زمان

[HeiSenberG]

اول یه تعریفی از زمان ارائه بدید. من همه جا دیدم نوشتن آهنگ تغییرات مکان. (خب این تعریف خیلی ماکروعه) خب خود آهنگ یعنی تغییرات یه چیزی نسبت به زمان دیگه. اینجوری داریم زمانو با خودش تعریف می‌کنیم؟ بعد اگه مکان یه جسم ثابت باشه ینی گذر زمان نداشتیم؟
ذهن من اونجا مشغول شد که تو بحث خداشناسی فلسفی @mohaq یه تعریفی (تعریف فلسفی نه لزوما علمی) از علیت رو مطرح کرد که واسه من جدید بود. علیت فیزیکی تو این تعریف بی معنی بود. اگه از یه فضا یه عکس بگیریم اون عکس یه لحظه‌است. علت اون لحظه خدا بوده و همینطور بی‌شمار لحظه قبل و بعدش. خب من فهمیدم طبق این تعریف زمان واحد داره‌. یه چیزی به اسم لحظه. یعنی کف کفش می‌شه همین لحظه. که کمتر از اون زمان نمی‌شه وجود داشته باشه. یه جورایی صفر حدی. خب اگه به کوانتوم هم نگاه کنم شاید چنین چیزی ببینیم. اگه یه الکترون ناپدید بشه و یهویی یه جای دیگه سبز بشه این فاصله زمانی هیچ‌جوری کمتر نمی‌شه. یعنی اینجا زمان پیوسته نبوده و واحد داره. اینجا فیلم فیلم نیست بلکه مجموعه‌ای از عکس‌هاست.
بعد اگه دیدگاه علیت فیزیکالیستی رو نگاه کنیم زمان باید یه چیز پیوسته باشه. یعنی گذر زمان مجموعی از لحظات نیستی بلکه یه چیز پیوسته است. دوتا آینه موازی رو تصور کنید که یه فوتون بینشون در رفت و آمده. C.t=x. خب اینجوری زمان به فاصله رابطه مستقیم داره و شما هر زمانی بگی می‌شه با کم کردن فاصله زمانی کوتاه‌تر از اون و ساعتی با واحد زمانی کمتر ساخت. یعنی اینجوری زمان یه چیز بنیادی نیست که واحد‌های مجزا داشته باشه‌. یعنی حتی یه عکس هم عکس نیست. عکس‌ها هم‌ فیلمن.
چطور بعضی دانشمندا می‌گن زمان وجود نداره؟ چطور بعضی دانشمندا می‌گن زمان وجود داره؟
چرا زمان فقط رو به جلو می‌ره؟ خب همه می‌گن به خاطر آنتروپی. بذارید از زبون خود اینشتین بگم (سریال نابغه- فصل۱): اگه یه جامدادی پر از مداد رو پرت کنیم زمین مداداش پخش و پلا می‌شن. اگه بخوایم با دیدن تصویری از مدادهای روی زمین مدادها رو به صورتی که واقعا در اول بوده برگردونیم تعداد زیادی حالت وجود داره پس این کار ناممکنه. ولی سوال من اینجاست: یعنی حتی با یه احتمال خیلی کم نمی‌شه یه سیستمی رو به حالت قبلش برگردوند؟ بعد اگه به حالت قبل برگردونیم با اینکه بازم رو به جلو کار کردیم می‌شه گفت زمان به عقب برگشته؟ یعنی مثلا من شروع کنم خونمونو شبیه به عکسی که مثلا n ساعت پیش گرفتم بکنم (برعکس اتفاقایی که واسه وسایل افتاده رو روشون اعمال کنم) زمان به عقب برگشته؟
اگه دانش فیزیکی-فلسفیم پایینه به بزرگی خودتون ببخشید و خلاصه زیادم خوب چیزای تو ذهنمو انتقال ندادم
شب امتحان تاریخ چیا که به فکر آدم خطور نمی‌کنه

 

[Farnaz.p]

خیلی خوشحالم این تاپیکو زدی.خیلی قشنگه.من فیزیک اینجور چیزا در حد صفرم ولی یه جا خوندم که هنوز نتونستن به تعریفی از زمان برسن.ایا اگه به تعریفش برسیم به جواب این سوالا نزدیک نمیشیم؟
من اگه الان خودمو بکشم دیگه ازین دنیا میرم:/ غیرممکنه زمان به عقب برگرده.خب اینجوری باید منم زنده بشم که نمیشه
میشه؟
بعد اینکه میگن با سرعت نور حرکت کنی میتونی تو زمان بری جلو درسته؟خب اخه اگه بری جلو میتونی بعضی چیزا رو تغییر بدی و اونجوری گذشته تغییر میکنه.زمان حال میشه اونی که سفر کردی یا اونی که قبلن توش بودی؟کودوم واقعیه؟
واقعیت چیه؟زمان یه توهم نیس؟

 

[Asdfghjk]

فکرکنم طبق تعریف نسبیت زمان بعد چهارم ماده اس یعنی بدون وجود ماده زمان معنا نداره مثلا نمیشه بدون تصور یه ماده راجع به مفعوم طول یا ارتفاع صحبت کرد بدون وجود مکان حرف زدن از ابعاد ماده بی معنیه . زمان هم هینجوره بررسی زمان بصورت مستقل فکر نکنم معنی داشته باشه

 

[Farnaz.p]

فکرکنم طبق تعریف نسبیت زمان بعد چهارم ماده اس یعنی بدون وجود ماده زمان معنا نداره مثلا نمیشه بدون تصور یه ماده راجع به مفعوم طول یا ارتفاع صحبت کرد بدون وجود مکان حرف زدن از ابعاد ماده بی معنیه . زمان هم هینجوره بررسی زمان بصورت مستقل فکر نکنم معنی داشته باشه

ینی زمان ماده اس؟

 

[Iman Rage]

ینی زمان ماده اس؟

نه مگه طول و عرض و ارتفاع ماده هستند؟زمان هم یک کمیت قابل اندازه گیری مثل بقیه هست.
در حقیقت مفهوم زمان هیچ وقت به سادگی سایر مفاهیم فیزیکی نبوده ولی در عین حال یک مفهوم بسیار پایه ای و مهم هست.

 

[HeiSenberG]

نه مگه طول و عرض و ارتفاع ماده هستند؟زمان هم یک کمیت قابل اندازه گیری مثل بقیه هست.
در حقیقت مفهوم زمان هیچ وقت به سادگی سایر مفاهیم فیزیکی نبوده ولی در عین حال یک مفهوم بسیار پایه ای و مهم هست.

خب شما معتقدید فضا-زمان از یه ماده‌ی خاص تشکیل نشده؟ از کوانتاهای ریز تشکیل نشده؟
می‌شه تعریف خودتون از فضا زمان رو بیان کنید

 

[Iman Rage]

خب شما معتقدید فضا-زمان از یه ماده‌ی خاص تشکیل نشده؟ از کوانتاهای ریز تشکیل نشده؟
می‌شه تعریف خودتون از فضا زمان رو بیان کنید

عرض کردم مثل اینها اصلا یک جسم بیرونی نیستند که بگم از یک ماده مثلا سدیم تشکیل شده. منظورتون از "کوانتای ریز" رو متوجه نشدم، ولی کمیت پیوسته هست زمان.مثل قد من که مثلااز۳۰به ۱۷۲و خورده ای مثلا 2 دهم سانتی متر و اینا افزایش پیوسته پیدا کرده.زمان هم پیوسته هستش.

 

[HeiSenberG]

عرض کردم مثل اینها اصلا یک جسم بیرونی نیستند که بگم از یک ماده مثلا سدیم تشکیل شده. منظورتون از "کوانتای ریز" رو متوجه نشدم، ولی کمیت پیوسته هست زمان.مثل قد من که مثلااز۳۰به ۱۷۲و خورده ای مثلا 2 دهم سانتی متر و اینا افزایش پیوسته پیدا کرده.زمان هم پیوسته هستش.

یعنی می‌گید فضا و -همینطور زمان- انتزاع شده از ابعاد یک جسم هست و فارغ از ماده وجود نداره؟

 

[Iman Rage]

یعنی می‌گید فضا و -همینطور زمان- انتزاع شده از ابعاد یک جسم هست و فارغ از ماده وجود نداره؟

اگر ماده ای وجود نمی داشت من نمی تونستم بگه جرم چیه اصلا.اینکه انتزاعات ما تا چه حد به مشاهدات ما وابسته هست،یک بحث فلسفی هست اگه خواستین یه جای دیگه در مورد بحث میکنیم.

 

[HeiSenberG]

اگر ماده ای وجود نمی داشت من نمی تونستم بگه جرم چیه اصلا.اینکه انتزاعات ما تا چه حد به مشاهدات ما وابسته هست،یک بحث فلسفی هست اگه خواستین یه جای دیگه در مورد بحث میکنیم.

در اینجا جرم چه ربطی به فضازمان داره؟ اینجا انجمن فلسفیه. نظرتونو کامل توضیح بدید.

 

[Iman Rage]

در اینجا جرم چه ربطی به فضازمان داره؟ اینجا انجمن فلسفیه. نظرتونو کامل توضیح بدید.

بله
منظورم از جرم یک کمیت قابل اندازه گیری هستش مثل زمان.در مورد اون ارتباط انتزاع با جهان بیرون از آنجا که خیلی به موضوع "زمان"،ربط نداره لطفا بنده را معاف از بحث کنید!

 

[HeiSenberG]

بله
منظورم از جرم یک کمیت قابل اندازه گیری هستش مثل زمان.در مورد اون ارتباط انتزاع با جهان بیرون از آنجا که خیلی به موضوع "زمان"،ربط نداره لطفا بنده را معاف از بحث کنید!

می‌شه بگید زمان رو چه طور اندازه گیری می‌کنن؟ خب اگه زمان انتزاعی باشه یعنی پدیده ابجکتیو نیست. که این حرف طبق نظریه نسبیت غلطه. چون نسبیت عام فضا زمان رو سوای از ماده می‌دونه که ممکنه تحت‌تاثیر ماده خم بشن. هرچند اگه ماده تاریک رو در نظر بگیریم فضازمان مثل یه جور ماده یا یه سیال می‌مونه. اگه کوانتوم رو درنظر بگیریم فضا دارای ابعاد خالی هست که ذرات دراون ظاهر و ناپدید می‌شن و برخی می‌گن زمان هم همینجوری واحدهای خاصی داره بعضیام می‌گن زمان اصن وجود نداره‌. کلا نظر واحدی وجود نداره ولی خب فک کنم همه زمان رو یه چیز سوا از ماده می‌دونن نه انتزاع ما از حرکت و تغییر ماده. (اعتراف می‌کنم خودم هم به صورت دقیق نفهمیدم)

 

[Farnaz.p]

نه مگه طول و عرض و ارتفاع ماده هستند؟زمان هم یک کمیت قابل اندازه گیری مثل بقیه هست.
در حقیقت مفهوم زمان هیچ وقت به سادگی سایر مفاهیم فیزیکی نبوده ولی در عین حال یک مفهوم بسیار پایه ای و مهم هست.

طول و عرض و ارتفاع ماده رو اندازه میگیرن.زمان اگه کمیته چیو اندازه میگیره؟

 

[Iman Rage]

طول و عرض و ارتفاع ماده رو اندازه میگیرن.زمان اگه کمیته چیو اندازه میگیره؟

سوال خوبیه، فاصله بین تیک تاک های یک ساعت دقیق رو قرار داد می کنیم یه ثانیه مثلا.
از این واضح تر نمیتوان گفت زمان چیست.همان طور که برای مکان هم من میگفتم فاصله بین مدرسه تا خانه ۱۰۰متر و توضیح بیشتری نمی توانستم بدهم.

 

[Farnaz.p]

سوال خوبیه، فاصله بین تیک تاک های یک ساعت دقیق رو قرار داد می کنیم یه ثانیه مثلا.
از این واضح تر نمیتوان گفت زمان چیست.همان طور که برای مکان هم من میگفتم فاصله بین مدرسه تا خانه ۱۰۰متر و توضیح بیشتری نمی توانستم بدهم.

اخه مکان با زمان خیلی فرق داره.حداقل مکانو می بینیم.با حواس پنجگانه قابل لمسه.اما زمان واقعا نمیدونم با چی لمس میشه.یاد معلممون افتادم که میگف تو میتونی یه خط بکشی اما نمیتونی برا من تعریف کنی خط چیه.زمان پیچیده تره چون حتی نمیتونی ترسیمش کنی یا تصورش کنی

 

[Iman Rage]

اخه مکان با زمان خیلی فرق داره.حداقل مکانو می بینیم.با حواس پنجگانه قابل لمسه.اما زمان واقعا نمیدونم با چی لمس میشه.یاد معلممون افتادم که میگف تو میتونی یه خط بکشی اما نمیتونی برا من تعریف کنی خط چیه.زمان پیچیده تره چون حتی نمیتونی ترسیمش کنی یا تصورش کنی

نمیتونی ببینی یا ترسیمش کنی قبوله.آیا نمی تونی حسش کنی؟نمیشه اندازش گرفت؟

 

[Farnaz.p]

نمیتونی ببینی یا ترسیمش کنی قبوله.آیا نمی تونی حسش کنی؟نمیشه اندازش گرفت؟

حس میکنم اما هر دفه به شکل متفاوت.من منکر وجودش نیستم.توی چیستی و ماهیتش مشکل دارم.اینم ازون مفاهیمه که تو کتاب دینی میگن عقل انسان محدوده و قابل به درکش نیس؟
ذرات سازنده ی ماده هم اول قابل درک نبوده اما الان اتم و پروتون و... و خیلی دقیق ترش رو میدونیم
شاید حرفام یکم پراکنده شد

 

[Iman Rage]

حس میکنم اما هر دفه به شکل متفاوت.من منکر وجودش نیستم.توی چیستی و ماهیتش مشکل دارم.اینم ازون مفاهیمه که تو کتاب دینی میگن عقل انسان محدوده و قابل به درکش نیس؟
ذرات سازنده ی ماده هم اول قابل درک نبوده اما الان اتم و پروتون و... و خیلی دقیق ترش رو میدونیم
شاید حرفام یکم پراکنده شد

شما همین که قبول داشته باشید که وجود داره و قابل اندازه گیری هست،برای حل مسائل فیزیک پیرامون کفایت میکنه.در مورد ماهیت و چیستی زمان خیلی بحث رو مفید نمی دونم.

 

[Moshk]

اول یه تعریفی از زمان ارائه بدید. من همه جا دیدم نوشتن آهنگ تغییرات مکان. (خب این تعریف خیلی ماکروعه) خب خود آهنگ یعنی تغییرات یه چیزی نسبت به زمان دیگه. اینجوری داریم زمانو با خودش تعریف می‌کنیم؟ بعد اگه مکان یه جسم ثابت باشه ینی گذر زمان نداشتیم؟
ذهن من اونجا مشغول شد که تو بحث خداشناسی فلسفی @mohaq یه تعریفی (تعریف فلسفی نه لزوما علمی) از علیت رو مطرح کرد که واسه من جدید بود. علیت فیزیکی تو این تعریف بی معنی بود. اگه از یه فضا یه عکس بگیریم اون عکس یه لحظه‌است. علت اون لحظه خدا بوده و همینطور بی‌شمار لحظه قبل و بعدش. خب من فهمیدم طبق این تعریف زمان واحد داره‌. یه چیزی به اسم لحظه. یعنی کف کفش می‌شه همین لحظه. که کمتر از اون زمان نمی‌شه وجود داشته باشه. یه جورایی صفر حدی. خب اگه به کوانتوم هم نگاه کنم شاید چنین چیزی ببینیم. اگه یه الکترون ناپدید بشه و یهویی یه جای دیگه سبز بشه این فاصله زمانی هیچ‌جوری کمتر نمی‌شه. یعنی اینجا زمان پیوسته نبوده و واحد داره. اینجا فیلم فیلم نیست بلکه مجموعه‌ای از عکس‌هاست.
بعد اگه دیدگاه علیت فیزیکالیستی رو نگاه کنیم زمان باید یه چیز پیوسته باشه. یعنی گذر زمان مجموعی از لحظات نیستی بلکه یه چیز پیوسته است. دوتا آینه موازی رو تصور کنید که یه فوتون بینشون در رفت و آمده. C.t=x. خب اینجوری زمان به فاصله رابطه مستقیم داره و شما هر زمانی بگی می‌شه با کم کردن فاصله زمانی کوتاه‌تر از اون و ساعتی با واحد زمانی کمتر ساخت. یعنی اینجوری زمان یه چیز بنیادی نیست که واحد‌های مجزا داشته باشه‌. یعنی حتی یه عکس هم عکس نیست. عکس‌ها هم‌ فیلمن.
چطور بعضی دانشمندا می‌گن زمان وجود نداره؟ چطور بعضی دانشمندا می‌گن زمان وجود داره؟
چرا زمان فقط رو به جلو می‌ره؟ خب همه می‌گن به خاطر آنتروپی. بذارید از زبون خود اینشتین بگم (سریال نابغه- فصل۱): اگه یه جامدادی پر از مداد رو پرت کنیم زمین مداداش پخش و پلا می‌شن. اگه بخوایم با دیدن تصویری از مدادهای روی زمین مدادها رو به صورتی که واقعا در اول بوده برگردونیم تعداد زیادی حالت وجود داره پس این کار ناممکنه. ولی سوال من اینجاست: یعنی حتی با یه احتمال خیلی کم نمی‌شه یه سیستمی رو به حالت قبلش برگردوند؟ بعد اگه به حالت قبل برگردونیم با اینکه بازم رو به جلو کار کردیم می‌شه گفت زمان به عقب برگشته؟ یعنی مثلا من شروع کنم خونمونو شبیه به عکسی که مثلا n ساعت پیش گرفتم بکنم (برعکس اتفاقایی که واسه وسایل افتاده رو روشون اعمال کنم) زمان به عقب برگشته؟
اگه دانش فیزیکی-فلسفیم پایینه به بزرگی خودتون ببخشید و خلاصه زیادم خوب چیزای تو ذهنمو انتقال ندادم
شب امتحان تاریخ چیا که به فکر آدم خطور نمی‌کنه

آهنگ تغییرات یه کمیت رو باید نسبت به تغییرات به کمیت دیگه مشخص کنید.
اینکه زمان آهنگ تغییرات مکانه به صورت کلی قابل قبول نیست.

با قبول کردن نسبیت خاص، و پیوسته بودن مکان، زمان هم پیوسته میشه.

این قسمت زمان به جلو فقط می‌ره، من شهودی ندارم روی اینکه یعنی چی زمان به عقب بره، که بتونم واست دلیل بیارم چرا زمان به عقب نمیره! ولی فرض کن یه مورچه روی به صفحه کاغذه و این صفحه کاغذ به سمت بالا می‌ره.
مورچه دو بعد رو احساس می‌کنه چون می‌تونه توش حرکت کنه، و شاید از تغییرات محیط اطرافش بفهمه یه بعد سومی هست ولی نمی‌دونه چرا این بعد سوم یکنواخته و رو به بالاست فقط! شاید جایگاه ما نسبت به زمان جایگاه این مورچه فرضی نسبت به بعد سوم دنیاش باشه.

و اینکه یه سیستم رو به حالت اولیه برگردونی ینی چی دقیقا؟ چون فکر کنم به صورت کلی تواناییش رو نداره بشریت. و حتی "شاید" امکانش و احتمالش وجود نداره.

خیلی خوشحالم این تاپیکو زدی.خیلی قشنگه.من فیزیک اینجور چیزا در حد صفرم ولی یه جا خوندم که هنوز نتونستن به تعریفی از زمان برسن.ایا اگه به تعریفش برسیم به جواب این سوالا نزدیک نمیشیم؟
من اگه الان خودمو بکشم دیگه ازین دنیا میرم:/ غیرممکنه زمان به عقب برگرده.خب اینجوری باید منم زنده بشم که نمیشه
میشه؟
بعد اینکه میگن با سرعت نور حرکت کنی میتونی تو زمان بری جلو درسته؟خب اخه اگه بری جلو میتونی بعضی چیزا رو تغییر بدی و اونجوری گذشته تغییر میکنه.زمان حال میشه اونی که سفر کردی یا اونی که قبلن توش بودی؟کودوم واقعیه؟
واقعیت چیه؟زمان یه توهم نیس؟

هیچ جسمی نمی‌تونه به سرعت نور برسه، نسبت به هر سرعتی
ولی فرض کنید شما ساکنید و من با یه سفینه با سرعت v نسبت به شما دارم حرکت می‌کنم، اونوقت با توجه به نسبیت خاص شما می‌بینید که ساعت من کندتر از ساعت شما کار می‌کنه. نه حتی ساعت معمولی، که ساعت بدن و ساعت اتمی هم کندتر کار می‌کنه. این شاید یجورایی مصداق سفر به آینده باشه.

 

[mohaq]

اول یه تعریفی از زمان ارائه بدید. من همه جا دیدم نوشتن آهنگ تغییرات مکان. (خب این تعریف خیلی ماکروعه) خب خود آهنگ یعنی تغییرات یه چیزی نسبت به زمان دیگه. اینجوری داریم زمانو با خودش تعریف می‌کنیم؟ بعد اگه مکان یه جسم ثابت باشه ینی گذر زمان نداشتیم؟
ذهن من اونجا مشغول شد که تو بحث خداشناسی فلسفی @mohaq یه تعریفی (تعریف فلسفی نه لزوما علمی) از علیت رو مطرح کرد که واسه من جدید بود. علیت فیزیکی تو این تعریف بی معنی بود. اگه از یه فضا یه عکس بگیریم اون عکس یه لحظه‌است. علت اون لحظه خدا بوده و همینطور بی‌شمار لحظه قبل و بعدش. خب من فهمیدم طبق این تعریف زمان واحد داره‌. یه چیزی به اسم لحظه. یعنی کف کفش می‌شه همین لحظه. که کمتر از اون زمان نمی‌شه وجود داشته باشه. یه جورایی صفر حدی. خب اگه به کوانتوم هم نگاه کنم شاید چنین چیزی ببینیم. اگه یه الکترون ناپدید بشه و یهویی یه جای دیگه سبز بشه این فاصله زمانی هیچ‌جوری کمتر نمی‌شه. یعنی اینجا زمان پیوسته نبوده و واحد داره. اینجا فیلم فیلم نیست بلکه مجموعه‌ای از عکس‌هاست.

از حرف های من به این چیزها رسیدید؟!
تا اونجایی که میدونم، حداقل فلاسفه صدرایی برای زمان واحد حقیقی قائل نیستند.
زمان مانند ابعاد دیگه، تا بینهایت قابل تقسیمه و هر جزئی از زمان رو میشه به اجزای کوچکتری تقسیم کرد.

فکرکنم طبق تعریف نسبیت زمان بعد چهارم ماده اس یعنی بدون وجود ماده زمان معنا نداره مثلا نمیشه بدون تصور یه ماده راجع به مفعوم طول یا ارتفاع صحبت کرد بدون وجود مکان حرف زدن از ابعاد ماده بی معنیه . زمان هم هینجوره بررسی زمان بصورت مستقل فکر نکنم معنی داشته باشه

آفرین.