برهانی برای وجود خدا [رده:هستی‌شناسی]

[Infinite Infinity]

سلام سلام

[list type=decimal]
[*]خدا رو در تصور کنید(یا تعریف کنید!) : موجودی که بهتر از اون نباشه! [nb]تا اینجا خدا حداقل موجودِ خیالی هست![/nb]
[*]حالا دوحالت به وجود میاد! یا این موجود وجودِ واقعی داره و یا این موجود وجودِ واقعی نداره.

[*]خدایی که وجودِ واقعی داشته باشه از خدایی که وجودِ واقعی نداشته باشه بهتر هست.(چرا؟) پس خدا نمیتونه وجودِ واقعی نداشته باشه!(چون اگر خدا وجودِ واقعی نداشته باشه دیگر بهترین موجود نیست! با تعریفِ خدا در تناقض میشه![nb] چون خدایی که وجودِ واقعی داره از این خدایی که وجودِ واقعی نداره, بهتره![/nb])


[*]تمام!


[/list]

نظر شما چیه در مورد این استدلال ؟ آیا در آن خدشه ای میبینید ؟

×آپدیت: اگه استدلال بالا براتون حسی ایجاد نمیکنه در چند پست پایین تر بصورت تصویری استدلال رو توضیح دادم

 

[Bahar_R]

پاسخ : اثباتِ کاملا منطقی برای وجودِ خدا

کی گفته هرچی مطلوب تره واقعی عه؟ هیچ لزومی نداره سیستم اونی باشه که به نظر ما بهتره.
خدایی که وجود واقعی داشته باشه بهتر از خدایی عه که وجود واقعی نداشته باشه؟ خب؟
توی جیب من بهتره که ۱۰۰۰ دلار وجود واقعی داشته باشه تا اینکه وجود واقعی نداشته باشه => من ۱۰۰۰ دلار دارم. منطقیه؟
الان داری می‌گی یا خدا وجود داره یا اگر وجود نداره با تعریف خدا در تناقضه؟ این استدلاله الان؟

 

[Infinite Infinity]

پاسخ : اثباتِ کاملا منطقی برای وجودِ خدا

کی گفته هرچی مطلوب تره واقعی عه؟ هیچ لزومی نداره سیستم اونی باشه که به نظر ما بهتره.
خدایی که وجود واقعی داشته باشه بهتر از خدایی عه که وجود واقعی نداشته باشه؟ خب؟
توی جیب من بهتره که ۱۰۰۰ دلار وجود واقعی داشته باشه تا اینکه وجود واقعی نداشته باشه => من ۱۰۰۰ دلار دارم. منطقیه؟
الان داری می‌گی یا خدا وجود داره یا اگر وجود نداره با تعریف خدا در تناقضه؟ این استدلاله الان؟

نگفتم هرچیزی مطلوب تره واقعی تر هست!
ببین خدایی که وجود داشته باشه بهتره یا خدایی که وجود نداشته باشه ؟ (خدا= موجودی که بهترینه!)

اولا مثالت با استدلال من فرق میکنه!
دوما شفاف سازی کردم استدلالو! از اول تا آخر بخون کامل

+ یه مثال دیگه: ببین رابین هود یه موجودِ خیالی هست درسته ؟ خب حالا اگر این موجودِ خیالی واقعا وجود داشت, بهترنبود؟

 

[ma2012]

پاسخ : اثباتِ کاملا منطقی برای وجودِ خدا

من استدلال شما رو خلاصه میکنم:اگر خدایی وجود داشته باشد، وجود دارد.چون اگر وجود نداشته باشد کامل نیست و دیگه بهش نمیشه گفت خدا.
استدلالتون دقیقا چیزیه که گفتم.

 

[Infinite Infinity]

پاسخ : اثباتِ کاملا منطقی برای وجودِ خدا

استدلالِ بالا به همراه تصویر:

خب الان خدا رو میشه توصیف کرد پس توی دایره سمت چپ قرار داره! ( خدا موجودی هست ک از اون بهتر نیست!)
حالا چون خدا رو موجودی توصیف کردیم که از اون بهتر نیست, و با در نظر گرفتن اینکه خدایی که ما توصیف کردیم اگر وجود داشته باشه خدای بهتری هست: فرض خلف میکنیم که این خدا وجود نداشته باشه که این نتیجه میده بهترین موجود نیست [nb]چون خدایی که وجود داشته باشه خیلی بهتره![/nb]ولی ما گفتیم بهترین موجود هست پس تناقض و فرض ابتدایی غلط هست.

بازم گیر داره جاییش ؟ من منتظر اون 7 نفرم که بیان بگن چرا بی دلیل گفتن استدلال غلطه!

× اگر باز هم منطقی تر میخواین, چنتا پست پایین تر!

 

[Bahar_R]

پاسخ : اثباتِ کاملا منطقی برای وجودِ خدا

ببین اشکال اینه که حرفت استدلال نیست :د
استقرا و تمثیل که‌مشخصا نیست. صغرا کبرا هم نداره و مقدمه هات هیچ‌حد واسطی نداره، استنتاج هم نمی‌شه بهش گفت. دوتا مقدمه گفتی که‌ هیچ پل ارتباطی ندارن. دو تا مقدمه که حد واسط ندارن از جمع‌شون هیچی استنباط نمی‌شه. دقیقا شبیه‌ اثبات جبری ترایایی بودن یه رابطه توی ریاضی عه.
بحث اینه که خدایی باشه یا نباشه هر کدوم که بهتر باشه بهتر بودن هیچ وزنی در سنجش واقعیت نداره. خیلی چیزا بهتره یه جور دیگه به نظر ما ولی نیست. خیلی چیزا حالت ایده‌آلش توی ذهن ما هست ولی وجود خارجی نداره.
خدا رو تو داری تعریف می‌کنی بهترین موجود، اوکی خب اگر نباشه یه موجود دیگه می‌شه بهترین موجود. بهترین و بدترین نسبی عه، اگر کسی که مدال طلا گرفته دوپینگی در بیاد مدال طلا رو دومین نفر می‌گیره.
الان مثالت راجع به رابین هود متضاد با تمثیل و ربط دادنش به خداست. :د بهتر شاید بود رابین‌ هود وجود داشته باشه، اما نداره.

 

[میـنا]

پاسخ : اثباتِ کاملا منطقی برای وجودِ خدا

سلام سلام

[list type=decimal]
[*]خدا رو در تصور کنید(یا تعریف کنید!) : موجودی که [size=14pt]بهتر از اون نباشه![/size] [nb]تا اینجا خدا حداقل موجودِ خیالی هست![/nb]
[*]حالا دوحالت به وجود میاد! یا این موجود وجودِ واقعی داره و یا این موجود وجودِ واقعی نداره.

[*]خدایی که وجودِ واقعی داشته باشه از خدایی که وجودِ واقعی نداشته باشه [size=14pt]بهتر هست.(چرا؟) پس خدا نمیتونه وجودِ واقعی نداشته باشه!(چون اگر خدا وجودِ واقعی نداشته باشه دیگر بهترین موجود نیست! با تعریفِ خدا در تناقض میشه![nb] چون خدایی که وجودِ واقعی داره از این خدایی که وجودِ واقعی نداره, بهتره![/nb])[/size]


[*]تمام!


[/list]

نظر شما چیه در مورد این استدلال ؟ آیا در آن خدشه ای میبینید ؟

خب الان خدا رو میشه توصیف کرد پس توی دایره سمت چپ قرار داره! ( خدا موجودی هست ک از اون بهتر نیست!)
حالا چون خدا رو موجودی توصیف کردیم که از اون بهتر نیست, و با در نظر گرفتن اینکه خدایی که ما توصیف کردیم اگر وجود داشته باشه خدای بهتری هست: فرض خلف میکنیم که این خدا وجود نداشته باشه که این نتیجه میده بهترین موجود نیست [nb]چون خدایی که وجود داشته باشه خیلی بهتره![/nb]ولی ما گفتیم بهترین موجود هست پس تناقض و فرض ابتدایی غلط هست.

بازم گیر داره جاییش ؟

تو استدلالتون به دفعات از واژه بهتر استفاده کردین...وبا دقت تو نوشته هاتون میشه فهمید که یه جورایی ستون استدلالتون این کلمه هست....شما سعی کردین با استفاده از بازی با کلمه ی بهتر...(که واژه مبهمی هست)....هدفتونو پیش ببرین..
هیچ واژه جایگزینی رو نمیتونین به جاش به کار ببرین...و وقتی یک واژه تو استدلالتون مبهم باشه کل اثبات زیر سوال میره...
بهتر-خوبتر-زیباتر-منظم تر و... نسبی هستن...مثل جرم نیستن که جرم 1 رو با جرم 2 مقایسه کنیم...
.........
......
بعدن نوشت: موقع نوشتن پستم اورد که یک نفر زودتر از من ارسال کرده.......
بهار زودتر از من توضیحش داد..

 

[Infinite Infinity]

پاسخ : اثباتِ کاملا منطقی برای وجودِ خدا

این هم استدلال بصورت رسمی:[nb]فک کنم اینطوری بهتر میشه بحث کرد![/nb]


1. خدا را توصیف میکنیم موجودی که از آن بهتر نباشد. اسمشو میزارم "تتا".
1.1. نماد > یعنی بهتر بودن.
2. خدا(تتا) را توانستیم در ذهن توصیف کنیم(طبق 1)
3. خدای قسمتِ یک(تتا) اگر وجود داشته باشد از خدایی(تتایی) که وجود نداشته باشد بهتر است.
4.برهان خلف :خدا(تتا) فقط در ذهنمان وجود دارد.
5. گاما یا {خدای برهان خلف(تتا) + وجود داشتن در عالم} >(بهتر بودن) از (تتا)
6.طبق 1, خدا (تتا) را تعریف کردیم خدایی که موجودی از آن بهتر هست ولی گاما از آن بهتر است.(طبق 5)
7. فرضِ برهان خلف باطل است.(طبق 6)
8. یا خدا در ذهن وجود ندارد یا اگر دارد, در واقعیت هم هست.
9. طبق 2 و 7 پس خدا وجود دارد.


واقعا خدایی که خیلی خوبه, وجود داشتنش نسبت به نداشتنش برتری ندارع؟؟!! :/

×همین استدلال رو واسه بدترین موجود بکار ببرید و وجودِ شیطان هم اثبات میشه

~ ویرایش: پست متوالی نده.

 

[Bahar_R]

پاسخ : اثباتِ کاملا منطقی برای وجودِ خدا

خدایی که وجود نداره بهتری و بدتری براش معنی نداره! اصلا چیزی نیست که راجع بهش بحث کرد. شما تو استدلال کردن وجود یا عدم وجود خدا ب بسم الله مشخص می‌کنی و فرض میذاری وجود داره یا نه؟ حکم قضیه رو فرض می‌کنی؟
برهان خلف اولا برای مسائل غیر ریاضی هیچ اعتباری نداره چون مسائل غیر ریاضی باینری نیست که دو حالت بر قضیه حاکم باشه. هم توی فلسفه هم مسائل اجتماعی برهان خلف نتایج غلط تولید می‌کنه.
اینکه شماره گذاری کنید هم چیزی به استدلالتون اضافه نمی‌کنه. حد واسط یعنی باید دو مقدمه ته مقدمه اول با سر مقدمه دوم مشترک باشه و نتیجه ترکیب دو مقدمه باشه و دو مقدمه هم صادق باشن. اگر مقدمه صادق نباشه یا نتیجه فرضی غیر از مقدمات داشته باشه یا مقدمات حد واسط نداشته باشن استدلال استنتاجی دیگه بهش نمی‌گن.
بعد تهش گفتی یا خدا وجود ندارد یا اگر دارد در واقعیت هست؟ اوکی خب وجود ندارد. استدلالت الزامی ایجاد نمی‌کنه که گزینه اولت غلط باشه.
این مدل استدلال رو والا من تابحال جایی نخوندم :د به نظر میاد اختراعی خودت یا کسی عه که اصلا الفبای منطق رو نخونده چون از بیخ اشکال ساختاری داره.
و خب هیچ لزومی نداره اصلا بهترین موجودی باشه، وجود خدا هم از نظر خیلی از مردم خوب نیست و حتی مسخره‌ست پس اصلا چیز مبرهنی نیست که حتی وجودش بهتر باشه!

 

[Infinite Infinity]

پاسخ : اثباتِ کاملا منطقی برای وجودِ خدا

خب خب خب

این یکی از کلاسیک‌های من ه. اینطوری بیان ش می‌کنم معمولاً :
«اگر تعریفی از شی ای را احراز کنیم که در صورت تعریف شدن بنا به تعریف به وجود می‌آید، آیا این تعریف به وجود می‌آید؟»

خیر, قرار نیست با تعریف کردن, تعریفی بوجود بیاد ولی خب وقتی یک چیز رو تعریف میکنی,یک شی خیالی در نظر میگیری و ویژگی هایی رو که از قبل میشناختی بهش نسبت میدی. مثلا یک اسب که سوارِ یک آدم هست و داره آدم سواری میکنه رو در نظر بگیر. شاید تاحالا اینو ندیده باشی ولی خب میتونی تصورش کنی, نع ؟ حالا شاید این موجود در فرای ذهن تو وجود داشته باشه و شاید هم نه!
ps: من سریع خوندم متنو یه چیزی جا انداختم: ببین تعریف در ذهن تو وجود داره, نداره ؟ وجود داشتن تعریف منظورت چیه ؟

ثانیاً تصور می‌کنم مشکل اینجاست که یکسری property ها در زبان، [مثل وجود داشتن] تنها به مجموعه‌ی چیزهایی که وجود دارند قابل احراز اند.[nb]و چه چیزهایی وجود دارند؟ اینجا وارد یک بحث دیگه می‌شیم. [/nb]

وقتی تو یک چیزی رو تصور میکنی, اون چیز حداقل توی ذهن تو وجود داره.

و اینکه در این بحث، وجود عینی و وجود انتزاعی در جای همدیگه به کار می‌رن.

نه بجای هم بکار نرفته! الان دو مجموعه ای ک من توی تصویر معرفی کردم, به زبون تو اینا هستن :

چیزهایی که وجود عینی دارن و چیزهایی که وجود دارند ولی وجودِ عینی ندارند = چیزایی که وجود دارند
چیز هایی که وجودِ عینی دارند و چیزهایی که وجود انتزاعی دارند = چیزایی که میتونیم توصیف کنیم

×ps: ببینید اصولا همه چیز در ذهنِ ما وجود داره! منظورم از فرای ذهن چیز هایی هست که تا الان سعادت پیدا نکردند تا در ذهن نمایان شن ولی خب هستند.

 

[Lorca]

پاسخ : اثباتِ کاملا منطقی برای وجودِ خدا

این برهان یه حالتِ دیگه از برهان هستی‌شناسانه یا Ontologicalاه. صرفاً اینو می‌گم که برین سرچ کنین و نقد کانت و آکوئیناس [به عنوان یک خداباور که نگین بایاس داشت خلاصه] رو بهش بخونین. توی همین انجمن هم یه نقد کامل یه بار براش گذاشتم ولی یادم نمیاد کدوم تاپیک.

× بعدنوشت: اینجاست.

تدکّر: من مدیر اینجا نیستم؛ ولی منطقاً کسی حق نداره به یکی بگه «چقدر مغلطه می‌کنی» مگر این که در جا توضیح بده چه مغلطه‌ای و چرا. نندازینش وسط همینطوری.

 

[Bahar_R]

پاسخ : اثباتِ کاملا منطقی برای وجودِ خدا

فرض کردنِ اینکه "یا خدا وجود دارد یا ندارد" خلافِ منطقه ؟ :/ (البته ما داریم با منطق کلاسیک بحث میکنیم!)

خدا یک مفهوم فاقد تعریف دقیقه. دو حالتی فرض کردن چیزی که بی‌نهایت حالت داره و وجود نداشتن فقط یکی از اون هاست آره غلطه. اگر بگی خدایی که دوتا چشم داره و ویژگی های دقیقی ذکر کنی (نه بهترین بودن! بهترین بودن خودش مبهم و فاقد تعریف دقیقه) اونوقت می‌شه تازه گفت اونوقت یا صادقه یا کاذب. اما مسئله‌ی خدا به صورت کلی دو حالتی نیست و برهان خلف نهایتا یک فرم دقیق از خدا رو ممکنه رد کنه. ضمن اینکه برهان خلف حتی توی ریاضی هم جزو استدلال های قوی نیست چه برسه به چیزایی که به هیچ‌وجه سادگی و روشنی ریاضی رو نداره.

ینی شما میگی خدا هم میتونه در یک زمان, وجود داشته باشه و هم نداشته باشه و برهان خلف براش صادق نیست ؟ مسائل اجتماعی ؟ چقد مغلطه میکنی آخه

نخیر، گفتم توی قسمت بالا من چی می‌گم. اما اینکه در مورد ساختار استدلال و اینکه برهان خلف جزو شیوه های استدلال در چنین بحثی نیست بیش از توضیح بالا از حوصله‌ی بحث خارجه. اینکه چرا برهان خلف مناسب هر مسئله‌ای نیست هم توی کتب منطق اگر شیوه های استدلال و انواعش رو بخونی متوجه می‌شی. هر چیزی باب میلت نیست هم مغالطه نیست، تعریف مغالطه مشخصه و حرفای من مشمولش نمی‌شه.

نمیدونم تبدیلش کنم به نمادِ ریاضی, راضی میشی یا نه ولی اگر راضی میشی بگو انجام میدم! اگر هم نه بگو با کدوم شماره مشکل داری و سعی نکن بصورت کلی زیر سوال ببری!

ببین استدلال درست رو چه به فارسی، چه عبری، چه نماد ریاضی چه گومبا گومبایی مطرح کنی درسته. وقتی می‌گی طبق شماره ۲ و ۷ یعنی بقیه شماره ها بی‌ربطه. استدلال درست باید از ۱ شروع بشه و دونه دونه حد واسط هر مقدمه با بعدی مشترک باشه تا آخرین شماره. قرار نیست مراحل قصه رو شماره گذاری کنی و چون صرفا مرحله بندی کردی اسمش بشه استدلال.

وجودِ کدوم خدا ؟ خدای مسیح ؟ خدای بودا ؟ خیلی راحت مغلطه میکنی منم چیزی نمیگم

وجود همه‌ی خدایان تاریخ بشر از نظر کافران بهش احمقانه‌س. بازم مطلقا بی‌ربط به مفهوم مغالطه. تو گفتی وجود خدا واقعا به نظرتون بهتر نیس؟ گفتم نه از نظر خیلی از مردم جهان بهتر نیست. بهتر بودن وجود خدا اصلا بدیهی نیست.

کوبوندن شعورِ مخاطب یا کسی که استدلال رو آورده یک مغلطه هست! سعی نکن وقتی که دلیلِ روشنی نداری به این کار ها روی بیاری!

من اصلا تورو نمی‌شناسم که شعورت اهمیتی برام داشته باشه که حالا بخوام بکوبم.
تنها چیزی که من می‌بینم حرفات در این موضوع خاصه و حرفات شامل اشتباهات واضح ساختار منطقی عه و این ربطی به شعور نداره بلکه ربط به دانش داره. ادامه هم نمی‌دم باهات بحث رو چون حوصله ندارم چیزایی که از ب بسم الله منطق شروع کنم به تدریس.

 

[Yabançı]

پاسخ : اثباتِ کاملا منطقی برای وجودِ خدا

Bahar_R اشکال استدلالتون رو گفتن، اگه منو هم مثل ایشون به مغالطه متهم نکنید باید بگم که منطقتون اشکال اساسی داره.
برهانی که گفتین نسخه‌ی‌ ناقص برهانی هست که شخصی بنام Anselm تقریبا ده قرن پیش گفته. این برهان به شکل زیر هست:
[ltr]
1.By definition, God is a being than which none greater can be imagined.
2.A being that necessarily exists in reality is greater than a being that does not necessarily exist.
3.Thus, by definition, if God exists as an idea in the mind but does not necessarily exist in reality, then we can imagine something that is greater than God.
4.But we cannot imagine something that is greater than God.
5.Thus, if God exists in the mind as an idea, then God necessarily exists in reality.
6.God exists in the mind as an idea.
7.Therefore, God necessarily exists in reality.
[rtl]
همین بس که حتی مطهری هم، تو کتاب توحیدش قبول کرده این برهان غلطه.
اشکال اساسی این برهان اینه که وجود رو هم یه نوع کیفیت در نظر میگیره در حالی که وجود مقدمه‌ی هر کیفیت هست.
اگه anselm's ontological argument رو بگردین میتونید اشکالات این برهان رو که فیلسوفای مختلف مثل کانت و هیوم و ... گفتند بخونید.

 

[ph_pouya]

پاسخ : اثباتِ کاملا منطقی برای وجودِ خدا

+ دوستان، استفاده بی‌جا از کلماتی مثل «مغلطه»، «سفسطه»، توهین (درهر سطح و زمینه ای) عمل مدیریتی‌ش حذفه. منتها من نمی‌خوام با این‌کار کاربران رو دور کنم از محیط بحث. در نتیجه ماکزیمم 24 ساعت بعد پست موردنظر اگه ویرایش نشه حذف می‌شه.

 

[Infinite Infinity]

پاسخ : اثباتِ کاملا منطقی برای وجودِ خدا

خب نشان دادنِ اشتباهاتِ استدلالی جزوِ کلاسیک های من هست حتی اگر توش خوب نباشم!
ابتدا نشون میدم ایشون چطوری تک تک جملاتشون, مشکلِ منطقی داره و سپس هم از بازی کردن وکیل شیطان کناره گیری میکنم و سعی میکنم استدلال اصلی رو نقد کنم.[nb] من دارم golden hour های خودمو مصرف میکنم ولی خب ارزششو داره [/nb]

کی گفته هرچی مطلوب تره واقعی عه؟ هیچ لزومی نداره سیستم اونی باشه که به نظر ما بهتره.

آیا من گفتم هرچی مطلوب تر هست واقعی تر هست؟ آیا من گفتم اگر یک چیز بهتر باشه آنگاه واقعی هست ؟

خدایی که وجود واقعی داشته باشه بهتر از خدایی عه که وجود واقعی نداشته باشه؟ خب؟

خب شما یکی از جوب های اصلی استدلال رو قبول کردین, تعجب میکنم چرا استدلال رو قبول نکردی

توی جیب من بهتره که ۱۰۰۰ دلار وجود واقعی داشته باشه تا اینکه وجود واقعی نداشته باشه => من ۱۰۰۰ دلار دارم. منطقیه؟

چرا سعی میکنی با آوردن یه تیکه ناقص از استدلال, نشون بدی کل استدلال غلطه ؟

الان داری می‌گی یا خدا وجود داره یا اگر وجود نداره با تعریف خدا در تناقضه؟ این استدلاله الان؟

نه خیر اینی که شما گفتی استدلال نیست! من گفتم خدا را در ذهنمان فلان طور تصور میکنیم. و پس از یک سری استدلال به این نتیجه رسیدم اگر خدایی را که تصور کرده ایم واقعی نباشد, با اینکه توانسته ایم خدا را در ذهنمان تصور کنیم در تناقض است ولی چون توانسته ایم خدا رو تصور کنیم پس خدا واقعی هست.

ببین اشکال اینه که حرفت استدلال نیست :د

شما بهتر است تلاش کنی اشکال رو بگی.

استقرا و تمثیل که‌مشخصا نیست. صغرا کبرا هم نداره و مقدمه هات هیچ‌حد واسطی نداره، استنتاج هم نمی‌شه بهش گفت. دوتا مقدمه گفتی که‌ هیچ پل ارتباطی ندارن. دو تا مقدمه که حد واسط ندارن از جمع‌شون هیچی استنباط نمی‌شه. دقیقا شبیه‌ اثبات جبری ترایایی بودن یه رابطه توی ریاضی عه.

استدلالی که من آوردم هم مقدمه داره و هم از قوانین استنتاج طبیعی, نتیجه رو استنتاج کردم. اینگونه استدلال کاملا در دستگاه منطق مرتبه اول قابل نمایش هست. گودل یه استدلال شبیه این داره که میتونی ببینی! [nb]https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del%27s_ontological_proof[/nb]

خدا رو تو داری تعریف می‌کنی بهترین موجود، اوکی خب اگر نباشه یه موجود دیگه می‌شه بهترین موجود. بهترین و بدترین نسبی عه، اگر کسی که مدال طلا گرفته دوپینگی در بیاد مدال طلا رو دومین نفر می‌گیره.

بله برتری و بدترین نسبی هست.(مگه من حرف از چیزهای مطلق زدم؟؟) مثل رابطه بزرگتر بودن! مثلا 5 از 4 بزرگتره ولی از 6 بزرگتره! ببین من خدا رو تعریف کردم بهترین موجود ولی اصلا روی بودن یا نبودنش بحث نکردم!

بعد تهش گفتی یا خدا وجود ندارد یا اگر دارد در واقعیت هست؟ اوکی خب وجود ندارد. استدلالت الزامی ایجاد نمی‌کنه که گزینه اولت غلط باشه.

بهتر هست بگی من اینطوری متوجه شدم. چون من همچین استدلالی نکردم! دوباره بخون.

این مدل استدلال رو والا من تابحال جایی نخوندم :د به نظر میاد اختراعی خودت یا کسی عه که اصلا الفبای منطق رو نخونده چون از بیخ اشکال ساختاری داره.

اینجا هم که سعی داری توهین کنی که هیچی...

و خب هیچ لزومی نداره اصلا بهترین موجودی باشه، وجود خدا هم از نظر خیلی از مردم خوب نیست و حتی مسخره‌ست پس اصلا چیز مبرهنی نیست که حتی وجودش بهتر باشه!

اینجا داری لفظ خدا رو اشتباه بکار میبری! ببین من خدا رو تعریف کردم! ولی تو داری خدا رو به مثابه یک آفریننده یا خدای مسیحیت یا خدایی که مردم در نظر دارند , بکار میبری و نه اون خدایی که من گفتم!

الان مثالت راجع به رابین هود متضاد با تمثیل و ربط دادنش به خداست. :د بهتر شاید بود رابین‌ هود وجود داشته باشه، اما نداره.

اینجا دیگه نمیدونم چی بگم !

خدا یک مفهوم فاقد تعریف دقیقه. دو حالتی فرض کردن چیزی که بی‌نهایت حالت داره و وجود نداشتن فقط یکی از اون هاست آره غلطه.

کدوم خدا ؟ ببین من خدارو واست تعریف کردم!

اما مسئله‌ی خدا به صورت کلی دو حالتی نیست و برهان خلف نهایتا یک فرم دقیق از خدا رو ممکنه رد کنه.

ببین من خدا رو یک چیز تعریف کردم و این چیزایی که داری میگی ربطی نداره!

اگر بگی خدایی که دوتا چشم داره و ویژگی های دقیقی ذکر کنی (نه بهترین بودن! بهترین بودن خودش مبهم و فاقد تعریف دقیقه)

بهتر بودن فاقد تعریف دقیقه ؟ خب بهتر هست ک بگی معیار های بهتر بودن بین آدم ها فرق میکنه. ولی خب باز هم به مراحل استدلال خدشه زیادی وارد نمیکنه!

ضمن اینکه برهان خلف حتی توی ریاضی هم جزو استدلال های قوی نیست چه برسه به چیزایی که به هیچ‌وجه سادگی و روشنی ریاضی رو نداره.

بعضی از مکتب های ریاضی, به یک سری دلیل هایی برهان خلف رو داخلِ دستگاهِ استنتاجشون نکردند. ضعیف بودن یعنی چی ؟ یک چیزی به سادگی و روشنی ریاضی بودن یعنی بتوان به فرم ریاضی نوشت ؟ خب میشه نوشت.

اینکه چرا برهان خلف مناسب هر مسئله‌ای نیست هم توی کتب منطق اگر شیوه های استدلال و انواعش رو بخونی متوجه می‌شی.

شما اگر داری بحث میکنی نمیتونی بگی فلانی من حوصله بحث ندارم برو فلان قسمت از فلان کتابو بخون بیا

هر چیزی باب میلت نیست هم مغالطه نیست، تعریف مغالطه مشخصه و حرفای من مشمولش نمی‌شه.

تا اینجا که تک تک جملاتت nonsense بوده به نحوی!

ببین استدلال درست رو چه به فارسی، چه عبری، چه نماد ریاضی چه گومبا گومبایی مطرح کنی درسته. وقتی می‌گی طبق شماره ۲ و ۷ یعنی بقیه شماره ها بی‌ربطه

یا نخوندی استدلالو یا مشکل دیگه ای داری! شماره 7 از شماره های قبلی نتیجه شده.

وجود همه‌ی خدایان تاریخ بشر از نظر کافران بهش احمقانه‌س. بازم مطلقا بی‌ربط به مفهوم مغالطه. تو گفتی وجود خدا واقعا به نظرتون بهتر نیس؟ گفتم نه از نظر خیلی از مردم جهان بهتر نیست. بهتر بودن وجود خدا اصلا بدیهی نیست.

پاسخ رو قبلا بهت دادم.

ادامه هم نمی‌دم باهات بحث رو چون حوصله ندارم چیزایی که از ب بسم الله منطق شروع کنم به تدریس.

بحث کردن با شما من رو یادچیزی نمیندازه [nb]که به بقیه توهین نشه [/nb]


@پوریا:
وجود داشتن به نظر من تنها معنایی که میتونه داشته باشه حس کردن هست.



خب حالا چه مشکلی در استدلال اصلی هست ؟ قرار نیست من بیام اینجا رفرنس بدم! قراره ایده های خودمو بدم!

در نگاه اول, بهتر به چه معنی میتونه باشه ؟ بیاید یه معیار کمّی برای بهتر بودن چیزی برای خودمون در نظر بگیریم. خب مثلا احساسِ خوبی که از فکر کردن به اون در ما ایجاد میشه رو معیاری برای بهتر بودن در نظر میگیریم. اگر طی یک تقلیل دادنِ نه چندان بدیهی, احساس رو به سطح دوپامین (یا هر ماده دیگه) در بعضی از مناطقِ مغز ربط بدیم, آیا بهتر بودن هنوز هم کران بالایی ندارد ؟ (میزان دوپامین کرانِ بالا داره)
اگر قبول کنیم بهتر بودن یا هر کمیت دیگه ای کران بالا داره, دیگه نمیتونیم فرض کنید موجودی که بهتر از همه است, چون خودِ این موجود از خودش بهتر نیست ولی چون بهترین هست پس تناقض![nb]مثل این میمونه که بگیم در اعداد 1 تا n , عددی وجود داره که از همه ی اعداد بیشتر هست![/nb]

در نگاه دوم شاید بگیر چقد نگاه اول چرت هست. اصلا بهتر بودن که حد و اندازه نداره! سوالِ من این هست که آیا میتوانیم کیفیت هارو در حد بی نهایت فرض کنیم؟ مثلا ظلمی که هیچ ظلمی از آن ظلمانه تر نباشد؟ یا بخشنده ای که از اون بخشنده تر نباشه؟

 

[0001111]

پاسخ : برهانی برای وجود خدا [رده:هستی‌شناسی]

یه سوال ساده:
چرا باید خدا باشه در حالی که نیازی نیست به بودنش؟

 

[Emily]

پاسخ : برهانی برای وجود خدا [رده:هستی‌شناسی]

وقتی کیفیت و ماهیت یه چیز رو نمی دونیم، چجوری میتونیم بگیم وجود داره؟

 

[ph_pouya]

پاسخ : برهانی برای وجود خدا [رده:هستی‌شناسی]

یه سوال ساده:
چرا باید خدا باشه در حالی که نیازی نیست به بودنش؟

بی ربط به بحثه اما؛
خیلی جنبه های مختلف می‌شه داد به سوالت، یکیش این‌که دلیل وجود و هستی مطلقاً نیاز به وجود نیست. چیزهایی می‌تونن وجود داشته باشن که نیازی بهشون بعد از یه مدت زمان خاصی دیگه احساس نمی‌شه اما طول می‌کشه تا جهان و طبیعت اونا رو حذف کنن از چرخه‌شون. هر چیزی که وجودش برامون قابل درک باشه، درک نیاز به وجودش دو حالت داره، یک این‌که می‌دونیم چرا وجود داره (حتی ناقص)، دو این‌که علت وجودش برا ما مبرهن نیست (این‌که ما درکی نداریم از علت باعث نمی‌شه که نقض کنیم امکان وجود علت رو). در مورد خدا، وجود و هستی خدا از همین منظر قابل توجیه هست که علت وجودش یا برای ما واضح نیست یا که علت‌هایی که موافقین وجود میارن رو می‌شه قبول کرد. موافقین علت‌های متعددی بیان می‌کنن که به نظر من همه‌شون رو به وسیله‌ی منطق می‌شه رد کرد. چون بی‌ربط به بحثه من اشاره نمی‌کنم بهشون. اینجا می‌تونی بیش‌تر بخونی درموردشون.

من اصلا تورو نمی‌شناسم که شعورت اهمیتی برام داشته باشه که حالا بخوام بکوبم.

شعور مخاطبی که نمی‌شناسی اهمیتی نداره؟ چرا پس اصلا بحث می‌کنی با کسی که نمی‌شناسی؟

بحث کردن با شما من رو یاد جمله معروفی از نیچه میندازه! [nb]. You are going to women? Do not forget the whip! [/nb]

ببین این که گاهی بحث فرسایشی می‌شه دلیلی نیس که بخوای تو حرفات جنسیت طرف رو مدنظر قرار بدی. این حرفای سکسیستی چیه دقیقا؟ این حرف رو یک پیرزنی به زرتشت گفته به یک علت خاصی که این‌جا جای بحث درموردش نیس و نیچه تو جاهای مختلفی از نوشتارش به عقاید (مخالف|موافق) سکسیستی خودش اشاره کرده. درواقع به کرّات انتزاعات خودش رو در قالب «زن» عرضه کرده. حالا من نمی‌دونم چه دلیلی داره وسط بحث منطقی این روند رو پیش بگیری.

~ توهین نکنین به هم :‌|

 

[Bahar_R]

پاسخ : برهانی برای وجود خدا [رده:هستی‌شناسی]

شعور مخاطبی که نمی‌شناسی اهمیتی نداره؟ چرا پس اصلا بحث می‌کنی با کسی که نمی‌شناسی؟

معلومه که اهمیتی نداره! من این آقا رو نمی‌شناسم، پس اینکه آدم باشخصیتی یا بی شخصیتی یا با شعوری یا بی‌شعوری باشه برام هیچ اهمیتی نداره، همونطور که غریبه های تو خیابون که آدم باهاشون هیچ ارتباطی نداره اهمیتی ندارن. من اینجا حرف رو می‌بینم و به حرف پاسخ می‌دم نه به شخص. مشکل اغلب بحث ها هم اینه که همه می‌خوان به شخص جواب بدن در حالی که بحث باید فقط حول حرف ها و مطالب بچرخه نه روابط شخصی یا مثل مزه‌پرونی این دوستمون مطالب ابلهانه‌ی جنسیتی. مطلقا اهمیتی نداره طرف مقابل کیه (آدم خوبیه یا مزخرفه) یا دختره یا پسره، فقط حرفش مهمه.
علت اینکه بحث رو ادامه نمی‌دم هم اینه که من وقتی اول دبیرستانی بودم دوره‌ی معتبری در زمینه منطق مقدماتی و مباحثه گذروندم، توقع دارم وقتی با کسی در مورد بیسیک ترین چیزهای منطق توی انجمن فلسفه منطق صحبت می‌کنم طرف مقابلم متقابلا پیش بیاد، ولی حوصله ندارم تمام بیسیک هارو اول هر پستی تکرار کنم و از ب بسم الله الفبای منطق رو شرح مفصل بدم. خصوصا که توی سمپادیا اغلب دوستان اساسا عادت ندارن درست حرفای طرف مقابلشون رو بخونن و صرفا نبرد حق و باطل می‌بینن.نتیجتا اگر حوصله داشتم هم وقت کشی بود تلاش برای توضیح دادنش.

× ضمنا اینکه کسی دو دقیقه یک بار در واکنش به هر چیزی که با هیچ استانداردی در هیچ مباحثه‌ای توهین تلقی نمی‌شه بگه آهااای توهین نکن بهش می‌گن هوچیگری و معمولا برای انحراف بحث یا از میدون به در کردن طرف مقابل استفاده می‌شه. توهین واضحه و صد البته یادآوری کاستی ها و‌اشتباهات طرف مقابل هیچ جوره در حیطه‌ی توهین نمی‌گنجه.

 

[Yabançı]

پاسخ : برهانی برای وجود خدا [رده:هستی‌شناسی]

وقتی کیفیت و ماهیت یه چیز رو نمی دونیم، چجوری میتونیم بگیم وجود داره؟

به نظرم باید سوالتون این بود که چطور میتونیم در‌مورد کیفیت یک چیز حرف بزنیم وقتی وجود نداره!؟
در منطق ما ابژه داریم که شما میتونید در موردش فکر کنید : مثل کتاب، میز، سایت سمپادی، درخت . در عین حال ابژه ها دارای کیفیت هستند که منظور ویژگی اون‌هاست مثل بزرگ، سریع، حجیم و ....
در مورد ابژه‌هایی که وجود ندارند یه بحثی هست که دایره المعارف فلسفه استنفورد در موردش نوشته.
مسئله اینه که وقتی عبارت منطقی «S is P» رو بیان میکنیم در حالتی عبارت درسته که «چیزی در دنیا با نام S وجود داشته باشد به طوری که ابژه‌ی S کیفیت P را توجیه کند».
عبارت «سمپادیا یک سایت هست» درسته اگر و تنها اگر«چیزی بنام سمپادیا در دنیا وجود داشته باشه که کیفیت سایت بودن رو توجیه کنه»
وقتی بخوایم در باره‌ی وجود مثل یک کیفیت حرف بزنیم برای مثال بگیم «سایت سمپادیا وجود دارد» در واقع داریم میگیم «چیزی بنام سمپادیا در دنیا وجود دارد که کیفیت موجود بودن رو توجیه میکنه» یا به عبارت دیگر «چیزی بنام سمپادیا در دنیا وجود دارد که وجود دارد!»
چون عبارت بالا متناقض و مشکل‌دار هست برای همین وجود رو کیفیت در نظر نمیگیرند یا حداقل کیفیتی مشابه سایر کیفیت‌ها در نظر نمیگیرند.
کانت میگه مسئله‌ی وجود ابژه مسئله‌ی کیفیت نیست بلکه مسئله‌ی examplify یا همون نمونه‌آوری هست.
مسئله اینه که در بحث آنسلم که در این تاپیک مطرحه از وجود مثل یک کیفیت بحث شده در حالی که وجود کیفیتی نیست که یک ابژه بتونه داشته باشه یا نداشته باشه بلکه یک ارتباط بین مفهوم و دنیای واقعی هست. وجود خدا یک مسئله‌ی نمونه‌آوری هست یعنی در صورت وجود مفهوم خدا باید نمونه‌ای در دنیا داشته باشه و در صورت عدم وجود باید نمونه‌ای نداشته باشه، در هر دو حالت هیچ فرقی در مفهوم خدا وجود نداره. بنابر‌این نمیتونیم این دو چیز رو با سایر ویژگی ها و تعاریف خدا مقایسه کنیم.


پ.ن : البته قضیه فقط این نیست کانت میگفت وجود مقدمه‌ی کیفیت هست که البته بعد ها فیلسوفایی مثل لایب‌نیتز و راسل اومدن و مسئله‌ی دیگه‌ای باز کردن که بعضی چیز‌ها رو ما تصور میکنیم و بهشون کیفیت میدیم مثل زئوس که وجود ندارند.بحث طولانی‌ای هست تو لینکی که به دایره‌المعارف استنفورد دادم به طور کامل در مورد منطق ابژه هایی که وجود ندارند نوشته شده.