر مشکلات ساده و خیلی پیش پا افتاده ( مثلا اینکه اندامم خراب میشه) بره بچشو سقط کنه
گفته شما دقیقا اینه که یه زن میتونه به هر دلیلی هر وقت که خودش خواست جنینشو سقط کنه واقعا همچین چیزی چقدر منطقی به نظر میاد؟ اصلا اگه همچین امکانی هم وجود داشته باشه کاملا هم قانونی باشه چند درصد از زنان جامعه موافق این کارن؟
این که چند درصد زنان جامعه موافق یک کار هستن/نیستن ارتباطی به منطقی بودن یا اخلاقی بودن اون کار نداره [مغلطه‌ی توسّل به اکثریت: https://en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum
]؛ منطق و اخلاق اصولِ مبتنی بر دموکراسی نیستن.
به نقل از دِنـــ یــــ ز :
به نظرتون با روحیات یه زن چقدر سازگاره که مثل آب خوردن به هر دلیلی این کارو انجام بده؟یا حتی کسایی که این طرز فکرو دارن خودشون راجب این قضیه اینقدر عادی و بی تفاوت رفتار میکنن؟
خوب تقریبا همه توی مناظره قبول کردن که در شرایط خاص سقط جنین باید انجام بشه ولی چیزی که شما ازش دفاع میکنین به نظر من دلایل کافی ندارین واسش
آیا منابع علمی/روان‌شناسی معتبر و مبتنی بر علم دارین که بحث ناسازگاری روحیاتِ زن با سقط جنین رو به طور دقیق بررسی کرده باشه؟ در این صورت از آوردنش دریغ نکنید.
به نقل از parne :
شاید یک چیز از نظر شما غیرمنطقی باشه ولی برای خود اون فرد غیر منطقی نباشه. به هرحال اون زنی که میخاد سقط جنین کنه که نمیاد فکر کنه وای امروز چه روز بدیه احساس میکنم روز خوبی برای سقط جنینه برم سقط کنم! حتی اون فردی که برای زیبایی اندامش میره سقط میکنه در نگاه خودش اون کار درسته و منطق خودش بهش اینو میگه. و شما نمیتونی بگی که نه شما منطق نداری نباید بری همچین کاری بکنی.
در حوزه‌ی اخلاقی بودن/نبودن این انتخاب بحث می‌کنید؛ در نتیجه باید هر دو طرف این مسئله رو مدّ نظر داشته باشن.
به نقل از اخوی! :
چه حقوق بشر غربی چه احکام الهی در نظر بگیریم، من حق حیات دارم از لحظه بسته شدن نطفه و هیچ کس حق ندارد من را از حق حیاتم منع کند. نطفه تک سلولی با انسان بالغ هر دو یک وجود را در بر دارند. وجودیت یک انسان. و حقوق یک انسان.
در چنین استدلالی شما باید حیات رو بدون توسّل به دین و دیگر مکاتب عقیدتی تعریف کنید و اثبات کنید که می‌توانید حقوق یک انسانِ بالغ رو به اون زیگوتِ تک‌سلولی [نطفه که فرمودید] تعمیم بدید.
به نقل از اخوی! :
سلام
به این می گن قیاس مع الفارق
باکتری یک موجود تک سلولی از اولین مخلوقات روی زمین بوده، ما پیشرفته ترین شکل حیات و دارای روح و عقل و احساس هستیم.
ما در باره حق حیات صحبت می کنیم. در حقوق اسلامی و حقوق بشر غربی نفس انسان محترم شمرده شده.
پارلمان میکروب ها حقوق میکروارگانیسم ها رو به تصویب رسوندن؟
این فرموده شما مزاح است تا مناظره
آیا بدوی بودنِ یک موجود زنده از لحاظ یک سری ویژگی که شما دست‌چین کردید به معنی منعِ حقّ حیات اون موجوده؟ خودتون در پست قبلی به ارزش حقّ حیات اصرار ورزیدید. چه چیزی زیگوتِ تک‌سلولی رو به لحاظ علمی از یک باکتری متمایز میکنه؟ زیگوتِ تک‌سلولی و حتّی جنین در سه‌ماهه‌ی اوّل تکوین، «عقل» و «احساس» هم نداره. شما نمی‌تونین دست به دامان وجود روح بشید چرا که بحث رو وارد حوزه‌ی عقیدتی میکنه. در حوزه‌ی اکسیوم‌های منطقی و اخلاقِ سکولار باید بمونید.
و امّا پیرامونِ بحث. ابتدا به نظرم بهتره نگاهِ مختصری داشته باشیم به مواضعِ رایجی که درباره‌ی سقط جنین وجود داره. اکثریتِ غالب مواضعِ موافقین و مخالفین سقط جنین، در چنین طیفی جای می‌گیره:
اکستریمِ مخالف - افرادِ این دسته معتقند که حیات از همون لحظه‌ی لقاح شکل می‌گیره، در نتیجه سقط در هر مقطعی مانند کشتن یک انسان بالغه. در ایالات متّحده اخیراً افراد این دسته سعی کردن وضعیتِ حقیقی و حقوقی رو شامل حال زیگوت هم بکنن؛ امّا هنوز موفّق نشدن. [nb]Rice, Charles (1969). The Vanishing Right to Live. Garden City, NY: Doubleday & Company, Inc. pp. 29–31.[/nb]
سه‌ماهه‌ی اوّل - افراد این دسته اعتقاد دارن که پیچیدگی‌های فلسفی و اخلاقیِ سقط جنین، شامل جنینی که در سه‌ماهه‌ی اوّل دوران جنینی قرار داره نمیشه. بحش اعظم موافقین سقط، در این دسته قرار دارن. دیدگاه این افراد مبتنی بر این واقعیتِ علمیه که جنین در این مقطع آگاهی نداره، بیشتر کارکردهای مغز رو نداره، حرکات رو حس نمی‌کنه و...
سه‌ماهه‌ی دوّم - چون جنین در این مقطع داره بیشتر و بیشتره به یک انسان مبدّل میشه، وابستگیِ اخلاقی و احساسی به جنین داره بیشتر و بیشتر میشه. به همین دلیل، در کشورهایی که سقط جنین در سه ماه اوّل قانونیه، سه‌ماهه‌ی دوّم تبدیل به محلِ مجادله‌ی اصلی بین طرفداران و مخالفین سقط شده.
سه‌ماهه‌ی سوّم - در این مقطع، جنین بسیاری از ویژگی‌های یک نوزاد رو داره؛ تعداد بسیار کمی از کشورهایی که اجازه‌ی سقط جنین رو در سه‌ماهه‌ی اوّل یا دوّم می‌دن، اجازه‌ی سقط جنین رو در سه‌ماهه‌ی سوّم می‌دن؛ مگر این که سلامتِ مادر یا خود جنین در صورت تولّد به صورت جدّی و اثبات شده در معرض خطر باشه.
همیشه قانونی - مثل دسته‌ی اوّل، این دسته هم اکستریمه. اعضای این دسته معتقند که در هر زمانی از رشد جنین، باید سقطش قانونی باشه، و بحث حقوق زن بر بدنش و حقّ انتخاب این که چه چیزی/کسی درونش رشد کنه رو بُلد میکنن. این بحث تا حدّ زیادی ایده‌ئولوژیکه چرا که سقط جنین ۸ یا ۹ ماهه در هیچ کشوری در صورت عدم وجود مشکلاتِ جدّی بر سر حیاتِ خود مادر یا جنین، قانونی نیست.
دانستن چنین دسته‌بندی‌هایی کمک میکنه به شفّاف کردن موضعی که دارید.
در مورد خود مناظره، کاملاً یک بحث بازه و اینطوری نیست که مبانی اخلاقی سکولار هم در موردش به موضع شفّافی رسیده باشن. بدون شک سقط جنین، بسته به این که جنین در چه مرحله‌ای از تکوین باشه، بسته به این که شرایط فیزیکی و روحی و زندگی مادر چطور باشه، میتونه اخلاقی‌تر/غیراخلاقی‌تر جلوه کنه، و قرار نیست در این مورد به موضع صفر و یک برسید. من دلم می‌خواست مواضعِ هر دو طرف رو اینجا خلاصه کنم؛ امّا متأسفانه وقتش رو ندارم. پیشنهاد میکنم در سایت‌هایی که نقش جمع‌آوری دارن [و نه موضع‌گیری مستقیم] مثل ویکی‌پدیا مواضع طرفین بحث رو بخونین؛ به ویژه مبانی فلسفی و سکولار بحث رو.
یعنی چه لزومی داره یه فرد ۹ ماه از زندگیش رو سختی بکشه و تقریبا دو ماه اخر کلا از کار و زندگی بیافته، وقتی میشه همون بچه عینا از یک راه بی درد و ساده تر رشد کنه و متولد بشه ؟
اگر قرار بر سخت‌گیری و دقیق‌تر بودن بود احتمالاً رنج امتیازا پایین‌تر میومد.
