مباحث جذاب رمزنگاری!

[tiberium]

خوب این که خیلی چرته پس

ببین عزیز من . وقتی بهت یه سوالی میدن یه وقت هست می خوای یه چیزی یاد بگیری. یه وقت هست می خوای ایراد بگیری. تو قطعا پایه ی ریاضی مباحث کاملا علمیش رو نداری. من نمیتونم بیام برات از پروتکل پینوکیو یا QAP یا SNARK بگم. اول از همه بهتره شهودشو بفهمی. اگر نمی خوای بفهمی که خب مجبور نیستی فکر کنی.

صورت سوال خیلی ساده هست. اصلا ماژیک هم مهم نیست. 2 تا توپ پینگ پنگ هست مثلا. و مثلا رنگشون فرق داره. تو به یه کور می خوای این رو اثبات کنی. و نمی خوای اطلاعاتی راجع به چیزی به طرف بدی

 

[رحمتی!]

ببین عزیز من . وقتی بهت یه سوالی میدن یه وقت هست می خوای یه چیزی یاد بگیری. یه وقت هست می خوای ایراد بگیری. تو قطعا پایه ی ریاضی مباحث کاملا علمیش رو نداری. من نمیتونم بیام برات از پروتکل پینوکیو یا QAP یا SNARK بگم. اول از همه بهتره شهودشو بفهمی. اگر نمی خوای بفهمی که خب مجبور نیستی فکر کنی.

صورت سوال خیلی ساده هست. اصلا ماژیک هم مهم نیست. 2 تا توپ پینگ پنگ هست مثلا. و مثلا رنگشون فرق داره. تو به یه کور می خوای این رو اثبات کنی. و نمی خوای اطلاعاتی راجع به چیزی به طرف بدی

خوب اینو با دو تا عطر میشه به نابینا فهموند

 

[tiberium]

خوب اینو با دو تا عطر میشه به نابینا فهموند

مساله رو عوض نکن . اونو که خسته نباشی. مساله اینه که برای کور این دو تا جسم کاملا یکسان به نظر میان. ولی تو بهش اثبات می کنی فرق دارن

 

[Iman Rage]

من ی الگوریتم برای اینکار دارم:دو ماژیک و ۱۰۰۰ کاغذ ب فرد کور بدهید.به فرد کور بگویید روی هر کاغد دو ضربدر بکشد.در حالیکه شما نمیدانید در کدام حالات او از دو ماژیک استفاده کرده است.چناچه شما کاغذ ها را درست انتخاب کنید فرد کور به احتمال بالایی حرف شما مبنی بر تفاوت ۲ماژیک قبول می کند.

 

[tiberium]

منم نظرم رو مزه و بو بود
ک گفتی نمیشه...
میزان جوهر پس دادن ماژیک ها هم با توجه به میزان مواد شیمیایی ای ک برای رنگ های مختلف ب کار میره، متفاوته
میتونیم برای مدت یکسان (مثلا ۱۰ ثانیه) هر کدوم از دو ماژیک رو روی یه کاغذ قرار بدیم
و بعد اون فرد با لمس کردن کاغذ و تفاوت میزان رطوبت هر کدوم، متوجه میشه ک با هم فرق دارن

پ.ن: البته من نمیدونم فرض اولیه ام (تفاوت جوهر پس دادن ماژیک با رنگ های مختلف) اصلا درست و منطقی هست یا نه...
پ.ن۲: خیلی دوست دارم این مبحث و تاپیکو... دمت گرم :)

آفرین ایده ی خوبیه اما یه مشکلی هست. اولا که فرضت لزوما درست نیست همونطور که گفتی. و اینکه این تفاوت میزان رطوبت حس کردنش خیلی سخته. وقتی دو تا ماژیک عین هم باشن و فقط رنگشون فرق کنه مثلا.
بعدم اینکه شاید طرف بخواد گول بزنه. من دو تا ماژیک دارم که یکسان هست مثلا. طرف شاید یه ماژیک دیگه برداره و این کار رو انجام بده. و بعد بگه ببین اینا با هم فرق دارن.

 

[پهلوی]

والا همچین چیزی رو نشنیدم . میشه یه مثال بزنی؟ شاید راه این مدلی هم باشه

خب من چتم تموم شد

نمیدونم تعمیمش درسته یا نه
ما سه تا فاکتور رو در نظر می‌گیریم
یکی مشترک
یکی نامشترک که نابینا حس کنه
یکی نامشترک که مجهوله و نابینا باید بفهمه
از دو تا شیشه مشابه ادکلن با بوهای متفاوت
عنصر مشترک در این دو لامسه‌ست، شباهتاشون
عنصر نامشترک محسوس برای نابینا بوی ادکلنه که حس می‌کنه و متوجه تفاوت میشه
از اینجا، آیا میشه تعمیم داد به اینکه نابینا متوجه بشه که عنصر نامحسوس رنگ در ماژیک ها متفاوته و ربطی به لامسه نداره؟

فکر کنم خیلی چرت و غیر منطقی شد

 

[tiberium]

من ی الگوریتم برای اینکار دارم:دو ماژیک و ۱۰۰۰ کاغذ ب فرد کور بدهید.به فرد کور بگویید روی هر کاغد دو ضربدر بکشد.در حالیکه شما نمیدانید در کدام حالات او از دو ماژیک استفاده کرده است.چناچه شما کاغذ ها را درست انتخاب کنید فرد کور به احتمال بالایی حرف شما مبنی بر تفاوت ۲ماژیک قبول می کند.

آفرین 99 % راهو درست رفتی. یکم فقط سخته . اونم اینکه اون فرد کور باید حفظ باشه کدوم کاغذا از دو ماژیک استفاده کرده. اگر بدونه کاملا حرفت درسته! اگر ندونه یه راه ساده ترم هست.

 

[پهلوی]

من ی الگوریتم برای اینکار دارم:دو ماژیک و ۱۰۰۰ کاغذ ب فرد کور بدهید.به فرد کور بگویید روی هر کاغد دو ضربدر بکشد.در حالیکه شما نمیدانید در کدام حالات او از دو ماژیک استفاده کرده است.چناچه شما کاغذ ها را درست انتخاب کنید فرد کور به احتمال بالایی حرف شما مبنی بر تفاوت ۲ماژیک قبول می کند.

فکر کنم اصلا همینه!
حتی اگه راه اصلی این نباشه، مطمئنا به این ربط داره
اگه مسئله این که نابینا خودش کاغذا رو نمی‌بینه نبود نمی‌شد هیچ ایرادی بهش گرفت

 

[tiberium]

خب من چتم تموم شد

نمیدونم تعمیمش درسته یا نه
ما سه تا فاکتور رو در نظر می‌گیریم
یکی مشترک
یکی نامشترک که نابینا حس کنه
یکی نامشترک که مجهوله و نابینا باید بفهمه
از دو تا شیشه مشابه ادکلن با بوهای متفاوت
عنصر مشترک در این دو لامسه‌ست، شباهتاشون
عنصر نامشترک محسوس برای نابینا بوی ادکلنه که حس می‌کنه و متوجه تفاوت میشه
از اینجا، آیا میشه تعمیم داد به اینکه نابینا متوجه بشه که عنصر نامحسوس رنگ در ماژیک ها متفاوته و ربطی به لامسه نداره؟

فکر کنم خیلی چرت و غیر منطقی شد

ممنون از جواب . راستش من ربطی ندیدم. میشه واضح تر توضیح بدی؟

همممم...
درسته
باید فکر کنم پس
دقیقا هیچ پیش زمینه ای تو این رابطه ندارم :‌)))
جوابشو لطفا تا یکی دو روز نذار تا حسابی ایده پردازی کنیم ؛)

حالا این اولیه. هی پیچیده تر میشن سوالا

 

[tiberium]

خب راه حل بدون کاغذ حتی.
من کورم. و شما به من میگی یه ماژیکو تو دست چپت بگیر و اون یکی رو دست راستت.
فرض کنید A دست چپمه و B دست راستم. و اینو شما هم میبینید. حالا بهم میگید مثلا یه جایی که من نبینم برو و با انتخاب خودت 50 50 یا جای اینا رو باهم عوض کن و یا عوض نکن. و بعد نشون بده دستاتو با ماژیکا. و من بهت میگم که آیا عوض کردی یا نه.
اگر این ماژیکا یکسان باشن. شما اینجا 50% شانس درست گفتن دارید. حالا من این کار رو مثلا 10 بار انجام میدم . و شما هر 10 بار درست حدس میزنید که آیا من ماژیکارو جابجا کردم یا نه. قبول دارید اگر شانسی بوده باشه احتمالش 1/1024 هست. پس من با احتمال خیلی بالای بهم اثبات شده که شما میتونید این ماژیک هارو از هم تمایض بدین. پس این ماژیک ها با هم فرق دارن! و از طرفی من هیچ چیز دیگه ای نفهمیدم!

 

[رحمتی!]

درسته اما یک چیز قاطعانه اگه باشه بهتره

طرف میتونه بگه نه تو خیلی خوش شانس هستی

 

[tiberium]

درسته اما یک چیز قاطعانه اگه باشه بهتره

طرف میتونه بگه نه تو خیلی خوش شانس هستی

درسته
اگر 100 باز انجام بشه چی ؟ احتمال شانسش میشه 1 به روی 2 به توان 100. تقریبا 0 هست همچین احتمالی. و کافیه برای خیلی از جاها که حالا خواهید دید.

 

[رحمتی!]

نه بازم قاطعانه نیست.

 

[tiberium]

نه بازم قاطعانه نیست.

تو وقتی پسورد سمپادیاتو میزنی موقع ورود آیا قاطعانه اثبات می کنی تویی؟ شاید یه بات داشته رندوم پسورد میزده و شانسی شانسی پسوردتو زده. همچین چیزی کاملا ممکنه اما احتمالش اونقدری کم هست که صرف نظر می کنن. در حده 0 هست احتمالش. قبول؟

 

[پهلوی]

ممنون از جواب . راستش من ربطی ندیدم. میشه واضح تر توضیح بدی؟

خودم که فکر کردم اصلا هیچ جوره راه حلم با منطق توجیه نمیشه
استنتاجش از راه احتماله نه التزام
احتمالش هم به شدت ضعیفه، صرف نظر ازش سنگین تره

همون راه حل ایمان رو میشه ساده کرد
یه کاغذ به نابینا میدیم
میگیم دور از چشم ما یه خط با یکی از این ماژیکا روش بکش
هر کدوم از ماژیکا رو توی یه دستت نگه دار و یادت باشه با کدوم ماژیک خط کشیدی
بعد با دیدن خط، ماژیک رو مشخص می‌کنیم
در اثر تکرار چندباره ی این مرحله تقریبا به نابینا اثبات میشه که تفاوت موجود در اون ماژیکا برای نابینا محسوس نیست و حدس درست به شانس ربط نداره
این راه غلطه؟

 

[aventador]

نمیشه خیلی ساده گفت ماژیکیو ک بنظرت رنگش بهتره رو بده ؟ اینطوری میفهمه رنگشون فرق داره مستقیم هم چیزی نگفتیم دگ

 

[Iman Rage]

نمیشه خیلی ساده گفت ماژیکیو ک بنظرت رنگش بهتره رو بده ؟ اینطوری میفهمه رنگشون فرق داره مستقیم هم چیزی نگفتیم دگ

باید راستی آزمایی هم بکنیم.
اون بحث تعداد کاغذ ها یک بده بستان بین حافظه شخص و حجم مکالمات هست.

 

[HeiSenberG]

می‌تونیم باهاش نقاشی بکشیم و درمورد نقاشی توضیح بدیم.
مثلا می‌تونیم ماژیکا رو بدیم دست چپ و راستش. ماژیک اولیو (که قرمزه) از دست راستش بگیریم و محکم باز کنیم و باهاش یه نقطه بذاریم یا مثلا یه قطره بکشیم و در مورد خون آشام ها صحبت کنیم.
بعد ببندیمش طوری که صداشو بشنوه. حالا ماژیک رو بر می‌گردونیم دست راستش و ماژیک دوم (که آبیه) رو ازش می‌گیریم و این‌بار هم محکم می‌کشیم. حالا بازم یا نقطه می‌ذاریم یا درخت می‌کشیم و در مورد مراحل کاشت درخت توضیح می‌دیم.
حالا ماژیک دوم رو محکم می‌بندیم و بر می‌گردونیم دست چپش و ماژیک اول رو بر می‌داریم و باهاش یه کاری می‌کنیم. مثلا باهاش یه مربع می‌کشیم و بهش می‌گیم من یه جنازه کشیدم که به قتل رسیده.
حالا ماژیک اول رو محکم می‌بندیم و برمی‌گردونیم دست راستش و ماژیک دوم رو از دست چپش می گیریم. حالا با ماژیک دوم ده تا نقطه می‌ذاریم و بهش می‌گیم یه گل کشیدم و درمورد فوایدش توضیح می‌دیم.
حالا ماژیک رو محکم می‌بندیم و همین مراحل رو تکرار می‌کنیم اما این بار با ماژیک اول یک تفنگ می‌کشیم و درمورد تاریخچه اسلحه و جنگ جهانی دوم توضیح می‌دیم.
بعد دوباره همون کارای قبل رو انجام می‌دیم فقط این بار با ماژیک اول یه چشمه روان می‌کشیم به همراه چندتا پرنده (چون کوره می‌تونید سرشو شیره بمالید و فقط خط خطی کنید) و صدای آرامش بخش آب رودخونه و صدای پرندگان بهاری رو با موبایل واسش می‌ذاریم.
اینجوری نه تنها تمایز بین ماژیک ها رو می‌فهمه بلکه درمورد اون‌ها احساس داره و‌می‌دونه ماژیک اول برای چیزای خشنه و ماژیک دوم برای چیزای لطیف و آرام و درمورد هر دوتاشون احساس داره.

 

[Kda1998]

می‌تونیم باهاش نقاشی بکشیم و درمورد نقاشی توضیح بدیم.
مثلا می‌تونیم ماژیکا رو بدیم دست چپ و راستش. ماژیک اولیو (که قرمزه) از دست راستش بگیریم و محکم باز کنیم و باهاش یه نقطه بذاریم یا مثلا یه قطره بکشیم و در مورد خون آشام ها صحبت کنیم.
بعد ببندیمش طوری که صداشو بشنوه. حالا ماژیک رو بر می‌گردونیم دست راستش و ماژیک دوم (که آبیه) رو ازش می‌گیریم و این‌بار هم محکم می‌کشیم. حالا بازم یا نقطه می‌ذاریم یا درخت می‌کشیم و در مورد مراحل کاشت درخت توضیح می‌دیم.
حالا ماژیک دوم رو محکم می‌بندیم و بر می‌گردونیم دست چپش و ماژیک اول رو بر می‌داریم و باهاش یه کاری می‌کنیم. مثلا باهاش یه مربع می‌کشیم و بهش می‌گیم من یه جنازه کشیدم که به قتل رسیده.
حالا ماژیک اول رو محکم می‌بندیم و برمی‌گردونیم دست راستش و ماژیک دوم رو از دست چپش می گیریم. حالا با ماژیک دوم ده تا نقطه می‌ذاریم و بهش می‌گیم یه گل کشیدم و درمورد فوایدش توضیح می‌دیم.
حالا ماژیک رو محکم می‌بندیم و همین مراحل رو تکرار می‌کنیم اما این بار با ماژیک اول یک تفنگ می‌کشیم و درمورد تاریخچه اسلحه و جنگ جهانی دوم توضیح می‌دیم.
بعد دوباره همون کارای قبل رو انجام می‌دیم فقط این بار با ماژیک اول یه چشمه روان می‌کشیم به همراه چندتا پرنده (چون کوره می‌تونید سرشو شیره بمالید و فقط خط خطی کنید) و صدای آرامش بخش آب رودخونه و صدای پرندگان بهاری رو با موبایل واسش می‌ذاریم.
اینجوری نه تنها تمایز بین ماژیک ها رو می‌فهمه بلکه درمورد اون‌ها احساس داره و‌می‌دونه ماژیک اول برای چیزای خشنه و ماژیک دوم برای چیزای لطیف و آرام و درمورد هر دوتاشون احساس داره.

پست اول رو خونديد؟قراره بدون اينكه ديتايي رد و بدل بشه مساله رو حل كنيم...(كه حل شد البته اين يكي)

 

[Beyond the Sky]

آقا جالبه! سوالای دیگه هم بذارین لطفا