موسی علینژاد

[Ali.SH]

سلام
موسی محمدنژاد بود اولش ک بعدش شد علینژاد
نظرتون در مورد این هشتگ چیه؟
چرا بعضی از دخترا برعلیه این هشتگ جبهه گرفتن؟
اصلا فایده ای دارن موسی یا مسیح علینژاد؟ تفاوتی ایجاد میشه؟
هدف از این هشتگ یا هشتگ های مشابه طرفدار برابری حقوق مرد و زنه پس چرا این دوتا مقابل هم قرار گرفتن؟

ب نظر خودم که اولا حرکات اینچنینی هیچ فایده ای نداره و تلاش بیفایده ی عده برا بازگو کردن مشکلاتیه ک همه تو زندگیشون باهاش دست و پنجه نرم میکنن اما تلاش این هشتگها ب نتیجه ای تو جامعه فعلی با شرایط کشور ما ختم میشه؟ مسلما نه
تنها فایدش شاید ب عنوان یک تریبون باشه برای بازگو کردن مشکلات همین.

اما شاید بهتر بود این دو هشتگ مقابل هم قرار نگیرن.صد درصد مشکلات دخترای این مملکت بیشماره و ظلمی ک در حقشون میشه انکار ناپذیر. اما مگه بیان مشکلات پسران جامعه مفهومش انکار وجود این مشکلاته یا بیشتر بودن ظلمی ک ب پسرا میشه؟
چون مشکلات دختران جامعه بیشتره نباید صحبت از مشکلات پسرا بشه؟
این طرز تفکر و جبهه گرفتن علیه این هشتگ شبیه مخالفان مسیح علینژاد نیست؟
خب مگه دغدغه برابری جنسیتی نیست؟ مخالفین این هشتگ مثل کسانی میمونن ک میگن وضع ما خیلی بدتره شما تلاش در بهبود وضعیتتون نکنین ما بهتون برسیم
در نهایت ای کاش این دو جریان مقابل هم قرار نمیگرفتن

 

[zahra:)]

نظرتون در مورد این هشتگ چیه؟
چرا بعضی از دخترا برعلیه این هشتگ جبهه گرفتن؟
اصلا فایده ای دارن موسی یا مسیح علینژاد؟ تفاوتی ایجاد میشه؟
هدف از این هشتگ یا هشتگ های مشابه طرفدار برابری حقوق مرد و زنه پس چرا این دوتا مقابل هم قرار گرفتن

ضمن اینکه مشکلاتی که میگه رو کاملا قبول دارم ولی یه چیزی که به نظرم اومد اینه که ادبیات توئیت‌هایی که شانتاژگر زد (همچنین باقی توئیت‌هایی که من دیدم) باعث جبه‌گیری شد
اینکه بگیم چرا به حجاب اجباری اعتراض میکنید به سربازی اجباری اعتراض نمیکنید یا چه میدونم به مهریه و نفقه اعتراض نمیکنید زیاد جالب نیست از نظر من
درست‌تر این بود که اگر قراره کمپینی راه انداخته بشه حرکت‌هایی که برای احیا حقوق زنان هست رو نزنه و حرکت خودش رو پایه گذاری کنه

و اینکه اگر به هشتگ زدن ختم بشه نه فایده‌ای نداره صرفا میشه یه سوپاپ، مثل خیلی از طوفان‌های توئیتری که دیگه تاثیرگذاری قبلی خودشون رو ندارند.

 

[Ali.SH]

ینکه بگیم چرا به حجاب اجباری اعتراض میکنید به سربازی اجباری اعتراض نمیکنید یا چه میدونم به مهریه و نفقه اعتراض نمیکنید زیاد جالب نیست از نظر من
درست‌تر این بود که اگر قراره کمپینی راه انداخته بشه حرکت‌هایی که برای احیا حقوق زنان هست رو نزنه و حرکت خودش رو پایه گذاری کنه

اره منم موافقم
اما چرا هیچ جریان حامی حقوق مردانی واقعا وجود نداره؟ با این پیش فرض که جامعه در حال حاضر مردسالاره الان تمامی هشتگ های برابری جنسیتی میپردازن ب مشکلات زنان. اگر یک فرد خواهان حقوق برابره چرا نباید ب سربازی اجباری هم معترض باشه؟
من قبلا بحث میکردم با یکی که باطن فعالیتای حمایت از حقوق بانوان و برابری حقوق زن و مرد تبدیل شده ب یه دید که حق مارو مردای جامعه دارن میگیرن و خودش به مرور باعث ایجاد بار روانی و ایجاد یک تنفر/جبههگیری برضد "مرد" میشه. که رودر رویی این دوتا هشتگ هم نمونه اونه مثلا

 

[Mahdich]

به نظرم مفیدن کلا اینجور کمپین ها...
مثلا برای خانوما رو بخوام بگم، یه سری از صحبت ها هست که مردا کمتر ازش مطلعن. یا برای خانوما زجرآوره. نمیدونم مثلا اوایل ما رمضون بود که توییتر فارسی زده بود از خانوما (حتی اگه چادری ان) نپرسید چرا روزه نمیگیری. خب این یه سوالیه که شاید برای بعضیا خیلی نرماله از رفیقاشون میپرسن تو یه اکیپی. بعد اگه خانومی هم باشه تو جمع، باعث میشه رعایت کنی. این گوشزد کردن نکته ها تلنگریه که باید زده بشه به همه. یا مثلا این که رمون تو کار خودمون باشه، نکته خوبیه. یا وقتی یکی چاقه یا توپره، میتونیم نپسندیم بدنشو، ولی حق نداریم تنفری ابراز کنیم یا چیزی بگیم در مورد بدن کسی. یا اینکه اینقدر موضوعی مثل نوار بهداشتی خریدن اینقدر عجیبه و میذارنش تو پلاستیک مشکی و خجالت میکشن برن بخرن...
ولی خب موضوعاتی که برای پسرا دغدغه است هم باید مطرح بشه به نظرم. واقعا رو یه جوون فشار روانی خیلی زیادی میاد وقتی میبینه با این وضع اقتصادی، باید خونه و ماشین و بخشی از جهیزیه و سرویس طلا و ووو رو بخره تا بتونه ازدواج کنه. چرا اینا رو نباید گفت؟ اینا رو چرا کسی نمیپردازه؟ اینا جزو برابری نیست؟ برابری وقتی حوبه که به نفعت باشه؟ یکم بی انصافیه... (شایدم بیشتر از یکم)
اگه این مسائل دو طرف حل شه، به نظرم به یه جاهای خوبی میرسیم:)

 

[fteh]

@nils
یعنی یه جورایی ظلم برابر...؟

به نظرم این کمپین ها بی تاثیر نیست
چون عقاید مردم باهاشون شکل میگیره

من در مورد سربازی ها و مسائل خطرناکی که درش هست مثل تجاوزاتی که رخ میده ،عمر تلف شده و...وظیفه ی خودم میدونم که با دوستام صحبت کنم و سر کلاس ها مطرحش کنم و بازخورد خوبی هم داشته
سربازی باید هم برای زن باشه هم مرد ولی اجباری نباشه و درضمن پول خوبی هم بدن به شخصی که تن خودش رو در اختیار دولت گذاشته.

یا مثلا حق نگرفتن مهریه...مرد باید حق این رو داشته باشه(جزو شروط ضمن عقد) که مهریه نده...و مثل حق طلاق برای زن

خواستم بگم که من وقتی کمپین ها به راه میفته درست و غلط رو یاد میگیرم و سعی میکنم زندگی خودم رو بر اون اساس شکل بدم.به طور حتم وقتی در مورد حساب کردن دنگ خودم با پارتنرم مطلب بخونم و دلایل منطقی دیگران رو بشنوم سعی میکنم بر طبق اون عمل کنم و این ارزش اجتماعی بیجای مرد باید همیشه حساب کنه رو دور بریزم و به بچه های خودمم اینو یاد بدم

الان کمپین برنده موسی علینژاد هست
و حرف اصلیش اینه که چرا قیمه ها رو میریزین تو ماستا؟ هممون با هم برابریم!

 

[پهلوی]

:-سووت پاک کردم که :‌))
خب میشه اینجوری نگاه کرد که حالا که داره به همه ظلم میشه به کی بیشتر ظلم میشه ؟! درست نیست که اول حق اون کسی که بیشتر مورد ظلم واقع شده رو بگیرن ؟
چون تو ۹۰ درصد شرایط نمیشه همه ی حق هارو با هم گرفت !

اگه همسو بشن تا همزمان بگیرن، جمعیت افراد معترض بیشتر میشه و فشار بیشتری به افراد مسئول میاد
ولی خریت اینجا بوده که از اول اینا برای اینکه بگن ما هم حقمونو میخوایم، کوبیدن توی سر حقوق بانوان
دنبال این حماقت، اونا هم از اینور افتادن روبروی مردا که چرت نگید حق ما واجب تره
این وضع اگه ادامه پیدا کنه هیچکدوم به جایی نمیرسن
الان همون حضرات مسئول از این جبهه ی ایجاد شده راحت واسه سرکوب کردن جفت گروه ها سود می‌برن

 

[boodika]

اقا من کانالشو دارم و مطالبشو میخونم!ببینید تو ی جایی میگفت پسرا تو ۲۵سالگی برای ازدواج باید پول و خونه و کار داشته باشن ولی دخترا با لوندی و زیبایی میتونن تو همین سن ازدواج کنن!!

خب نظر من حالا جناب موسی از زمان خلق بشریت تا به الان (اگر زنان وحشی اسیا)رو کنار بگذاریم تمام حق های برای مردا ها بوده اعم از رهبری قبیله ها حق پدر برای بچه مدیریت سِمَت های بزرگ جهانی !اخه مگه چند تا رهبر زن داشتیم؟؟؟جناب موسی ۱۰۰۰سال هست ک امثال شما مرد ها زنان رو محدود به لوندی و زیبایی کردین کاری کردین ک دیگه به چیزایی جز این اهمیت ندن!این شد کلیشه...ک همه زن ها روبخاطر زیباییشون بخوان و همین براشون کافی باشه...خود کرده را تدبیر نیست!

یعدشم تا اونجایی ک من میدونم این کمپین بازیا واس گرفتن حقوق زنان یا هر کسی حتی کودکان جواب نمیده تو ایران!

دیروز زنان شیلی همگی*در اعتراضی به ازار جنسی به خیابون اومدن و راهپیمایی انجام دادن اونوقت زنان ما میخوان با چهارتا دوربین یواشکی حقوق* و نه فقط حجاب ک کوچکترین مشکلات زنان ایرانیه رو به دست بیارن...ادم وقتی انقلاب زنان کارگر در امریکا و کوبا رو میخونه این کارای مسیح علینژاد و..براش خنده دار میاد

+در تاپیکی ازش دفاع کرده بودم ولی خب ادما نظراتشون عوض میشه

در اخرم میخوام بگم اقای موسی درسته علیه همه*مردان در دنیا هم ظلمی هست اما زن بودن خودش زمانی در تاریخ جرم بوده و شما اگه خیلی مردی بیا یکم تو ایران خودتو بزار جای بانوان چرا ک اگر زنان ازاده ای داشته باشیم فرزندانی خوب تحویل جامعه میدن ک این اسیب های اجتماعی کمتر شه!

 

[حلزون]

هدفی که داره جدای از موسسش آقای شانتاژگر که فردی با ادبیات سخیف و کینه ی شخصی و روحیه ی نفرت پراکنی و انتقاد ناپذیره به حقه و نابرابری جنسیتی هر دو جنس رو قربانی قرار میده و فشارهای متفاوتی رو به هر دو جنس تحمیل میکنه.

 

[شانا]

دو تا عکس میزارم ببینین لطفا..

عکس اول برای خانم مریم شریعتمداری(از دختران خیابان انقلاب )هستش..ازشون پرسیدن مشکل شما فقط حجابه؟؟میگه خیر ..مشکلاتشو نام میبره و در کنارش از سزبازی اجباری هم نام میبره..یعنی گفته من مشکلات پسران سرزمینم رو هم درک میکنم..به این میگن کنار هم بودن برای برطرف کردن تبعیض ها..

عکس دوم و سوم برای آقای شانتاژگر هستش که میگه برای چی انقد مشکلات خانما تو بدوق و کرنا هست و مشکلات ما کم..یا توئیتی رو ریتوئیت کردن که هم نحوه صحبتش ضد زن هست و هم محتواش..میگه مشکل قاعدگی و زایمان و حاملگی چی هست اصلا که شما با مشکلات مردا و پسرا مقایسش کنید احمق ها؟؟
به این نوع از ادبیاتی که شانتاژگر و اطرافیانی که ازش دفاع کردن به کار برده میگن در مقابل هم بودن

کاملا واضحه که دفاع از حقوق زنان و مردان نافی هم دیگه نیستن..نباید اون یکیو کوچیک جلوه بدیم و اون یکیو بزرگ..

قبلا هم گفتم جامعه ای که توش حقوق هر کس با توجه به جنسیتش رعایت بشه بالاترین سلامت روانیو داره..
در کنار هم باید باشیم و نه مقابل هم

این دو تا عکس خودشون کاملا تعیین میکنن چرا یک عده میگن شانتاژگر جالب نیست ادبیات و نحوه بیانش و خیلی چیزها و اینکه خانم علینژاد از ایشون حمایت کرده قطعا اتفاق خوبی بوده..و قطعا نظر میسح علینژاد هم در کنار هم بودن هست و نه مقابل هم بودن با این ادبیات احمقانه...


در کنار هم باشیم..

 

[tiberium]

دوستان من شاید حرفای الانم به مزاج خیلیا خوش نیاد. اگر کسی ناراحت مبشه ببخشید. به هر حال این عقاید منه و شاید غلط باشه.

به شخصه حس می کنم افرادی مثل مسیح علینژاد خیلی سواد ندارن. و اینکه این افراد یه سری رو همراه خودشون می‌کنن یکم خطرناکه. چون اون افراد هم بدون سواد کافی تکرار می کنن حرفای اون فردو. و کم این تیپی ندیدم.
اینکه برابری باید باشه درسته . اینکه خیلی جاها برای دختر ها مشکلاتی هست درسته.
سفسطه اول اینجا به وجود میاد که پسرا میگن ما هم کلی مسکل داریم. درسته اینم ولی ربطی به مساله دخترا نداره. هر دو مشکلاتی دارن. حالا اینا میان به هم دیگه اثبات کنن مشکل ما بیشتره. ما باید با دید افسوس به مسکلای هم نگاه کنیم. نه اینکه حالا فلان چیز چیه مگه. سربازی چیا مگه. هرکی رو دیدین که تو این فضا هست بدونید فکر خاصی نداره.

و اما مساله اصلی. خیلی از این افرادی که خودشونو فمینیست مینامن ( فمینیست این نیست در اصل ) اینا همه چیه خوب رو در رابطه با خودشونو می خوان باشه. مثال میزنم . دوستی و ازدواج توی ایران و خارج رو مقایسه کنید. زمانی که دختری به پدرش‌گفت بابا نیازی نیست از طرف فلان بخوای. مهریه بگی. راجع به کار و ... با طرف صحبت کنی. قطعا من و اون با هم همفکری می‌کنیم و کارو اوکی می کنیم. جفتمون کار می کنیم و اینا و مشکلی نیست. یه سری می خوان همه این مسایل باشه. حقوق برابر هم باشه. اینا به نظرم تناقض هست. اگر میگید دیگه جامعه اینجوریه . اونور هم میگه تبعیض ها هست چون جامعه اینجوریه. پس اینطوری نمیشه استدلال کرد به نظرم. میشه اگر‌ کسی حامی این وضعیته بهم دلیلشو بگه؟

 

[Nimbus]

جناب موسی ۱۰۰۰سال هست ک امثال شما مرد ها زنان رو محدود به لوندی و زیبایی کردین کاری کردین ک دیگه به چیزایی جز این اهمیت ندن!این شد کلیشه...ک همه زن ها روبخاطر زیباییشون بخوان و همین براشون کافی باشه...خود کرده را تدبیر نیست!

خب شما به طور رسمی داری میگی زن ها موجودات منفعلی هستن. در غیر این صورت نمیگفتی "شما زنا رو محدود به لوندی و زیبایی کردین". چرا زن ها باید محدودیتی که فرضا مردا بهشون اعمال کردن رو بپذیرن؟ آیا دلیلش جز اینه که اصولا زن ها موجودات سازش گر تر و منفعلی هستند؟( طبق استدلال شما البته)

عکس اول برای خانم مریم شریعتمداری(از دختران خیابان انقلاب )هستش..ازشون پرسیدن مشکل شما فقط حجابه؟؟میگه خیر ..مشکلاتشو نام میبره و در کنارش از سزبازی اجباری هم نام میبره..یعنی گفته من مشکلات پسران سرزمینم رو هم درک میکنم..به این میگن کنار هم بودن برای برطرف کردن تبعیض ها..

چه بانمک و چه جذاب که ایشون به فکر پسران سرزمینشون هستن، فقط میشه بپرسم از کی این اتفاق افتاده؟ از وقتی منافعشون مورد تهدید قرار گرفته؟ ما توی این سال ها چند بار دیدیم یه فعال زنان/اجتماعی بیاد در مورد سربازی و مهریه صحبت کنه؟

عکس دوم و سوم برای آقای شانتاژگر هستش که میگه برای چی انقد مشکلات خانما تو بدوق و کرنا هست و مشکلات ما کم..یا توئیتی رو ریتوئیت کردن که هم نحوه صحبتش ضد زن هست و هم محتواش..میگه مشکل قاعدگی و زایمان و حاملگی چی هست اصلا که شما با مشکلات مردا و پسرا مقایسش کنیداحمق ها؟؟

من ادبیات "ضد زن" رو مشاهده نمیکنم. حرف ها در درجه ی اول جنبه ی انتقادی دارن، و انتقاد هم به زنان وارد نشده، خطابش عملا به فعالان حقوق زناست. شما اگه روش مناسب تری برای بیان همین منظور بلدی لطفا بگو ما هم یاد بگیریم. از نظر محتوایی به طریق اولی ضد زن نیست همونطور که گفتم.
در مورد قاعدگی و ... هم نمیدونم ابتدا کی صحبت کرده، اما به نظر میاد خطاب شانتاژگر به یه نفر از گروه مقابله، بهرحال مقایسه ی سربازی با پریود و بارداری کاملا احمقانه ست. سربازی یه مسئله ی خارجی و غیر طبیعیه، در حالی که قاعدگی و بارداری اینطوری نیستن و جنبه ی طبیعی دارن، هر زنی از این چیزا ناراحت خب سعی کنه پریود یا باردار نشه. هر کس این دو تا قضیه رو مقایسه کنه واقعا به حماقت مبتلاست.

و قطعا نظر میسح علینژاد هم در کنار هم بودن هست و نه مقابل هم بودن با این ادبیات احمقانه..

چرا باید اهمیت داشته باشه نظر ایشون چیه؟ واقعا عقل و رهبریتونو دادید دست این آدم؟ واقعا از ایشون چیزی جز حرص و عطش برای جلب توجه (حتی با توسل به دروغگویی و تقلب) تا حالا چیزی دیگه ای ندیدم.

در نهایت سوال من اینه که اصلا چرا نگران این حرکت هستید؟ بذارید سیستم بره جلو با دینامیک خودش تا ببینیم چه اتفاقی میفته، هر چند که عمیقا حس میکنم از این تحول نگرانن فمینیست ها، چرا که علی الاصول اگه مرد ها سعی کنن احقاق حق کنن و موفق بشن به خاطر غلبه ای که پیدا میکنن ممکنه عملا زیاده روی اتفاق بیفته و جنبش زنان نه تنها چیز جدیدی بدست نیاره، بلکه قسمت اعظم چیزی که بدست آورده رو هم (که شاید از بعد قانون رسمی کشور ناچیز ولی از دیدگاه هنجاری و همکاری ای که مردا باهاشون داشتن و حقوقی که مرد ها در مورد زن ها پذبرفته بودن قابل توجهه) از دست بدن.

 

[maleck :)]

شانتاژگر ادبیات مخصوص خودش رو داره، نوعی طنز. تیشه شو به همه کلیشه ها میزنه.
نمیشه ادبیات طنز مخصوص اون رو با خط کش ادبیات یک روزنامه نگار مقایسه کرد.
درمورد هدفش که نشون دادن ظلم روا شده به مردان بود حرفی نمیزنم، چون نشون دادن ظلم همیشه متعالی بوده.
شیوه کارش مورد بحثه.

حرکتش با #چهارشنبه_های_دنگی شروع شد. (حداقل از جایی که من یادمه، قبلا هم چیزی گفته یا نه یادم نیست) وقتی داستان کات کردن و بهم خوردن نامزدی بعد از دونگ گرفتن نامزد/دوست‌پسر از نامزد/دوست‌دختر مطرح شد و توییت هایی در این رابطه زده شد.
این توییت ها و کامنت ها باعث شد اول به کلیشه جنسیتی خرج کش بودن مرد معترض بشه. بعد رفتار متناقض برخی از فمنیست های ایرانی در قبال این کلیشه جنسیتی بولد شد. کسایی که خدا و خرما رو با هم میخواستن.

شانتاژگر حقوق زنان رو مقابل مردان دید یا برخی فمنیست های ایرانی؟ کی اول به دیگری حمله کرد؟
اولین توییتی که به صورت جدی در این رابطه زد و بعد پست اینستاگرامیش و دایرکت سربازی که براش اومد این بود:
"واضحه که توی شرایط فعلی ، زن = مرد نیست سربازی میدونی چیه؟ از ۱۶ سالگی استرس قبول نشدن کنکور و ۲۱ ماه پا کوبیدن جلو افسر دوزاری ارتش میدونی چیه؟ اونیکه دیپلم بود افتاد لب مرز ، سرشو فرستادند پادگان میدونی چیه؟ استرس شغل خونه عروسی خونه داری؟ ماشین داری؟ زندانی مهریه میدونی چیه؟"

تو این توییت مشکلاتی که زنان علیه مردان، مردان علیه مردان و حکومت علیه مردان ایجاد کردن رو مطرح کرده. حمله به ادعای مرد=زن ـی که در اون فقد دنبال احقاق حقوق زنان بودن، نه حقوق آدم ها.
اولین قیاس ها در مورد کی از همه بدبخت تره زیر این توییت مطرح شد، مخالفان #موسی_علینژاد. قیاس هایی که بین حرکت موسی و مسیح شکاف انداخت. قیاس هایی که هدف کمپین رو خواست به حاشیه ببره. قیاس هایی که مردان دنبال حقشون رو، ضد زن معرفی کرد.
شکاف از جایی شروع شد که بعد از هر مرد=زن ـی که گفته شد، به مشکلات زنان پرداخته شد. این شد که مرد=زن کارکرد خودش رو از دست داد و به ابزاری فقط برای فریاد مشکلات زنان تبدیل شد و با اولین توییت در مورد ظلم به مردان، این جبهه گیری ها علیه #موسی_علینژاد شکل گرفت.

بنظر من این شکاف و جبهه گیری های علیه هم شاید تو کوتاه مدت بتونن صدای هم رو خفه کنن، اما در آخر میتونه به برچیده شدن بساط این ظلم کمک کنه.
باباطاهر میگه: "بیا سوته دلان با هم بنالیم /که درد سوته دل، دل سوته ذونه" دوتا مظلوم درد هم رو بهتر میفهمن. تا وقتی که مرد همیشه ظالم ترسیم میشه و زن همیشه مظلوم، تلاش برای برچیدن این ظلم عقیم میمونه.

 

[Pan]

به نظرم مستند the red pill رو ببینید که در رابطه با فعالان حقوق مردان در آمریکاست. هرچند مشکلاتشون فرق داره با کشور ما و نقدهایی به خود مستند وارده ولی دیدنش خالی از لطف نیست.

کلا این موضوع که تا هر وقت حرف از حقوق مردان زده میشه فمنیست‌ها جبهه میگیرن و این واکنش در آمریکا و ایران یکسانه خیلی جالبه به نظرم اینو از نظر روانشناسی بررسیش کنین به جا این حرفا :د

شاید این واکنش به خاطر به کار بردن خود کلمه مرد و زن باشه و شاید اگر از کلمه حقوق بشر استفاده بشه و همه در یک جهت باشن جبهه‌گیریا کمتر بشه ولی شک دارم.

فکر میکنم اینکه فمنیست‌های غرب در فعالیت‌هاشون اکثرا مردان رو باعث و بانی مشکلات زنان معرفی کردند که باعث خیلی جبهه‌گیری‌های الان خود غرب شده به فمنیست‌های ایران هم نفوذ کرده. کاش به جای دنباله‌روی کامل منافع و ضرراتشو ببینیم و سعی کنیم راه حلی پیدا کنیم که هم به آزادی الان غرب برسیم و هم از یک سری از مشکلاتی که در برخی از زمینه‌ها ایجاد شده جلوگیری کنیم.

هرچند کلا شک دارم که هیچکدوم از اینکارا چه مسیح چه موسی کوچکترین تاثیری در جایی داشته باشه.