پاسخ : به چه چیزی میتوانیم کاملا یقین داشته باشیم ؟
به نقل از Bahar_R :
اشکال این حرف اینه که شما نمی‌تونید 2 هزارتا تعریف بکنید(یعنی هر تعریفی دلتون بخواد تعریف قابل قبول نیست باید قواعد رو رعایت کنید). تعریف کردن توی منطق اصول و ویژگی های مشخصی داره برای اینکه درست باشه. تعریف باید ویژگی های ذاتی رو شامل بشه، تعریف نباید متباین باشه و چند ویژگی دیگه که توی کتاب های مربوط به منطق هست من الان همه‌ش یادم نیست. البته به شرطی که منظورتون بازی با کلمات نباشه مثلا به کیف میتونیم بگیم مداد و کلمه ی مداد رو با تعریف کیف مطابقت بدیم.
خصوصیت اصلی تعریف جامع و مانع بودن هست! و با این حرکت من میتونم هزاران هزار تعریف واست بیارم ؟ اگر واقعا شک داری بگو تا واست تعریف کنم!
به نقل از Bahar_R :
ویژگی ذاتی چیه؟ ویژگی ذاتی به ویژگی هایی گفته میشه که از مفهوم یا شیء مورد تعریف جدا نمیشه مثلا زمانی که دارید "مو" رو تعریف می‌کنید نمی‌تونید بگید مشکی ویژگی ذاتی عه، بلندی و کوتاهی رو نمی‌تونید ویژگی ذاتی بدونید چون اینا متغییرن، مثال رو خواستم واضح ترین چیز ممکن بزنم. به طور خلاصه ویژگی ذاتی یعنی ویژگی هایی که تمامی مصادیق اون مفهوم یا شی بدون استثنا باید داشته باشن تا به عنوان اون مفهوم یا شی پذیرفته بشن.
خب منظورت از ویژگی ذاتی همون تعریف هست.
به نقل از Bahar_R :
در مورد مثالت: خب مجموعه‌ی الف رو مکمل ب فرض کن، اونوقت کل به اجتماع الف و ب اطلاق میشه و الف و ب اجزای مجموعه‌ی مادر می‌شن. ب که دیگه کل نیست. ب نسبت به اجزای خودش میتونه کل به حساب بیاد. همچنان اون قاعده برقراره، بازی زبانی نیست.
ببین الان بصورت خیلی شیک و مجلسی همین چیزایی که درمورد مجموعه و اینا میگیم توی کوانتوم نقض میشه. زبان, منطق و ریاضیات واقعیاتی نیستند که از آسمون اومده باشه و بر اساس منطق و ذهن و شهود خودمون ساختیمشون! مثلا فرض کردیم که:
اون چیزی که گفتم مثال نقض واسه حرف تو نبود, یک مثال بود که این نتیجه ها از تعریف ها داره بدست میاد و تعاریفی که در زبان انجام میدیم مبنای شهودی داره!
به نقل از Bahar_R :
فکر کنم تقریبا توضیحایی که دادم مربوط به این هم میشه. در واقع تعریف ایده‌ال فقط یه تعریفه، تعریفی که همه‌ی ویژگی‌های ذاتی رو بگه، متباین نباشه و سایر ویژگی‌های اصولی تعریف رو داشته باشه تنها تعریفه ولی معمولا تعریف هایی که انسان از مفاهیم و اشیا ارائه میده ممکنه کم و کاست داشته باشه یا یه قسمت از ویژگی‌ها جا مونده باشه.
کلا زبان کلامی وسیله ایست برای بازنمایی حس ها, اعم از درونی و خارجی(حواس پنجگانه) و خیلی چیز خاصی نیست!
این که شما میگی جز از کل بزرگتره یا فلان و فلان واسه این هست که در دنیایی که میبینی تاحالا ندیدی یه جز از کل بزرگتر باشه, مثلا تاحالا ندیدی که وزن یک جسم از وزن نصف همون جسم کمتر باشه!
به نقل از Bahar_R :
نه علم منطق یه سری چارچوب کلی داره که در اون چارچوب ها که به نظر میرسه ساختار طبیعی ذهن ما هستن بررسی و تحلیل داده رو عملی می کنه.
خب زیر بنای ریاضیات منظورتون اصول موضوعه س یا چی؟
بله ریاضیات یکسری اصول موضوعه داره!
به نقل از Bahar_R :
توی ریاضی شما یه سری گزاره هارو بدیهی فرض می‌کنید عملا (اصول) و همه‌ی گزاره‌های دیگه با استفاده از اون اثبات میشه. همین رویه ایه که توی منطق با گزاره‌های بدیهی طی میشه.
البته استنتاج لزوما احتیاج به مقدمه های بدیهی نداره بلکه احتیاج به مقدمه های صادق و دارای حد واسط داره. اما مقدمه‌ی غیر بدیهی صادق درستی خودش قابل اثبات باید باشه. اگر این مقدمه از دوتا گزاره‌ی بدیهی از طریق استنتاج بدست اومده باشه خب خود مقدمه قطعیت داره پس نتیجه‌ای که ازش میگیریم هم قطعیت داره. اما گاهی مقدمه‌ی استدلال استنتاجی خودش ممکنه از استقرا یا شهود به دست اومده باشه، اینطوری نتیجه هم وابسته میشه به احتمال درستی مقدمه ها.
اگر تاپیک رو دنبال کرده باشی میبینی که مشکل همینجاست. و کل تاپیک بر مبنای این هست که آیا چیز بدیهی جهانشمولی وجود دارد که پایه ی تفکر و فلسفه ورزی قرارش بدیم؟ و اینکه آیا واقعا ذهن ما درسته و اشتباهی درش نیست ؟ از کجا میدونیم چیزهایی که فکر میکنیم, خاطره هایی ک داریم, چیز هایی که میبینیم و استدلال هایی که میکنیم, یکسری چیز های مجازی نیستند؟ از کجا واقعا ؟
+ از بحث اصلی تاپیک که خیلی دور نشویم
به نقل از RahaShore :
آیا من همون ابتدا عرض نكردم این دست سوالات بستگی به مكتب فكری افراد داره و ممكنه بىمعنا تلقى بشه؟ بعد شما فرمودى از كجا بدونيم كدوم مكتب درست تره. حالا هم مىفرماييد هرچیزی كه باحال تره از نظر من درست تره. :-”
ببین داری اذیت میکنیا :/ ببین مکاتب فکری اینطوری هست که میگه دوست عزیز بیا این 4 تا اصل رو بپذیر خیلی خوبه, بعد هرکس با توجه به احساساتش دنباله رو یه مکتب میشه! و یهو دیدی یکم پیرتر ک شد دید که آره این مکتب چرنده و رفت دنبال یه چیز دیگه!
تو پرسیدی که چرا به این چیزا فکر میکنی و منم گفتم چون باحاله وگرنه درستی, معنی نمیده!
ببین مثلا یه بیماری هست بهش میگن Anosognosia که مثلا طرف اصلا دست راستش کاملا فلجه ولی واقعنِ واقعن فکر میکنه هیچ طوریش نیست! مثلا بهش میگن بیا یکم واسمون دست بزن بعد دست چپشو توی هوا تکون میده و واقعن فکر میکنه که داره دست میزنه! ممکنه بگی خب اون بیماره, و من بهت میگم فکر کن همه جامعه مثل اون باشن و فقط یک نفر سالم باشه, حالا بیمار کیه ؟ 
