جبر یا اختیار

[ali ahmady]

زندگی مثل یک فیلم هست که در ان افراد به اختیار خودشون بازی کردن و این فیلم دست خدا است خدا این فیلمو جلو عقب میکنه و میدونه که چه اتفاقی افتاده و می افته و خواهد افتاد ولی عملا در انجام اون تآثیری نداشته.
این دیگه ساده ترین حالتی بود می تونستم توضیح بدم.

 

[HeiSenberG]

اولا خدا نه من دوما من صدر بارم میگم این فقط یه مثال مبنی بر این که اگاهی از عملی دلیل اجبار نیست ثالثا خیر من نمی دونم بی دقتی میشه ولی دارم می بینم اون اتفاق خواهد افتاد و من تآثیری در به وجود امدنش نداشتم قبول دارم این مثال یه خلآ توش هست ولی قبول کنین که نمیشه با این مثال های محدود به زمان یک پدیده ی خارج از زمان و اثبات کرد.

من هنوز مشکل دارم. این آگاهی که شما مد نظرتونه به خاطر اینه که تصمیمات اون راننده از سر جبره. تنها در صورتی می‌شه به اونا علم داشت که کاملا متعین باشن.
همینطور نگفتید قبل از خطا ناظر می‌دونه چنین خطایی رخ خواهد داد یا نه.

 

[ali ahmady]

من هنوز مشکل دارم. این آگاهی که شما مد نظرتونه به خاطر اینه که تصمیمات اون راننده از سر جبره. تنها در صورتی می‌شه به اونا علم داشت که کاملا متعین باشن.
همینطور نگفتید قبل از خطا ناظر می‌دونه چنین خطایی رخ خواهد داد یا نه.

شاید جواب این سوالتون در مثال دوم باشه

 

[HeiSenberG]

زندگی مثل یک فیلم هست که در ان افراد به اختیار خودشون بازی کردن و این فیلم دست خدا است خدا این فیلمو جلو عقب میکنه و میدونه که چه اتفاقی افتاده و می افته و خواهد افتاد ولی عملا در انجام اون تآثیری نداشته.
این دیگه ساده ترین حالتی بود می تونستم توضیح بدم.

1. خداوند از ازل معتقد بوده افعال کنونی ما رخ می‌دهند.
2. معتقدات خداوند نمی‌توانند کاذب باشند.
3. اگر خداوند از ازل معتقد بوده که افعال کنونی ما به‌ این صورت واقع می‌شوند و معتقدات خداوند کاذب نیستند پس افعال کنونی ما به همین صورت واقع خواهند شد.
4. در حال حاضر نمی‌توانیم هیچ کاری بکنیم تا این واقعیت را تغییر بدهیم که خداوند از ازل معتقد بوده افعال کنونی ما واقع می‌شوند را تغییر دهیم.
5. در حال حاضر نمی‌توانیم واقعیت کاذب نبودن معتقدات خداوند را تغییر دهیم.
6. در حال حاضر نمی‌توانیم واقعیت شماره‌ی ۳ را تغییر دهیم.
7. بنابراین نمی‌توانیم این واقعیت را تغییر دهیم که اعمال ما فقط به همین صورت واقع می‌شوند.

 

[ali ahmady]

1. خداوند از ازل معتقد بوده افعال کنونی ما رخ می‌دهند.
2. معتقدات خداوند نمی‌توانند کاذب باشند.
3. اگر خداوند از ازل معتقد بوده که افعال کنونی ما به‌ این صورت واقع می‌شوند و معتقدات خداوند کاذب نیستند پس افعال کنونی ما به همین صورت واقع خواهند شد.
4. در حال حاضر نمی‌توانیم هیچ کاری بکنیم تا این واقعیت را تغییر بدهیم که خداوند از ازل معتقد بوده افعال کنونی ما واقع می‌شوند را تغییر دهیم.
5. در حال حاضر نمی‌توانیم واقعیت کاذب نبودن معتقدات خداوند را تغییر دهیم.
6. در حال حاضر نمی‌توانیم واقعیت شماره‌ی ۳ را تغییر دهیم.
7. بنابراین نمی‌توانیم این واقعیت را تغییر دهیم که اعمال ما فقط به همین صورت واقع می‌شوند.

خودت میگی از ازل پس خدا رو محدود به زمان کردی که درست نیست شما فقط دارین با ذهن انسانی یک مفهوم فوق بشری را توضیح می دین من صرفا یه مثال اوردم که موضوع ملموس تر باشه وگرنه نه من نه شما و نه هیچ بنی بشری نمی تونه با مثال های زمینی این مفهوم فرا زمینی رو توضیح بده.

 

[HeiSenberG]

خودت میگی از ازل پس خدا رو محدود به زمان کردی که درست نیست شما فقط دارین با ذهن انسانی یک مفهوم فوق بشری را توضیح می دین من صرفا یه مثال اوردم که موضوع ملموس تر باشه وگرنه نه من نه شما و نه هیچ بنی بشری نمی تونه با مثال های زمینی این مفهوم فرا زمینی رو توضیح بده.

https://philosophyar.net/معنی-ازل-و-ابد/

 

[ali ahmady]

اینجا نوشته ازل ابتدایی نداره یه چیز مثل نزدیک شدن اعداد به 0
اینجا نوشته زمان یک خط ممتد و شروعی نداره من میگم اصلا خطی وجود نداره.
یعنی زمان وجود نداره
میدونم درکش سخته

 

[HeiSenberG]

اینجا نوشته ابتدایی نداره یه چیز مثل نز دیک شدن اعدا به ۰ در صورتی که من میگم اون نزدیک شدن هم وجود نداره
اینجا نوشته زمان یک خط ممتد و پایان نا پذیره من میگم اصلا خطی وجود نداره.

خب سفسطه‌هاتون بمونه خدمت خودتون.
اگر نکته‌ی ناگفته‌ای دارید بگید. اگرم نه تا بحثو تموم کنیم

 

[ali ahmady]

خب سفسطه‌هاتون بمونه خدمت خودتون.
اگر نکته‌ی ناگفته‌ای دارید بگید. اگرم نه تا بحثو تموم کنیم

وقتی ادم کم میاره نباید دلایل طرف مقبلو اشتباه بدونه من هم زمان دارم با دو نفر بحث می کنم طبیعی ه که جملاتم خوب از اب در نیاد

 

[HeiSenberG]

وقتی ادم کم میاره نباید دلایل طرف مقبلو اشتباه بدونه من هم زمان دارم با دو نفر بحث می کنم طبیعی ه که جملاتم خوب از اب در نیاد

خب باشه. پس سر فرصت قشنگ برام توضیح بدین.

 

[Reihaneh.M]

wdr : به نظرم جوابتون داده شده تو این تاپیک اگه نظرات رو بخونین...

چون آینده ای که نزد خدا حاضره، آینده ای هست که ما با اختیار خودمون بهش خواهیم رسید.
یعنی وقتی میگیم خدا به آینده علم داره، معنیش اینه که خدا میدونه ما با اختیار خودمون به کجا میرسیم.


به این قید ریز دقت کنید:
خدا می داند که ما "با اختیار خودمان" به کجا میرسیم و آن نزد خدا حاضر است.

مثلا فرض کنید شما میرید از یک مغازه دفتر بخرید من میدونم تو اون مغازه سه مدل دفتر هست و چون از علایق شما کاملا آگاهم میگم که فلانی حتما دفتر آبیه رو میخره. من آیا شما رو مجبور کردم اونو بخرید؟
خدا چون به همه چیز علم حقیقی داره پس آینده ای رو هم که ما با اختیار هامون ( البته به عقیده شیعه لا جبر و لا تفویض بل امر بین الامرین) میسازیم آگاهه

 

[HeiSenberG]

من یک استدلال جدید پیدا کردم که به شرهای اخلاقی برهان شر هم جواب می‌ده:
۱- خداوند دانای مطلق است. یعنی به اموری که مستلزم تناقض نباشند علم دارد.
۲-امور گذشته و حال اموری هستند که با صدق صد در صد توسط خداوند قابل دانستن هستند.
۳-اگر انسان اختیار داشته باشد امور او باید نامتعین و تا حدودی مستقل از وقایع خارج باشند.
۴-امور طبیعی مانند زلزله و یا انفجار خورشید اموری متعین و خارج از اختیار انسانی‌اند.
۵-خداوند می‌تواند به امور متعین آینده علم داشته باشد.
۶-خداوند نمی‌تواند به امور نامتعین احتمالی آینده علم داشته باشد. اگر علم داشته باشد آن‌ها نامتعین و محتمل نیستند.
۷-خداوند نمی‌تواند بداند هرفرد در آینده چه چیزی را انتخاب می‌کند. چون انتخاب‌های ما امور نامتعینی هستند و قابل دانستن نیستند.
۸-ما اختیار داریم و خدا دانای مطلق است‌.
البته این تصوری متفاوت از پیشفرض‌های ما از خداست ولی خب اگه می‌خواین اختیار حفظ بشه باید پیشفرض‌هاتونو عوض کنید.
دقت کنید همچنان خدا دانای مطلقه. چون در هر زمان به تمام چیزهای ممکن داناست. همین‌طور هرچیزی که الآن قابل دونستن نیست بالاخره یه روز قابل دونستن می‌شه و خدا می‌فهمدش.
البته این با تغییرناپذیری خدا و تاثیرناپذیریش از دنیای مادی ناسازگاری داره و باید این ‌فرض‌هارو کنار بذاریم

 

[علیمپو]

پس خدا در هنگام آفرینش ما و حتی پیش از وجود داشتن ما و پیش از آفریدن ما می دانسته است که ما با اختیارمان به کجا خواهیم رسید.
خدا با علم به این که ما به کجا خواهیم رسید ما را آفرید تا به آن مرحله برسیم.

شما به محض اینکه بگید انتخاب رو میدونید(با توجه به علایق و.....)، اختیار رو نقض کردید. چون اینجوری یعنی عوامل خاصی هستن که رفتار من رو تعیین میکنن. اصلا یکی از ویژگی های تعریف اختیار، پیش بینی ناپذیریه، بدونیدش که دیگه اختیار نیست!

خدا می‌دونه قراره اشتباهی رخ بده؟

1. خداوند از ازل معتقد بوده افعال کنونی ما رخ می‌دهند.

حالا درسته که به موضوع ربطی ندارن این بحثا ولی افعالی که استفاده می‌کنید همه‌شون در چارچوب زمانن. خدا می‌دونه که ما چیکار خواهیم کرد؟ حال و آینده رو جدا کردید همین‌جا. کلاً زبان برای انتقال مفاهیم خارج از محدوده‌ی زمان کاربردی نداره. یه روزی اگه بشر تونست کاری بکنه زبانش هم عوض می‌شه.
سوال درستش برای موجودی که فارغ از زمانه می‌شه «یعنی طرف می‌دونه من چیکار دارم می‌کنم؟» یا «یعنی طرف می‌دونست من داشتم چیکار می‌کردم؟» که خب مسخره‌س. یکی از باگای کتابای مقدس هم همینه که با زبان انسان‌ها راجع‌به خدا حرف زدن. البته خیلی هم مهم نیست. :‌))