سقط جنین_فمینیسم و دین(مناظره)

[میـنا]

پاسخ : سقط جنین_فمینیسم و دین(مناظره)

من هم خسته نباشید میگم به مناظره کننده های عزیز...
وخوب نوبتی هم که باشه نوبت میرسه به داوری....روال اینطوریه که داوران امتیازی رو برای هر گروه در نظر میگیرن وبه من اعلام میکنن....من هم میانگین میگیرم و برنده اعلام میشه....
....
اما قبل اون
برای اینکه بچه ها با اشتباهاشون اشنا شن تو مناظره ویاد بگیریم بهتر مناظره کردن رو.... تصمیم گرفته شده که هر کدوم از داورا نحلیل کنن پستهارو ضعف ها ونقاط قوت رو بگن.....
شما هم میتونین تا وقتی تاپیک بازه نظرتونو وتحلیلتونو بگین....نکاتی رو که شاید از چشم داورا دور مونده رو متذکر بشین....
این تاپیک باز میشه پس....هر وقت داورا تحلیلشونو نوشتن تموم شد قفل میشه....

با تشکر از همراهیتون :)

 

[امیرحسین]

پاسخ : سقط جنین_فمینیسم و دین(مناظره)

این که بگیم زن حق سقط جنین رو داره چون صاحب جسم خودشه، مثل این میمونه که یه نفر چیزی رو به فرد دیگه امانت بده که بذارش تو گاوصندوقش. بعد فردی که امانت دستشه اون رو بندازه توی سطل زباله، چون صاحب گاوصندوقشه.

بدون اینکه بخوام وارد خود بحث سقط جنین بشم بگم اینکه گاوصندوق رو برای تشبیه استفاده کردی خیلی اشتباهه. چون می‌تونه از حرفت این برداشت بشه که زن فقط به عنوان یه وسیله هست که باهاش بچّه به دنیا بیاریم و اگه میشد جور دیگه‌ای این کار انجام داد دیگه اصلاً چه نیازی به زن هست و کلاً ارزش مادری ، حق و حقوقش و اون 9 ماه از دل و جون مایه گذاشتن برای تولّد بچّه زیر سوال میره.
بعیید می‌دونم این نگاه مورد نظرت بوده باشه چون خیلی کوته فکرانه هستش ولی گفتم بگمش حواست جمع کنی یه وقت ناخواسته دیگران برداشتی که مورد نظرت نیست از حرفت نکنند.

 

[maziar]

پاسخ : سقط جنین_فمینیسم و دین(مناظره)

بدون اینکه بخوام وارد خود بحث سقط جنین بشم بگم اینکه گاوصندوق رو برای تشبیه استفاده کردی خیلی اشتباهه. چون می‌تونه از حرفت این برداشت بشه که زن فقط به عنوان یه وسیله هست که باهاش بچّه به دنیا بیاریم و اگه میشد جور دیگه‌ای این کار انجام داد دیگه اصلاً چه نیازی به زن هست و کلاً ارزش مادری ، حق و حقوقش و اون 9 ماه از دل و جون مایه گذاشتن برای تولّد بچّه زیر سوال میره.
بعیید می‌دونم این نگاه مورد نظرت بوده باشه چون خیلی کوته فکرانه هستش ولی گفتم بگمش حواست جمع کنی یه وقت ناخواسته دیگران برداشتی که مورد نظرت نیست از حرفت نکنند.

اگه جور دیگه بشه بچه رو به دنیا اورد که خیلی خوبه یعنی چه لزومی داره یه فرد ۹ ماه از زندگیش رو سختی بکشه و تقریبا دو ماه اخر کلا از کار و زندگی بیافته، وقتی میشه همون بچه عینا از یک راه بی درد و ساده تر رشد کنه و متولد بشه ؟‌

دیگه اصلاً چه نیازی به زن هست

بعید میدونم تنها نیاز این دنیا به زنان تولید مثل باشه!


و خوب مادر نه لزوما، ولی جفت والدین حق و حقوق قانونی نسبت به بچه دارند بعد از تولد بچه ( قبل از تولد زن فقط حق تصمیم گیری داره با توجه به اینکه هر فردی حق تصمیم گیری کامل روی بدن خودش رو داره )

 

[Lorca]

پاسخ : سقط جنین_فمینیسم و دین(مناظره)

من شخصاً به پست‌های کسانی که عضو تیم‌های مناظره‌کننده نبودن پاسخ نمی‌دم؛ چون مشخّصاً تعهّدی به استفاده از منبع یا رعایت منطق و اصول مناظره ندارن.

سعی می‌کنم صرفاً از لحاظ ارتباط منطقی بین گزاره‌ها مواضع طرفین رو نقد کنم.

با این جمله اصلا موافق نیستم خوب منم قبول کردم که در شرایط خاص و وقتی که مشکلاتی پیش میاد سقط جنسن منطقیه ولی این تصمیمی نیست که فقط زن بتونه بگیره . اگه فقط مادر یه بچست که باید تصمیم بگیره اون به دنیا بیاد یا نیاد خوب وقتی که مادرش قبول میکنه به دنیا بیاد همه مسئولیت ها و نیازهاشم به عهده مادرشه و نیازی به پدر نداره
قانونی شدن سقط جنین به اینصورت که یه زن هر وقت دلش بخواد میتونه این کارو بکنه توی جامعه مشکلات خیلی بدی میتونه بوجود بیاره مهم تر از همه اینه که برای افراد توی جامعه آزادی های بی قید و شرط قاعل میشن که همه میتونن روابط نا مشروع داشته باشن اگه حاصلشم یه جنین ناخواسته بود میتونن سقطش کنن
دومیش اینه که به نظر من این کار کاملا معصومیت زن و مادرو توی جامعه کمرنگ میکنه
و مسئولین میگن توی آمار جمعیت تاثیر گذاره (این مورد خودش خیلی جای بحث داره و جاش اینجا نیست که آیا توی جامعه شرایط برای زندگی و آینده یه بچه فراهمه یا نه)

شما باید بین وجود حقّ سقط جنین و «بی‌بند و باری» ارتباط واضح و روشن منطقی بیارین؛ چرا که پر واضحه حتّی در صورتی که سقط جنین کاملاً غیرقانونی باشه، شرایط و امکانات پیشگیری از بارداری در حدّی فراهمه که مسئله‌ی بارداری ناخواسته مانع روابط آزاد جنسی بین افراد نیست. اساساً در کشورهای آزاد، مردم نه فقط به خاطر پیشگیری از بارداری ناخواسته، بلکه به علّت به حدّاقل رسوندن احتمال ابتلا به بیماری‌های جنسی، از روش‌های پیشگیریِ آسونی مثل کاندوم استفاده می‌کنن، و روابط جنسی خودشون رو هم محدود نمی‌کنن.

در گزاره‌ی بعدی، شما باید «معصومیت» رو به روشنی تعریف و بر سر این تعریف با طرف مقابل بحث توافق کنید؛ در غیر این صورت نمی‌تونین به عنوان یک استدلال ازش استفاده کنید. توجّه کنید که ممکنه طرف مقابل به مبانیِ اخلاقی/دینی/عرفی که شما به اون معتقد هستید، اعتقاد نداشته باشه؛ در نتیجه باید از استفاده از گزاره‌های مبهم و سؤال‌برانگیزی مثل این خودداری کنید. بماند که حتّی در صورتی که بر سر تعریف این واژه توافق کرده باشید، باید توضیح بدید چرا چنین نظری دارید.

با شناختي كه ازداوران دارم به نظرم ارزش چنداني براي روايات ديني قائل نيستن

در بحثی که توافق بر سر منطقی بودن گزاره‌ها هست، حالا هر بحثی می‌خواد باشه، استناد به متون دینی کار صحیحی نیست. استناد به دین، استناد به قوانینیه که از پیش تعیین شدن و برای کسی که این قوانین رو پذیرفته، بحث بر سر منطقی بودن و نبودنشون محلی از اعراب نداره و بحث به بن‌بست می‌رسه.

ابتدا دو مفهوم را جدا می کنم: اولا: پتانسیل انسان که متعلق است به دوره بین لقاح و تشکیل تخم تا دوره ای که مغز شکل می گیرد و اعمال حیاتی مستقل جنین آغاز می شود (که تقریبا در سن 16 تا 20 هفتگی) است. این دوره موجود زنده است و از جهت ژنتیکی پتانسیل انسان کامل شدن را دارد اما با تعریف مغز در حال عملکرد، هنوز انسان نیست.

فاز دوم ، از حدود 16 هفتگی با شروع عملکرد بخشهای پائین مغز شروع می شود و بتدریج طی بخش دوم زندگی جنین، عناصر مهم فکری انساان یعنی حافظه ، احساسات، شناخت نسبت به محیط و عکس العملهای اولیه، یادگیریها و عکس العملهای از روی شناخت شکل می گیرد./

شما گفتید تا قبل از 24 هفتگی دردی رو ححس نمیکند چه دلیل جالبی برای کشتن کودکان...

آیا تزریق مسکن به انسان و کشتن او قاتل را تبرعه میکند!!؟؟

با وجود بی‌ارتباط بودن به بحث، این مسئله رو مطرح کردید، در نتیجه ناگزیرم به تصحیح حرف‌تون از لحاظ علمی. در دورانِ پیش از تولّد جنین هیچ حافظه‌ای نداره و اساساُ شکل‌گیری حافظه‌‌ی نوزاد، از بعد از تولّد ممکنه؛ اون هم حافظه‌ی declarative. در مورد حافظه‌ی implicit هم در زودترین حالت، از ۵ ماهگی نوزاد تکوین این حافظه آغاز می‌شه. [Schacter, D., & Moscovitch, M. (1984). Infants, amnesiacs, and dissociable memory. In M. Moscovitch (Ed.), Infant Memory (pp 173-209). New York: Plenum.] [Flom, R., Janis, R., Garcia, D., & Kirwan, C. (2014). The effects of exposure to dynamic expressions of affect on 5-month-olds’ memory. Infant Behavior and Development, 37(4), 752-759.]

تجاوز؟؟؟

نگران نباشید در ایران آمار تجاوز بسیار کمه گرچه در آمریکا در هر 10 دقیقه به 13 زن تجاوز میشه

منبع آماری رسمی غیر سیاسی برای این دو ادّعا دارید؟ اینجا میدانِ ولیعصر نیست.

مشکلات مالی؟؟فقر؟؟

آیا شما حق تصمیم گیری دارید؟ چه بسیار کودکانی که با مشکلات مالی فراوان تونستند بزرگترین آدم ها بشند

یه سرچ کافیه بسیار بسیار بسیارند.... مخصوصا توی غول های تکنولوژی الان یادم نمیاد زیاد ولی همین ایرانیشو بگم عنایتی هستش که فکر کنم کیسه و اینا میزاشته رو دوشش و تا 20 و چند سالگی حمال بودند اما بهرحال الان خداروشکر حقوق های بالا دارند و زندگی مرفه

به لحاظ منطقی نمی‌تونین نتیجه بگیرین که چون افرادی هستن که تونستن از سختی‌ها عبور کنن، دیگر افراد هم می‌تونن عبور کنن. اساساً مقایسه‌ی زندگیِ افراد مختلف با هم به علّت وجود بی‌شمار متغییرهای معیّن و نامعیّن، ممکن نیست. تنها چیزی که اطمینان ازش وجود داره اینه که کودکی که داره به عنوان یک کودک ناخواسته بزرگ می‌شه، چنانچه در فقر و مشکل مالی بزرگ بشه بدون شک سختی می‌کشه، و حتّی اگر در رفاه هم بزرگ بشه در صورتی که متوجّه بشه که مادر/پدرش نمی‌خواستن صاحبش باشن، آسیبِ روحی می‌بینه.

نقص عضو؟؟

شما ذکر کردید که ممکنه باعثه زندگی بد کودک بشه اولا بگم اینجوری حساب کتاب نکنید چه بسیار انسان های معلول موفق و شاد

شما به چه حقّی قضاوت می‌کنید که انسان‌های معلول شاد هستن و بعد هم خودبه‌خود پیش‌بینی می‌کنین که معلولیت قابل تحمیل به یک فرده چون «ممکنه» شاد از آب در بیاد؟ مبانی اخلاقی برای حرف‌هاتون بیارید.

این بخودش مربوطه ما حق پیش بینی و حداقل تصمیم گیری بر اساس اون رو نداریم...

ضمن اینکه انسانیت کجاست؟

البته اگر روح آن کودک دمیده نشده باشد و شرایط واقعا بحرانی باشد یکی از مراجع (آیت الله مکارم شیرازی) گفتند اشکالی ندارد اما شرایط و ملزوماتی دارد

در خطر بودن جان مادر؟؟

طبق نظر اسلام و همچنین خودم اگر روح در بدن بچه دمیده نشده باشه و طبق نظر پزشک برای مادر خطراتی بهمراه داشته باشه

سقط جنین اشکالی ندارد

به علّت عدمِ اعتقاد همه‌ی حضّار به مبانیِ دینی که شما بهش معتقد هستید، نمی‌تونین به این مبانی برای اثبات حرف‌تون ادّعا کنید و باید از اکسیوم‌های منطقی و اخلاقِ غیردینی کمک بگیرید [حتّی در مورد اخلاق غیردینی هم باید به منطق متوسّل بشید وگرنه باز شامل نسبت عقاید می‌شه.]

در مورد بقیه‌ی ادّعاهایی که مطرح کردید. اوّلاُ در مورد آسیب‌هایی که فرمودید منبعِ علمی بیارید که از وبسایت‌های سیاسی یا وب‌سایت‌هایی که مجبور به رعایت قوانین جمهوری اسلامی هستن گرفته نشده باشه؛ محضِ بی‌طرفی. دوّماً چنانچه قرار باشه حقّی برای حیات مادر و سالم موندنش قائل باشید و در راستای این مسئله لیستی از آسیب‌های ناشی از سقط ردیف کنین، لاجرم باید در نظر بگیرید که زنی که صاحب بچّه می‌شه در صورتی که نمی‌خواد، تا چه حد در معرض انواع‌ آسیب‌های روحی و روانی قرار داره، آسیب‌هایی که حدّاقل تا زمانی که بچّه کاملاً مستقل بشه لحظه‌ای دست از سر اون زن برنخواهد داشت.

شما تصور کن تو جامعه شرایطی فراهم بشه که یه زن قراره مادر بشه ولی بخاطر مشکلات ساده و خیلی پیش پا افتاده ( مثلا اینکه اندامم خراب میشه) بره بچشو سقط کنه
گفته شما دقیقا اینه که یه زن میتونه به هر دلیلی هر وقت که خودش خواست جنینشو سقط کنه واقعا همچین چیزی چقدر منطقی به نظر میاد؟ اصلا اگه همچین امکانی هم وجود داشته باشه کاملا هم قانونی باشه چند درصد از زنان جامعه موافق این کارن؟

این که چند درصد زنان جامعه موافق یک کار هستن/نیستن ارتباطی به منطقی بودن یا اخلاقی بودن اون کار نداره [مغلطه‌ی توسّل به اکثریت: https://en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum
]؛ منطق و اخلاق اصولِ مبتنی بر دموکراسی نیستن.

به نظرتون با روحیات یه زن چقدر سازگاره که مثل آب خوردن به هر دلیلی این کارو انجام بده؟یا حتی کسایی که این طرز فکرو دارن خودشون راجب این قضیه اینقدر عادی و بی تفاوت رفتار میکنن؟
خوب تقریبا همه توی مناظره قبول کردن که در شرایط خاص سقط جنین باید انجام بشه ولی چیزی که شما ازش دفاع میکنین به نظر من دلایل کافی ندارین واسش

آیا منابع علمی/روان‌شناسی معتبر و مبتنی بر علم دارین که بحث ناسازگاری روحیاتِ زن با سقط جنین رو به طور دقیق بررسی کرده باشه؟ در این صورت از آوردنش دریغ نکنید.

شاید یک چیز از نظر شما غیرمنطقی باشه ولی برای خود اون فرد غیر منطقی نباشه. به هرحال اون زنی که میخاد سقط جنین کنه که نمیاد فکر کنه وای امروز چه روز بدیه احساس میکنم روز خوبی برای سقط جنینه برم سقط کنم! حتی اون فردی که برای زیبایی اندامش میره سقط میکنه در نگاه خودش اون کار درسته و منطق خودش بهش اینو میگه. و شما نمیتونی بگی که نه شما منطق نداری نباید بری همچین کاری بکنی.

در حوزه‌ی اخلاقی بودن/نبودن این انتخاب بحث می‌کنید؛ در نتیجه باید هر دو طرف این مسئله رو مدّ نظر داشته باشن.

چه حقوق بشر غربی چه احکام الهی در نظر بگیریم، من حق حیات دارم از لحظه بسته شدن نطفه و هیچ کس حق ندارد من را از حق حیاتم منع کند. نطفه تک سلولی با انسان بالغ هر دو یک وجود را در بر دارند. وجودیت یک انسان. و حقوق یک انسان.

در چنین استدلالی شما باید حیات رو بدون توسّل به دین و دیگر مکاتب عقیدتی تعریف کنید و اثبات کنید که می‌توانید حقوق یک انسانِ بالغ رو به اون زیگوتِ تک‌سلولی [نطفه که فرمودید] تعمیم بدید.

سلام
به این می گن قیاس مع الفارق
باکتری یک موجود تک سلولی از اولین مخلوقات روی زمین بوده، ما پیشرفته ترین شکل حیات و دارای روح و عقل و احساس هستیم.
ما در باره حق حیات صحبت می کنیم. در حقوق اسلامی و حقوق بشر غربی نفس انسان محترم شمرده شده.
پارلمان میکروب ها حقوق میکروارگانیسم ها رو به تصویب رسوندن؟
این فرموده شما مزاح است تا مناظره

آیا بدوی بودنِ یک موجود زنده از لحاظ یک سری ویژگی که شما دست‌چین کردید به معنی منعِ حقّ حیات اون موجوده؟ خودتون در پست قبلی به ارزش حقّ حیات اصرار ورزیدید. چه چیزی زیگوتِ تک‌سلولی رو به لحاظ علمی از یک باکتری متمایز می‌کنه؟ زیگوتِ تک‌سلولی و حتّی جنین در سه‌ماهه‌ی اوّل تکوین، «عقل» و «احساس» هم نداره. شما نمی‌تونین دست به دامان وجود روح بشید چرا که بحث رو وارد حوزه‌ی عقیدتی می‌کنه. در حوزه‌ی اکسیوم‌های منطقی و اخلاقِ سکولار باید بمونید.



و امّا پیرامونِ بحث. ابتدا به نظرم بهتره نگاهِ مختصری داشته باشیم به مواضعِ رایجی که درباره‌ی سقط جنین وجود داره. اکثریتِ غالب مواضعِ موافقین و مخالفین سقط جنین، در چنین طیفی جای می‌گیره:

اکستریمِ مخالف - افرادِ این دسته معتقند که حیات از همون لحظه‌ی لقاح شکل‌ می‌گیره، در نتیجه سقط در هر مقطعی مانند کشتن یک انسان بالغه. در ایالات متّحده اخیراً افراد این دسته سعی کردن وضعیتِ حقیقی و حقوقی رو شامل حال زیگوت هم بکنن؛ امّا هنوز موفّق نشدن. [nb]Rice, Charles (1969). The Vanishing Right to Live. Garden City, NY: Doubleday & Company, Inc. pp. 29–31.[/nb]
سه‌ماهه‌ی اوّل - افراد این دسته اعتقاد دارن که پیچیدگی‌های فلسفی و اخلاقیِ سقط جنین، شامل جنینی که در سه‌ماهه‌ی اوّل دوران جنینی قرار داره نمی‌شه. بحش اعظم موافقین سقط، در این دسته قرار دارن. دیدگاه این افراد مبتنی بر این واقعیتِ علمیه که جنین در این مقطع آگاهی نداره، بیشتر کارکردهای مغز رو نداره، حرکات رو حس نمی‌کنه و...

سه‌ماهه‌ی دوّم - چون جنین در این مقطع داره بیشتر و بیشتره به یک انسان مبدّل می‌شه، وابستگیِ اخلاقی و احساسی به جنین داره بیشتر و بیشتر می‌شه. به همین دلیل، در کشورهایی که سقط جنین در سه‌ ماه اوّل قانونیه، سه‌ماهه‌ی دوّم تبدیل به محلِ مجادله‌ی اصلی بین طرفداران و مخالفین سقط شده.

سه‌ماهه‌ی سوّم - در این مقطع، جنین بسیاری از ویژگی‌های یک نوزاد رو داره؛ تعداد بسیار کمی از کشورهایی که اجازه‌ی سقط جنین رو در سه‌ماهه‌ی اوّل یا دوّم می‌دن، اجازه‌ی سقط جنین رو در سه‌ماهه‌ی سوّم می‌دن؛ مگر این که سلامتِ مادر یا خود جنین در صورت تولّد به صورت جدّی و اثبات شده در معرض خطر باشه.

همیشه قانونی - مثل دسته‌ی اوّل، این دسته هم اکستریمه. اعضای این دسته معتقند که در هر زمانی از رشد جنین، باید سقطش قانونی باشه، و بحث حقوق زن بر بدنش و حقّ انتخاب این که چه چیزی/کسی درونش رشد کنه رو بُلد می‌کنن. این بحث تا حدّ زیادی ایده‌ئولوژیکه چرا که سقط جنین ۸ یا ۹ ماهه در هیچ کشوری در صورت عدم وجود مشکلاتِ جدّی بر سر حیاتِ خود مادر یا جنین، قانونی نیست.

دانستن چنین دسته‌بندی‌هایی کمک می‌کنه به شفّاف کردن موضعی که دارید.

در مورد خود مناظره، کاملاً یک بحث بازه و اینطوری نیست که مبانی اخلاقی سکولار هم در موردش به موضع شفّافی رسیده باشن. بدون شک سقط جنین، بسته به این که جنین در چه مرحله‌ای از تکوین باشه، بسته به این که شرایط فیزیکی و روحی و زندگی مادر چطور باشه، می‌تونه اخلاقی‌تر/غیراخلاقی‌تر جلوه کنه، و قرار نیست در این مورد به موضع صفر و یک برسید. من دلم می‌خواست مواضعِ هر دو طرف رو اینجا خلاصه کنم؛ امّا متأسفانه وقتش رو ندارم. پیشنهاد می‌کنم در سایت‌هایی که نقش جمع‌آوری دارن [و نه موضع‌گیری مستقیم] مثل ویکی‌پدیا مواضع طرفین بحث رو بخونین؛ به ویژه مبانی فلسفی و سکولار بحث رو.

 

[امیرحسین]

پاسخ : سقط جنین_فمینیسم و دین(مناظره)

اگه جور دیگه بشه بچه رو به دنیا اورد که خیلی خوبه یعنی چه لزومی داره یه فرد ۹ ماه از زندگیش رو سختی بکشه و تقریبا دو ماه اخر کلا از کار و زندگی بیافته، وقتی میشه همون بچه عینا از یک راه بی درد و ساده تر رشد کنه و متولد بشه ؟‌
بعید میدونم تنها نیاز این دنیا به زنان تولید مثل باشه!
و خوب مادر نه لزوما، ولی جفت والدین حق و حقوق قانونی نسبت به بچه دارند بعد از تولد بچه ( قبل از تولد زن فقط حق تصمیم گیری داره با توجه به اینکه هر فردی حق تصمیم گیری کامل روی بدن خودش رو داره )

هدف از این پست رو که درک نمی‌کنم به هر حال منم نگفتم که تنها نیاز این دنیا به زنان تولید مثل هست من گفتم از پست حسین چه برداشتی داشتم و نگفتم که با این برداشت موافقم و حتّی برداشتم رو به نحوه تفکر حسین هم نسبت ندادم چون بعید می‌دونستم منظورش این باشه و برای اینکه مطمئن بشم این نوع برداشت مختص خودم تنها نبوده متن حسین رو برای افراد خارج سمپادیا کپی کردم که بدون پیشداوری نظرشون رو بهم بگند.

 

[میـنا]

پاسخ : سقط جنین_فمینیسم و دین(مناظره)

بالاخره کار من تموم شد. :د انقدر وسواس به خرج دادم که طول کشید تا الان...
ببین من ۵ تا معیار داشتم که هر کدوم ۲۰ امتیاز داشتن و دو تا شون به موارد ریزتری تقسیم میشدن. حالا فعلاً امتیازهای کلی رو میگم، اگر لازم بود بگو که جزئی‌تر توضیح بدم برات.
دِنـــ یــــ ز:
۳ پست، ۳۳ امتیاز
اخوی!:
۴ پست، ۴۳ امتیاز
Hossein9021:
۵ پست، ۶۶ امتیاز
wمحمد حسینw:
۷ پست، ۳۷ امتیاز
parne:
۷ پست، ۷۳ امتیاز
N_OiSe:
۳ پست، ۴۸ امتیاز
خیلی مهربانانه امتیاز دادم البته. اگر قرار بر سخت‌گیری و دقیق‌تر بودن بود احتمالاً رنج امتیازا پایین‌تر میومد.

....
خوب این امتیاز دهی ها قراره که توسط داورا بهم پ.خ بشه ومن بذارمشون که دلخوری ای پیش نیاد...
این پ.خ یکی از داورا به من هست...
داورای دیگه هم قول دادن تا پایان هفته بدن پستاشونو...ولی هی هفته ها عوض میشه وخبری ازشون نیست. ..چند بارم پ.خ دادم بهشون.....بازم پی گیری میکنم...

 

[ریـحـانـه]

پاسخ : سقط جنین_فمینیسم و دین(مناظره)

متأسفانه من نمیرسم تک‌تک پست‌ها رو نقل‌قول کنم و جواب بدم. یه سری نکات کلی که راجع به پست‌ها وجود داشت رو مینویسم و امیدوارم مفید باشه.
۱. قبل از هر چیز لازمه که نکاتی رو راجع به خود موضوع بگم. من فکر میکنم درباره‌ی عنوان تاپیک باید در همون ابتدا بیشتر توضیح داده میشد. اینکه ذکر «فمنیسم و دین» به این معناست که بحث فقط باید پیرامون این دو صورت بگیره؟ یا این تقابل باید در نظر گرفته بشه؟ یا چی؟ به خاطر همین مسئله، مباحثه بسیار عام و گسترده شد. شاید اگر موضوع محدودتر و ریزتر شده بود، بحث بهتر و منسجم‌تر صورت میگرفت. مثلاً مشخص کردن یک محدوده جغرافیایی خاص یا انتخاب چند حوزه مثل دین و جامعه و صرف نظر از دیگر حوزه‌های مرتبط با این موضوع.
۲. از موضوع که بگذریم، یه اصل مهم وجود داره که مناظره‌کننده‌ها میتونستن با رعایتش بحث رو بهتر هدایت کنن و اون «تعریف واژه» است. اینکه شما در ابتدای صحبتتون مشخص کنین که منظورتون از فلان واژه‌ای که قراره از این به بعد ازش استفاده کنید چیه و با این کار از مبهم بودن فضای گفتگو کم کنین. به هر حال ذهنیت افراد از یک واژه‌ی خاص ممکنه یکسان نباشه. بعد شما فرض کنین با این تعاریف متفاوت از یک واژه، دو طرف بحث میکنن و کلی استدلال میچینن در حالی که به این نکته توجه نمیکنن که شاید از اساس فرد مقابل من یه تعریف دیگه‌ای از این کلمه توی ذهنشه. مثلاً اینجا سر واژه‌ی «آگاهی» اختلاف نظر وجود داشت و با بحثی که صورت گرفت هر دو طرف متوجه ذهنیت متفاوتشون شدن و همین توجه کردن به این تفاوت اتفاق مثبتی بود. قطعاً باز هم بودن واژه‌های اینطوری که لازم بود سرش حرف زده بشه اما نشد و هیچکس از ۲۰ امتیازی که من برای «تعریف عبارات و واژه‌ها» در نظر گرفته بودم امتیاز کامل رو نگرفت.
۳. مسئله‌ی بعدی،‌ ارجاع به منابع ه. داده‌های شما باید براساس منبع یا منابع معتبر باشن. فردی که ادعایی میکنه و مثلاً میگه «طبق تحقیقات...»، موظفه یه منبع ارائه بده که برای مخاطبش مشخص بشه طبق کدوم تحقیقات؟ این تحقیقات توسط کجا انجام شده؟ و اطلاعات این چنینی که با ارائه‌ی منبع به دست میان. همچنین شما نمیتونید با توجه به شنیده‌ها و دیده‌هاتون یه مطلبی رو عنوان کنید و توی استدلال‌هاتون به همون استناد کنید. اگر بخوام مثال بزنم، این‌ها کاملاً اشتباهه:

مسئولین میگن توی آمار جمعیت تاثیر گذاره

خب همه روابط نامشروع رو همین الانش هم دارن.

نگران نباشید در ایران آمار تجاوز بسیار کمه گرچه در آمریکا در هر 10 دقیقه به 13 زن تجاوز میشه

این‌ها همه نیاز به یک منبع معتبر دارن و از طرفی مغالطه هم حساب میشن. مثلاً وقتی شما براساس چند نمونه‌ی نامناسب و ناکافی برای اثبات، حکم کلی میدی این کار شما میشه مغالطه‌ی «تعمیم شتاب‌زده یا تعمیم ناروا». در کل هم مشکل استفاده از مغالطات توی بحث‌ها خیلی هست. برای رفعش علاوه بر منابع اینترنتی (مثلاً این صفحه از سایت اثر اصیل)، میتونین کتاب «مغالطات» علی‌اصغر خندان رو مطالعه کنین.
۴. اگر توی یه بحث شرکت میکنین هر چه حضور فعال‌تری داشته باشین براتون بهتره. توی این مناظره بیشترین تعداد پست توسط یه کاربر ۷ تا بود، کمترینش ۳ تا و ۲ نفر هم اصلاً شرکت نکردن. مسلماً کسی که حضور فعال‌تری داره بهتر هم میتونه از مواضعش دفاع کنه. ضمناً سعی کنین بحثتون مقدمه و نتیجه‌گیری داشته باشه. داشتن چنین قالبی برای تبیین کردن مسئله مسلماً ترجیح داره به بیان ۲-۳ تا پست پراکنده.
۵. لطفاً شعار «اشتباهاتمون رو بپذیریم!» رو توی مباحثه هم رعایت کنین. مثلاً در این مورد:

موافقم امار درستی در ایران در دست نیست
اما بهرحال خود دوستمون هم گفتن تجاوز استثنا هستش و منم راه حلش رو که قرص بود و قبل از شکل گیری نطفه گفتم...
بهرحال این یه بحثه فرعیه که الان راجب امار تجاوز حرف بزنیم بحث رو منحرف نکن لطفا

خب مشخصاً شما وقتی داری یه مباحثه‌ی علمی میکنی حتی توی جزئیاتت هم باید صدق وجود داشته باشه. نمیشه گفت چون بحث اصلی چیز دیگه‌ای بوده و اون وسط یه بحث فرعی مطرح شده پس مهم نیست که من اطلاعات نادرستی ارائه کنم!
۶. گفتن جملاتی مثل «منطقی ه که...» یا «واضح ه که...» یک نوع مغالطه (مغالطه‌ی اتهام نادانی) است و از استدلال منطقی به دوره. وقتی شما چنین حرفی میزنین طبیعتاً برای طرف مقابلتون سوال میشه که طبق چه منطقی؟! یا اصلاً چرا باید چنین چیزی منطقی باشه؟! حداقل کاری که میشه کرد اینه که شما قبلش ذکر کنین از دیدگاه چه پارادایم خاصی دارین صحبت میکنین که باعث میشه قضیه‌ی x به‌نظرتون منطقی بیاد؟ و دقت کنین که در این حالت هم لزومی نداره حرفتون پذیرفته بشه چون شخص مقابل ممکنه دیدگاهش مثل شما نباشه و در این صورت حرف شما هم براش «منطقی» نخواهد بود.
۷. باید دقت کنید به این مسئله‌ی مهم که شما نمیتونید یک نتیجه جدید رو بدون دلیل و مقدمه‌ای ارائه کنید. توصیه میکنم در مورد اینکه اساساً استدلال به چه معناست بیشتر مطالعه کنین. توی همین سایت هم از طریق انجمن فلسفه و منطق میتونین اطلاعات خوبی کسب کنین. مثلاً تاپیک هنر استدلال یا تاپیک آموزش منطق و تفکر انتقادی که به صورت کلی‌تر بعضی اصول علم منطق رو آموزش داده.
۸. از اصول مهم مباحثه شنیدن تمام سخن طرف مقابل، توجه به استدلال‌ها و داده‌های اون و بعد صحبت کردن ه. این مهم ه که شما به صورت کامل پاسخ‌ها رو بخونین و بعد جواب بدین. اینکه شما یه منبعی رو که قبلاً داده شده عیناً تکرار کنین با این فکر که جدیده، واضحاً نشون میده که شما توجه کامل رو به تمام بحث نداشتین.
۹. توی یک بحث منطقی و علمی شما باید در عین توجه به بافت بحث، از پیش‌فرض‌هاتون فاصله بگیرین تا بتونین بدون تعصب بحث کنین.

حالا در پست های بعدی میگم که روش بحث کنیم و یک قانونی ازش دربیاریم که مثلا در جامعه اسلامی ممکن باشه و حق و حقوق زن رو هم بهش بده و کلا یه چیزی که ممکن باشه و تا یه حدی همه رو راضی نگه داره!

مثلاً parne با وجود عقیده نداشتن به قوانین اسلامی برای بحث سقط جنین، این اصل رو رعایت کرد و با توجه به اینکه این قوانین در هر صورت دارن توی «جمهوری اسلامی ایران» اجرا میشن قوانینی رو پیشنهاد کرد.
۱۰. در آخر اینکه فکر میکنم هدف چنین تاپیک‌هایی به چالش کشیدن افکار متنوع و «گفتگو» راجع به اون‌هاست. پس باید قوانین گفتگو توی اون‌ها رعایت بشه، نه اینکه به جدال نزدیک شه. علاوه بر رعایت احترام و قوانین این چنینی باید بدونیم که هدف غایی برامون قانع کردن همدیگه نیست، بلکه قراره گفتگو کنیم. :‌)
+معیارهای داوری در اکثر موارد با توجه به اینکه قراره چه چیزی و توسط چه مجموعه‌ای داوری بشه متفاوته. مثلاً همین مناظره رو در نظر بگیرین و تصور کنین از طرفی زیر نظر معاونت امور زنان و خانواده ریاست جمهوری و از طرف دیگه از طرف یه کانون یا نهاد با اندیشه‌های فمنیستی برگزار میشد. فکر میکنم مشخصه که معیارهای داوریشون چقدر میتونه متفاوت باشه از هم. خلاصه میخوام بگم سمپادیا اینطور نیست و جایی نیست که مثلاً آرمانش یک نوع عقیده‌ی خاص باشه، در راستای اون فعالیت کنه و فردی بیرون از اون عقیده رو نپذیره. افراد با اندیشه‌ها و عقاید متنوعی حضور دارن و این در مورد داورها هم صدق میکنه. :د پس قطعاً نمیتونه یه سری معیار داوری یکسان وجود داشته باشه. به همین دلیل من شخصاً فارغ از نظر و عقیده‌ی خودم راجع به این موضوع پست‌ها رو خوندم و براساس اصول مباحثه داوری کردم.