اخلاق چیست

[aventador]

سلام چند سوال یه مدته ذهن منو مشغول کرده کسی به دینی(مخصوصا ابراهیمی) اعتقاد نداشته باشه۱ اخلاق چه جوری براش تعریف میشه
۲به پوچی نمیرسه؟
۳چرا بعضی کارا میگن حس خوبی داره ولی دلیلی واسه عقلانی بودنش نیست مث روزه گرفتنو اینا

اینجا ی چیزایی گفتم قبلا ببینش
http://www.sampadia.com/forum/posts/1496036/

 

[CPHM]

مغلطه طبیعتگرایانه با اینکه از یک مکتب اومده(شهودگرایی)ولی یه انقلاب تاثیرگذار تو فلسفه اخلاق بود و مکاتب دیگه سعی دارن با اصلاح اصولشون،ازش نجات پیدا کنن.
اخلاق یک مبحث علمیه و باید به پیشرفتهای حاصل از اون(مثل کشف مغلطه طبیعتگرایانه) توجه داشت.همونطور که اگه من بگم این استدلال صرفا برداشت شخصی من از ریاضیه،حرف بی معنائیه.

انگیزه های فردی خیلی سست تر و از لحاظ منطقی،غلط تر از اونین که پایه اخلاق قرار بگیرن چون بی اخلاقی خیلی برای خود فرد،لذت بخش تر از اخلاقی بودنه.هرچند بطور کل استنتاج باید(اخلاقیات)از هست ها و واقعیات تجربی(لذت)کلا از لحاظ منطقی ایراد داره چون گزاره تجربی،هنجار صادر نمیکنه.
اصل لذت هم حتی از لحاظ روانشناختی انتقادات زیادی بهش وارده:
http://www.hawzah.net/fa/Article/View/83328/خودگرایی-و-دگرگرایی-در-فلسفه-اخلاق

اتفاقا اخلاق مقوله ای شهودی و انتزاعیه درست مثل ریاضیات.در واقع حتی امروزه ارتباط بین این دو در حال تقویته:
http://www.isna.ir/news/94090805254/آیا-اخلاق-با-روش-ریاضی-قابل-اثبات-است
با وجود اختلافات این دو علم، اشتراکاتی نیز وجود دارد که باعث شده اندیشمندان به این امکان وجود اخلاق ریاضی فکر کنند. علم ریاضی و اخلاق هر دو در قالب تجربه نمی‌گنجند و با روش آزمایشگاهی بررسی نمی‌شوند. در نگاه افلاطون مفاهیم ریاضی مثل دایره از تجربه اخذ نشده و هیچگاه یک دایره کامل در طبیعت نداریم، همچنین مفاهیم علم اخلاق مانند عدالت از طبیعت گرفته نشده و هیچگاه عدالت کامل را در جامعه نمی‌بینیم. عدالتی که در جامعه می‌بینیم همواره ناقص است. درحالی‌که از نظر افلاطون مفاهیم علم ریاضی و اخلاق از طریق شهود دریافت می‌شوند.

اخلاق و منطق و زیبایی شناسی،حالتی "باید"ی دارن و تحمیلی بودنشون کاملا طبیعیه چون از تجربه استنتاج نمیشن.اگه اینطور نباشه که انسانها دهن همدیگه رو برای نفع شخصی سرویس میکنن! این بزرگترین ایراد خودگرایی اخلاقیه چون اکثر اوقات منافع شخص با بقیه در تضاده.خواسته طبیعی انسان اینه،بی ابایی از ازاررسوندن به دیگران.جرا باید به این حرف گوش داد؟

اجرای اخلاق با خودِ اخلاق فرق داره و تو بخش سوسیالیسم و تحمل دیگران این خلط مبحث انجام دادید.این به مسائل اجرایی میپردازه ولی بحث ما سر خود موارده.شما میگید باید با برانگیختن لذت فردی،تحمل همدیگه رو رواج داد.(هرچند لذت فردی بیشتر منافع خود فرد رو در نظر میگیره)من میپرسم "چرا باید دیگرانو تحمل کرد؟".واضحه که در حالت عادی اینکار هیچ لذتی برای فرد به همراه نداره.اصل تجربی نمیتونه اینو اثبات کنه چون وقتی جواب بدید برای بقیه(یا خود فرد)ضرر داره،شخص نیمه سادیستی یا مازوخیستی میگه به درک!اخلاقیات یک باید بی چون و چراست و البته رواج این تربیت همیشه هم با زور همراه نیست چون تو اسکاندیناوی افراد از برابری شاید لذت نبرن ولی بهش راضین،دولت هم کسیو نکشته!

چجور اسیبی؟ مثلا انتقاد برای خیلیا یجور ازار شدیده.


تئوری های خودگرایی هم خیلی زود باعث بی اخلاقی شدن چون هرگز نفع دیگران لذت بخش تر از نفع خودِ فرد نیست.ضمنا،خودگرایی کلا یچیز غیر اخلاقیه و نتیجش هم جامعه فوق برابر(!) امروزی بود.

زیادی وراجی کردم خلاصه:
1-ازادی و زار نرسوندن مفاهیمین که تعریف واضحیم ندارن پس برای اصل گرفتنشون باید دلیل اورد نه اینکه بدیهی هستن.
2- تعریف اخلاق برحسب کمیتی تجربی(مثل لذت) یک خطای بزرگ منطقیه و فارغ از اون،حتی کارسازهم نیست چون فرد منافع فرد اغلب اوقات در تضاد با دیگران قرار میکیره.هرچند به طور واضحی،این بیشتر شبیه به یه معامله مزخرفه.
3-برهمین اساس،گزاره های هنجاری(یا اصطلاحا بایدها) ناظر به تجربه نیستن بلکه از مفهومی بسیط میان."خوب" یک کیفیت بسیط و تعریف ناپذیره.به این دلیل ساده که از "هست"،"باید" در نمیاد(مرور دوباره استدلال هیوم)
4- تجربه نشون داده میدون دادن به امیال انسانی هیچوقت نتیجه خوبی نداشته کما اینکه در ححال حاضر باعث جهانی شدیدا نابرابر شده.کنترل این نفس نه تنها غیر الاقی نیست بلکه دقیقا هدف اخلاقه! اما نباید با زور مفرط انجامش داد بلکه باید اموزش و پرورش موفقی مثل اسکاندیناوی داشت.این کشورها نشون دادن برخلاف حرف شما،خودخواهی کاملا هم قابل کنترله.بخاطر همین نبود شکاف طبقاتی هم درحال حاضر از نظر رفاه و امنیت و...خود، امریکا رو هم حسابی پشت سر گذاشتن!
5- بخشهای 3 و 4 رو نباید باهم خلط کرد.بخش 3 درباره ماهیت اخلاقیاته که کاملا بایدی هستن(میتونید بگید زوره،ولی در اینصورت منطق هم همینجور میشه!) در جهت کنترل نفس مخرب انسان نه میدون دادن بهش.ولی 4 اشاره به روش اجرا داره که لذتگرایی حتی از این حیث هم ناموفق،غیراخلاقی و احمقانست.(و به همین شکل،دیکتاتوری مطلقه.مگر در موارد خیلی ضروری)راه درست اموزش و پرورشه.# البته بخش 4 هیچ ربطی به تاپیک نداره چون موضوع خودِ اخلاقه.
نکته دیگه اینکه بخش 3 بحثی نظری و 4 هم عملیه.ولی بحث عملی توجیه جالبی برای زیرپا گذاشتن یک اصل نظری مشخص(مغلطه)نیست؛حداقل تو بحث.این میشه مثل قضیه تونی بلر که ورزش های خونین رو بخاطر بیرحمی با حیوانات ممنوع کرد ولی برای جلب اراء،از شکار با تفنگ و ماهیگیری حمایت کرد.با وجود اینکه اینکار دوروئیه ولی حتی اگه توجیه عملی هم بخوایم براش پیدا کنیم(مثلا جلب اطمینان مردم)بازم تو یه بحث فلسفی-منطقی چنین موضعی قابل توجیه نیست چون اشکارا متناقضه.به همین شکل حتی اگه ترویج لذت توجیه عملی داشته باشه،در بحث کارساز نیست چون یه مغلطه تو فلسفه خلاق حساب میشه.ترویج کار اخلاقی و مبنا و ماهیت خودِ اخلاقیات دو بحث جدا گونه هستن.
6-خودگرایی اخلاقی نه تنها از لحاظ اخلاقی کاملا غلطه،بلکه حتی از لحاظ روانشناسانه هم ادعایی ابطالناپذیر و در نتیجه غیر علمی و بی ارزشه.هرچند ادعایی روانشناختی مبنای یک ادعای هنجاری نیست.

شاید من درست مفهوم را نمی رسانم. بنده نگفتم نمی توان اخلاقیات مبتنی بر انتزاع داشت, کما اینکه نظرات بسیاری افراد از جمله شما مثال نقض چنین حرفی است, بلکه صرفا گفتم اگر خارج از حیطه فلسفه, و طبق مثال ریاضی شما, وارد عمل شود باید به مانند یک علم تجربی باشد تا نتیجه بدهد(من فعلا اصلا درباره درستی و غلطی عمل الف حرف نمی زنم). مثالی از دنیای علم می زنم: نظریه ریسمان در فیزیک مانند همین اخلاق نظری یک نظریه(فرضیه از دید برخی) برای توجیه پدیده ای است ولی تا مدت ها, همین امروز, منتقدان زیادی داشته زیرا یک نظریه تجربی و قابل آزمایش نیست و اخلاق نظری هم به همین صورت برپایه یکسری اصول به دست آمده از ناکجا(هر منطقی یک سری اصول لازم دارد) دست به تعریف الگوریتم هایی انتزاعی برای رفتار و زندگی بشر می زند که یا در دنیای واقع غیر ممکن اند یا ناکارآمد و در مواجهه با اخلاق مبتنی بر واقعیت های خارجی بسیار ضعیف و قابل دور ریختن(باز هم مانند هزاران مثال در علم)
لذا از نظر من که اخلاق را صرفا یک اجبار می دانم برای ایجاد امکان بقا, یک نظریه کارآمد ولی غیر ایده آلیستی بهتر از صدها مکتب فکری با اصول غیر تبیین شده مختلف و بدون عملکرد موثر عملی است.(دیگر بررسی اخلاق نظری می شود یک فعالیت تفریحی و برای لذت مانند ریاضیات محض)
پس فعلا بر سر اینکه آیا اخلاق باید یک ماهیت فلسفی جدا از واقعیت داشته باشد و یا اینکه بیشتر کاربرد محور باشد به درک(نه توافق) برسیم تا در مرحله بعدی بتوانم طبق نظر خودم یکسری اصول اخلاقی مبتنی بر کاربرد ارائه بدهم

 

[stanly1]

شاید من درست مفهوم را نمی رسانم. بنده نگفتم نمی توان اخلاقیات مبتنی بر انتزاع داشت, کما اینکه نظرات بسیاری افراد از جمله شما مثال نقض چنین حرفی است, بلکه صرفا گفتم اگر خارج از حیطه فلسفه, و طبق مثال ریاضی شما, وارد عمل شود باید به مانند یک علم تجربی باشد تا نتیجه بدهد(من فعلا اصلا درباره درستی و غلطی عمل الف حرف نمی زنم). مثالی از دنیای علم می زنم: نظریه ریسمان در فیزیک مانند همین اخلاق نظری یک نظریه(فرضیه از دید برخی) برای توجیه پدیده ای است ولی تا مدت ها, همین امروز, منتقدان زیادی داشته زیرا یک نظریه تجربی و قابل آزمایش نیست

منظورتون از کارکرد تجربی چیه؟ یعنی مثلا همون اصل معروف بیشترین لذت برای بیشترین افراد؟اگه اینه که بازهم دچار مغلطه طبیعتگرایاناست و با استدلال معروف ناظر به پرسش مفتوح ثابت میشه:
میتپان وضعیتی را متصور بود که دارای بیشترین لذت،ولی غیراخلاقی باشد.مثال:یک پزشک یکی از مشتری هاشو به قتل برسونه اما با اهداء اعضاش،جون چند نفر رو نجات میده.اینکار نتیجه خوبی داشت ولی واضحه که اخلاقی نیست."اخلاقی"یه تعریف بسیطه و لزوما با "بیشترین لذت برای بیشترین افراد یکی نیست.نکته دیگه اینکه نیات گاهی اوقات بیشتر اخلاقی بودن یه موضوع رو مشخص میکنن.سناریو دوم:
من به یه گدا کمک میکنم ولی صرفا بخاطر اینکه معروف بشم،تو فینز بوق( )لایکم کنن و به محض اینکه یه دوز دخمل() پیدا کردم،بیخیال میشم.شاید حتی پول زیادی کمک کرده باشم ولی واضحه که این نیت باعث میشه کارم بیشتر شبیه به معامله باشه تا عمل اخلاقی.یا مثلا وقتی با اون دوز دخملم فقط بخاطر ثروت باباش ازدواج میکنم،گرچه کسیو نه تنها ازار ندادم که چه بسا الکی خوشحالش کردم،ولی واضحه که اینکارم بی اخلاقیه.میبینیم که کلمه اخلاق یه کیفیت بسیط و شهودیه که هم نتیجه رو دربر میگیره و هم نیت(ولی اکثر اوقات نیت)

ولی اگه منظورتون قابلیت اجراشدنه،موافقم و ادعا میکنم شهود/وظیفه گرایی اخلاقی اینکارو میکنه چون:
1_از لحاظ نظری،فاقد مغلطست و باید رو از هیت در نیورده.
2_هر فرد بالغی(عاطفی)انجامش میده و دچار تعارض وظایف و تعارض منافع خود با دیگران(خودمحوری اخلاقی) نمیشه.

اخلاق نظری هم به همین صورت برپایه یکسری اصول به دست آمده از ناکجا(هر منطقی یک سری اصول لازم دارد) دست به تعریف الگوریتم هایی انتزاعی برای رفتار و زندگی بشر می زند که یا در دنیای واقع غیر ممکن اند یا ناکارآمد و در مواجهه با اخلاق مبتنی بر واقعیت های خارجی بسیار ضعیف و قابل دور ریختن(باز هم مانند هزاران مثال در علم)
لذا از نظر من که اخلاق را صرفا یک اجبار می دانم برای ایجاد امکان بقا, یک نظریه کارآمد ولی غیر ایده آلیستی بهتر از صدها مکتب فکری با اصول غیر تبیین شده مختلف و بدون عملکرد موثر عملی است.(دیگر بررسی اخلاق نظری می شود یک فعالیت تفریحی و برای لذت مانند ریاضیات محض)

خب من قبلش همینجا تو پستم توضیح دادم،اصول اخلاق شهودی هستن و تعریف ناپذیر.یعنی منظورم اینه هرکسی که به "بلوغ اخلاقی" برسه درک میکنه که مثلا دزدی بده،فارغ از اینکه دزدی نکردن به سود خودش یا شخص دیگه ایه.شخص درکی بی واسطه از حکم "دزدی بد است" داره.البته واضحه که منظورم بچه تازه به دنیا اومده نیست بلکه منظورم یک توانایی بالقوه درک اخلاقه که بعد از سن خاصی(شرایط محیطی تو سن این بلوغ تاثیر دارن.مثل هر بلوغ دیگه ای)بهش میرسه.تا دوره بچگی ما میتونیم با تنبیه و ... اموزشش بدیم ولی بالاخره فرد باید بزرگ شه و نشون بدیم که حتی اگه کار اخلاقی هیچ سودی هم برای خودش نداشته باشه،باید انجامش بده.با وجود بی واسطه بودن این درک،باید دربارش با افراد صحبت کرد چون بالاخره علاوه بر بلوغ جنسی و...وقتشه تو این موضوع هم به درک عقلانی برسن! این همون چیزیه که بهش میگیم وجدان.افراد زیادی اینجوری تربیت شدن و کاملا هم کارامده.اخلاق باید با درک شهودی صورت بگیره تا واقعا اخلاق باشه نه جزا/پاداش (مگر تو دوره کودکی)
شهودگرایی و وظیفه گرایی هم جنبه عملی دارن و هم نظری_همون بازی ریاضی )
ولی اینجا طبق اسم تاپیک،اخلاق چیست،تاکید روی جنبه نظری و "تعریف" کار اخلاقیه نه نوع انجامش.در جواب این تعریف هم همونطور که گفتم،خودش یه مفهوم مستقل،شهودی و بی واطست و نمیشه تعریفش کرد(خصوصا طبق کیفیات تجربی که میشه مغلطه طبیعتگرایانه).اما برداشتی که من از پستتون کردم،تعریف شما از این واژه هست: چیزی که مایه لذت فرد به همراه مفروض گرفتن اصل ازادی بشود.

پس فعلا بر سر اینکه آیا اخلاق باید یک ماهیت فلسفی جدا از واقعیت داشته باشد و یا اینکه بیشتر کاربرد محور باشد به درک(نه توافق) برسیم تا در مرحله بعدی بتوانم طبق نظر خودم یکسری اصول اخلاقی مبتنی بر کاربرد ارائه بدهم

خب باید بگم خودِ گزاره های اخلاقی ربطی به نتیجه عملی ندارن(چون خیلی اوقات شاید حتی نتیجه چندان دلچسبی هم نداشته باشن،مثل دروغگویی مقابل مامان بابا!).اخلاق دارای یکسری گزاره های پایه هست که بدیهی ترینشون همون جمله معروف "انچه برخود نمیپسندی بر دیگری نیز مپسند"ئه.اما من برای توجیح این موضوع از گزاره تجربی "برابری ذاتی انسانها" استفاده نمیکنم بلکه این یک اصل پیشینی(ماقبل تجربی)هست که برای هر شخص در بلوغ اخلاقی واضحه.درسته که ما بخاطر بی توجهی نقضش میکنیم ولی در حالت نظری همه قبولش داریم.
طبق همین موضوع،یکسری تکالیف شهودی اخلاقی(بازم میگم که اینها در بلوغ اخلاقی که زیرشاخه ای از بلوغ عاطفیه،قابل درکن) بدست میاد.ولی هنگام تعارض این تکالیف(مثلا لو دادن جای یه یهودی به نازی ها یا دروغ گفتن به اونها و نجات دادن جون اون فرد)،باید تکلیف الزام اور تر رو انجام بدیم(واضحه که دومی).
ما فقط میتونیم تو بچگی از رویکرد جزا/پاداش استفاده کنیم ولی باید بدونیم که اینکار نه از لحاظ عملی چندان پایداره و نه طبق شهود،"واقعا اخلاقیه".به همین دلیل باید به درک عاطفی توجه کرد که صرفا یک درک بدیهیه نه بخاطر پاداش،ترس از مجازات یا هرچیز تجربی دیگه ای.