مقصر کی ه؟

[الهه ن]

سلام.
پیرو بحث‌هایی که در ح.ب. بود دوست داشتم فرصت بیشتری برای صحبت داشته باشیم.
منشأ و مقصر مشکلات عمده‌ی جامعه حکومت ه یا مردم؟

برخی معتقدند مقصر حکومت ه و برخی دیگه معتقدند مقصر مردم ه. خب، نظر شما چی ه؟ و چرا؟

 

[mostafa84]

مقصر فرهنگ و جامعه ان
مسئول های مملکت هم از ما هستن
وقتی الان تقلب برامون راحته
مسئول هم شیم دزدی راحته
باید یاد بگیریم تحت هر شرایطی انسان باشیم
از نظر من هر دو مقصر ان
هم مافیا
هم مردمی ک پلی برای موفقیت انهان

 

[Amin rouhi]

این رو قبلا برای آقای ملک پور نوشته بودم :
تاسف اصلی من ، از طبقه متوسط و بورژوایی هست که تهی از آرمان ، با زیست انگلی و چتر نئولیبرالی ، دردمندی و دیگری خواهی رو به افسانه ای تبدیل کرده .
[ در نتیجه ] به نظر من، مسئول اصلی زوال جامعه ایرانی ، طبقه متوسط اونه .
مردمانی با ظاهری مرتب اما درون تهی ، به شدت فردگرا و خویشتن خواه، با امیال و آرزوهایی پست و مبتذل که نه اراده / توان اون رو دارن که تازیانه ای به قدرت بزنن و نه میلی که به " دیگری " فکر کنن .
و نتیجه ش ، سقوط جامعه . . .
به نظرم این سقوط با شدت بیشتری ادامه پیدا می کنه .
اونجا که قدرت، سرمست از رشد فزاینده طبقه بورژوا ، سرگرم چپاول و غارت داشته های مادی و معنوی ماست . . .
و " فرد " ها ، خزیده در لحاف زندگی ( به قول خودشون ، سالم ! ) سرگرم در خوش گذرانی های حقیر و بی توجه به " دیگری " . . .
و در این بین ، " جامعه " ست که میمیره .

 

[الهه ن]

خب، من که با رأی نظرم رو گفتم و چرایی‌اش رو هم بگم.
همیشه حکومت‌ها با رأی و نظر توده‌ی مردم ساقط و با رأی و نظر توده‌ی مردم -هرچند این رأی انفعال باشه!- تشکیل می‌شه. مردم در هر جامعه‌ای قانونی رو قبول می‌کنند و رعایت می‌کنند که در بین خودشون قبول دارن. در واقع نمیشه یه قانون وارداتی و جدا از فرهنگ مردم رو آورد و بهشون تحمیل کرد و انتظار اجرا داشت. مصداق این رو می‌شه در کشف حجاب اجباری دید و در حجاب اجباری فعلی که فرهنگ مردم تغییر کرده. یا مواردی مثل کودک‌همسری که الان سر و صدا داره: قانون مانع ازدواج کودکان نیست ولی مشوقش هم نیست. با این حال، آمار زیادی از کودک‌همسری رو در جامعه داریم و بخشی از مردم هم مخالف قوانین ضد کودک‌همسری هستند. کودک‌همسری در بین عموم مردم رایج ه و برای تغییرش باید فرهنگ مردم رو تغییر داد؛ این تغییر هم الزاماً از طریق تصویب قانونی نیست. اجبار همراه با مجازات سنگین هم شاید دوره‌ای اثربخش باشه، ولی بالأخره توانش رو از دست می‌ده مگه اینکه در این مدت خود مردم قانون اجباری رو بپذیرند و جزوی از فرهنگشون بشه.
این از بحث قانون.
اما حکومت: حاکم کی ه؟ عوامل حکومت کیا هستند؟ شاید در رأس حکومت فردی رو بشناسیم که دیکتاتور باشه، اما این روند دیکتاتوری فقط مختص و منحصر به یک فرد نیست. همونطور که حتا ممکن ه در خانواده‌ی خودمون هم شاهد ابعاد و سطوحی از دیکتاتوری باشیم. من این رو اشاره کنم که وقتی از ملت ایران حرف می‌زنیم منظورمون عموم مردم ه. عموم زنان جامعه ما به فرض مثال، و مردانمون همگی معتقدند زن خوب زن حرف شنوعه، یا میبینیم که پدر و مادرهامون بچه‌ی خوب رو بچه‌ای می‌دونند که حرف گوش کن و اطاعت‌پذیر باشه. خود این یعنی دیکتاتوری! یعنی ما مردم تمام زندگی‌امون با دیکتاتوری افراد مختلف احاطه شده. حتا در بین افراد و عقاید مختلف.. مثلاً آتئیست یه فرد معتقد رو احمق و ابله می‌دونه، یه فرد معتقد هم آتئیست رو گمراه و شهوت‌ران می‌دونه و هر دو در مقابل هم و صرفاً برای تحمیل نظر و اراده‌ی خودشون به دیگری. طبیعتاً فردی که یادگرفته به صرف داشتن منصب، باید مورد اطاعت باشه، چه در خانه و چه در اجتماع، چه از فرزند و چه از افراد زیردست، اگر قانون‌گذار باشه قانونی برای تسهیل دیکتاتوری تصویب می‌کنه و اگه حاکم باشه، اصالت رو به رأی و نظر خودش می‌ده و بقیه رو اگر غیر‌هم‌رأی باشن، تحت تأثیر دوست ناباب/ بیگانه می‌پنداره. در واقع خود این یک مثالی ه که چطور بافت تربیتی خانواده دقیقاً در بافت کلی جامعه ظهور پیدا می‌کنه و چطور نحوه‌ی تربیت در ابعاد کوچک می‌تونه باعث شکل‌گیری رفتار کلی یک جامعه بشه.
دوم این که، عوامل حکومت چه کسانی هستند؟ چه ساواک و چه سپاه، هیچ‌کدوم اجنبی نبودند و نیستند. ایرانی‌اند. پلیسی که رشوه می‌گیره ایرانی ه، اون پزشکی که رشوه می‌گیره ایرانی ه، و اون مسئول بالاتر هم که رشوه می‌گیره ایرانی ه. رشوه گرفتن هیچ ربطی به تمکن مالی نداره! اما اخلاق ایرانی ه. قانون و حکومت؟ مگه قانون ضد رشوه نداریم؟ داریم. پس چرا رشوه هست؟ چون اجرا نمیشه. چرا اجرا نمیشه؟ چون در اداره‌ی کوچیک رئیس از اخراج و یا توبیخ کارمندش خجالت می‌کشه، در اداره‌ی بزرگتر هم، در خود دولت هم.. به قولی، همون فرهنگ قبیلگی که باعث میشه من ببینم استادم الکی اسمش ته مقاله میاد، اما نتونم اعتراض کنم! ببینم دوستم سهمیه داره، نتونم ازش روی‌برتابم! مسئول هم بشم همین خجالت‌ها هست! خب، تا اینجا کاملاً تقصیر فرهنگ عموم مردم ه. اما، یه جایی فرهنگ مردم تغییر پیدا می‌کنه و رشد می‌کنه، میبینن فرضاً رسانه‌ی آزاد ضدفساده، خواستار آزادی می‌شن -برخلاف جریان معمول جامعه و حکومت فعلی- اما حکومت اینجا میاد و مانع آزادی رسانه میشه. چرا؟ ۱- همون فرهنگ دیتکاتوری که از بچگی تربیت شدند. ۲- فساد خودشون! مخالفت می‌کنه و همین باعث ادامه‌ی جریان فساد می‌شه. اینجا فرهنگ رشوه‌دهی و رشوه‌گیری تغییر می‌کنه؟ به زودی که نه، چون کارمندهای ادارات کوچیک احتمالاً همچنان رشوه بگیرن، چون فرهنگ عادی بین مردم ه، مقصر اینجا دیگه حکومت نیست. قانون هم هست، اما فرضاً نیاز داره افراد عادی جامعه رشوه ‌گرفتن رو گزارش بدن که باز در فضای کوچیک و یا در جامعه مخبر بودن به اصطلاح زشت تلقی می‌شه و ... .
به طور خلاصه؛ افراد حاکم بر جامعه از بطن جامعه میان بیرون و بر همون اساس، بر جامعه حکومت می‌کنند. و زمانی اصلاح در وضعیت کلی جامعه ایجاد میشه که خود اون جامعه تصمیم بگیرن تغییر کنند. تغییر حکومت توسط نخبگان و با تحریک احساسات عموم و بطن جامعه، شاید موقتی امیدبخش باشه، اما تا زمانی که خود مردم فرهنگشون رو تغییر ندن دوباره همین حکومت جدید هم چیزی مثل حکومت قبلی میشه درنهایت.

 

[ÄBČDE FGHÏ]

این رو قبلا برای آقای ملک پور نوشته بودم :
تاسف اصلی من ، از طبقه متوسط و بورژوایی هست که تهی از آرمان ، با زیست انگلی و چتر نئولیبرالی ، دردمندی و دیگری خواهی رو به افسانه ای تبدیل کرده .
[ در نتیجه ] به نظر من، مسئول اصلی زوال جامعه ایرانی ، طبقه متوسط اونه .
مردمانی با ظاهری مرتب اما درون تهی ، به شدت فردگرا و خویشتن خواه، با امیال و آرزوهایی پست و مبتذل که نه اراده / توان اون رو دارن که تازیانه ای به قدرت بزنن و نه میلی که به " دیگری " فکر کنن .
و نتیجه ش ، سقوط جامعه . . .
به نظرم این سقوط با شدت بیشتری ادامه پیدا می کنه .
اونجا که قدرت، سرمست از رشد فزاینده طبقه بورژوا ، سرگرم چپاول و غارت داشته های مادی و معنوی ماست . . .
و " فرد " ها ، خزیده در لحاف زندگی ( به قول خودشون ، سالم ! ) سرگرم در خوش گذرانی های حقیر و بی توجه به " دیگری " . . .
و در این بین ، " جامعه " ست که میمیره .

هرچی تحویل مردم بدی همونو پس میدن ،
اینطور نیست که من بگم ۱۰۰٪ حکومت مقصره ، هر دو مقصرن ولی حکومت اثرش بیشتره
مردم مقصر باشن اثرشون روی همون فرده ولی حکومت مسموم، جامعه رو مسموم میکنه ،
حکومت ۱۲ سال بچه هارو میبره تو مدرسه و بچه ها بیشتر زمان بیداریشون یا توی مدرسن و یا با مسائل مدرسه درگیرن . چی یاد میگیرن؟؟؟ تقریبا هیچ
یعنی حتی اکه در این بین چیزای منفی یاد بگیرن از بیرون مدرسه مقصرش باز مدرسست که اینطور شدن و جلوی چیزای بد رو نگرفته .

 

[.shadi.]

این سوال یه جورایی مثل اول مرغ بود یا تخم مرغه.
بودن تو هر محیطی خیلی تاثیرگذاره رو فرد و اخلاقیات و باوراش. حالا این محیط یه حکومت دیکتاتوری و قاتل باشه مردمش تاثیر خواهند گرفت، اگر هم به آزادی مردم احترام بذاره، باز هم مردم تاثیر خواهند گرفت.
تشکیل حکومت مثلا دیکتاتوری از اون اولش تحت تاثیر نوع مردم هم بوده. سواد سیاسی و اجتماعی پایین و آگاهی نداشتن نسبت به حقوق انسانی خیلی تاثیرگذاره تو ظلم پذیری. اما باز از اون طرف تربیت آدمایی با سواد سیاسی و اجتماعی بالا یا پایین تحت کنترل حکومته(حالا تو این مثال میشه حکومت قبلی)که چیکار کنه و سیاستش سمت پرورش دادن چه تیپ آدمایی باشه. بعد از شروع تشکیل حکومت هم که به نظرم بیشتر تقصیرا میره سمت حکومت. الان شما آدمای نروژو با مردم ظلم پذیر یک کشور دیگه عوض کن "از بدو تولد". این آدما از این رو به اون رو میشن و این به خاطر محیطیه که توش قرار گرفتن نه صرف اینکه خودشون ذاتا دزدن مثلا.
یعنی اگرم تقصیر مردمه که ایرادای ریشه ای دارن، به خاطر اینه که سیستم آموزش و پرورش درستی وجود نداشته که رو این کار کنه و یادشون بده که چجوری چیکار کنن و منطق چیه آزادی چیه حقوق انسانی چیه. یعنی باز برمیگرده به حکومت که همچين آدمایی تربیت کرده.

حالا سوال من اینه که اگه کسی مثلا بیست سال بعد از تشکیل اونجور حکومتی به دنیا اومده و دیده کاریه که شده، حالا چیکار میتونه بکنه؟
پ.ن: پست حسینو الان دیدم منظور منم همین سیستم مدارسه و موافقم.

 

[maleck :)]

اگر به یه گله گرگ بزنه، مقصر چوپانه نه گوسفند. اگر گله گوسفند تو فصل زمستون از گشنگی بمیره، گله دار مقصره نه زمستون.
چوپان اساسا برای اینه که از گوسفند در برابر شرایط محیطی دفاع کنه. وگرنه گوسفند که خودش میچره و نیازی به چوپان نداره! نمیدونم چطور از این ساده تر میشه بیان کرد!
ذات سگ چیه؟ حیوان وحشی و درنده. اما برای مبارزه با مواد مخدر تربیت میشه، برای نجات جون انسان تو زلزله و سیل تربیت میشه، برای مبارزه با تروریسم و بمب گذاری تربیت میشه. سگ از ملت ایران بیشتر میفهمه و نژاد بهتری داره یا اینکه با ابزارهای مختلف تربیت شده؟ مردم از اون سگ کمترن؟ مردم از گوسفند بی شعور ترند؟ قبول، چرا حکومت نتونسته همین سگ ها و گوسفند هارو درست تربیت کنه؟
رسانه دست حکومته، آموزش دست حکومته، قانون دست حکومته، ثروت دست حکومته، نیروی نظامی و انتظامی دست حکومته، حتی صلاحیت انتخابات (که رسما انتصاباته) هم دست حکومته. مردم برای ایجاد تغییر چه قدرتی دارند؟
در هر سیستمی برای ایجاد تغییر و افزایش بهره وری، باید عضو اهرمی اون سیستم رو شناسایی کرد و بهبودش داد. کوچکترین تغییر در عضو اهرمی، بیشترین اثرگذاری رو در بهره وری سیستم داره. تو این سیستمی که مردم حتی حق رای هم ندارند، عضو اهرمی کجاست؟
عاقبت جمعیت امام علی رو ببینید. عاقبت زهرا محمدی رو ببینید. همه اینها مردمی بودند که خواستن به اندازه خودشون تغییری در وضعیت مملکت ایجاد کنند، واکنش سیستم به اونها چی بود؟ حذف و ارعاب و سرکوب!
زلزله کرمانشاه رو ببینید. مردم خروار خروار سرمایه انسانی و مالی سمت کرمانشاه سرازیر کردن. سیل پارسال رو ببینید. آتش سوزی های امسال رو ببینید. زلزله ورزقان، بویین زهرا، بم و ... مردم چی کم گذاشتن؟ حکومت برخاسته از دل مردم نیست. حکومت متاثر از ملت نیست. حکومتی که تو جنگ، بعد از جنگ، تو زلزله و ... برای خودش کیسه دوزی میکنه، حکومتی که دستش تو بیت الماله از مردمی که تو انقلاب و جنگ از همه چیزشون برای هموطنشون میگذشتن بر نخاسته. سیستم فساد زا و فساد زی مردم فاسد تربیت میکنه نه بر عکس!
حکومتی که کرور کرور پلیس و خروار خروار تجهیزات ضد شورش برای سرکوب مردم داره، نمیتونه از همینا برای پراکنده کردن مردم از محوطه پلاسکوی در حال سوختن استفاده کنه؟ مردم خر بودن و رفتن تو خیابون، حکومت نمیتونست افسارشونو بکشه؟
طی شونزده سال تحصیل شاید یک نمره (اون هم ناخواسته) تقلب کرده باشم، اما این تقلب نکردن من چه تاثیری در جامعه ای میذاره که از بالا مسیر تقلب چیده میشه؟ تو مملکتی که رییس دیوان محاسباتش رسما قانون رو دور زده، جعل سند و مدرک کرده، پایان نامه سرقت کرده، چطور به بچه م بگم پسرم تقلب نکن تقلب کار بدیه؟ چطور یه دانشجوی کارشناسی تقلب نکنه وقتی میبینه بدون تقلب کمترین معدل رو داره و دزد ترین و متقلب ترین میره میشه رییس دیوان محاسبات؟ این همه مردم نسبت به این ماجرای دیوان محاسبات اعتراض کردن. این همه سند رو کردن، این همه داد زدن. نتیجه؟ مردک دزد متقلب اومد گفت ما از اینهایی که بهمون تهمت زدن میگذریم! مردم اینجا چه تقصیری دارند؟
تو شهری که شتر دزد میشه حاکم، برای گزمه شدن باید تخم مرغ دزد شد!

حالا که اعصابمو خرد کردین و فکمو گرم اینم بگم. رابطه ما با سایر مردم، رابطه مردم با حکومت میتونن ذیل یک بازی (نظریه بازی) تعریف بشن. اگر تو یک بازی اعتماد وجود داشته باشه، نقطه تعادل بازی بیشترین نفع و کمترین ضرر رو برای طرفین بازی مشخص میکنه. این اعتماد در صورت شکسته شدن جامعه رو به سمت جامعه فریبکار و متقلب سوق میده. این بازی رو انجام بدین تا متوجه منظورم بشین. تا متوجه شین علت متقلب و فریبکار شدن مردم چیه.
فارغ از این مساله، یکی از انواع بازی ها بازی دیکتاتوره. تو بازی دیکتاتور یک طرف بازی قدرت تصمیم گیری و اثرگذاری داره و تعیین کننده بازیه، و طرف دیگه تنها میتونه خودشو با شرایطی که دیکتاتور تعیین میکنه وفق بده. تو نظریه بازی تو هر بازی هر بازیکن به دنبال حداقل کردن ضرر حتمی و حداکثر کردن حداقل سود تضمینیشه. تو بازی دیکتاتور اگر منطبق با تصمیمی که دیکتاتور برات گرفته بازی کنی، ضررت نه حداقل که حداکثر میشه. (همون جمعیت امام علی رو در نظر بگیرید.)

 

[الهه ن]

اگر به یه گله گرگ بزنه، مقصر چوپانه نه گوسفند. اگر گله گوسفند تو فصل زمستون از گشنگی بمیره، گله دار مقصره نه زمستون.
چوپان اساسا برای اینه که از گوسفند در برابر شرایط محیطی دفاع کنه. وگرنه گوسفند که خودش میچره و نیازی به چوپان نداره! نمیدونم چطور از این ساده تر میشه بیان کرد!
ذات سگ چیه؟ حیوان وحشی و درنده. اما برای مبارزه با مواد مخدر تربیت میشه، برای نجات جون انسان تو زلزله و سیل تربیت میشه، برای مبارزه با تروریسم و بمب گذاری تربیت میشه. سگ از ملت ایران بیشتر میفهمه و نژاد بهتری داره یا اینکه با ابزارهای مختلف تربیت شده؟ مردم از اون سگ کمترن؟ مردم از گوسفند بی شعور ترند؟ قبول، چرا حکومت نتونسته همین سگ ها و گوسفند هارو درست تربیت کنه؟
رسانه دست حکومته، آموزش دست حکومته، قانون دست حکومته، ثروت دست حکومته، نیروی نظامی و انتظامی دست حکومته، حتی صلاحیت انتخابات (که رسما انتصاباته) هم دست حکومته. مردم برای ایجاد تغییر چه قدرتی دارند؟
در هر سیستمی برای ایجاد تغییر و افزایش بهره وری، باید عضو اهرمی اون سیستم رو شناسایی کرد و بهبودش داد. کوچکترین تغییر در عضو اهرمی، بیشترین اثرگذاری رو در بهره وری سیستم داره. تو این سیستمی که مردم حتی حق رای هم ندارند، عضو اهرمی کجاست؟
عاقبت جمعیت امام علی رو ببینید. عاقبت زهرا محمدی رو ببینید. همه اینها مردمی بودند که خواستن به اندازه خودشون تغییری در وضعیت مملکت ایجاد کنند، واکنش سیستم به اونها چی بود؟ حذف و ارعاب و سرکوب!
زلزله کرمانشاه رو ببینید. مردم خروار خروار سرمایه انسانی و مالی سمت کرمانشاه سرازیر کردن. سیل پارسال رو ببینید. آتش سوزی های امسال رو ببینید. زلزله ورزقان، بویین زهرا، بم و ... مردم چی کم گذاشتن؟ حکومت برخاسته از دل مردم نیست. حکومت متاثر از ملت نیست. حکومتی که تو جنگ، بعد از جنگ، تو زلزله و ... برای خودش کیسه دوزی میکنه، حکومتی که دستش تو بیت الماله از مردمی که تو انقلاب و جنگ از همه چیزشون برای هموطنشون میگذشتن بر نخاسته. سیستم فساد زا و فساد زی مردم فاسد تربیت میکنه نه بر عکس!
حکومتی که کرور کرور پلیس و خروار خروار تجهیزات ضد شورش برای سرکوب مردم داره، نمیتونه از همینا برای پراکنده کردن مردم از محوطه پلاسکوی در حال سوختن استفاده کنه؟ مردم خر بودن و رفتن تو خیابون، حکومت نمیتونست افسارشونو بکشه؟
طی شونزده سال تحصیل شاید یک نمره (اون هم ناخواسته) تقلب کرده باشم، اما این تقلب نکردن من چه تاثیری در جامعه ای میذاره که از بالا مسیر تقلب چیده میشه؟ تو مملکتی که رییس دیوان محاسباتش رسما قانون رو دور زده، جعل سند و مدرک کرده، پایان نامه سرقت کرده، چطور به بچه م بگم پسرم تقلب نکن تقلب کار بدیه؟ چطور یه دانشجوی کارشناسی تقلب نکنه وقتی میبینه بدون تقلب کمترین معدل رو داره و دزد ترین و متقلب ترین میره میشه رییس دیوان محاسبات؟ این همه مردم نسبت به این ماجرای دیوان محاسبات اعتراض کردن. این همه سند رو کردن، این همه داد زدن. نتیجه؟ مردک دزد متقلب اومد گفت ما از اینهایی که بهمون تهمت زدن میگذریم! مردم اینجا چه تقصیری دارند؟
تو شهری که شتر دزد میشه حاکم، برای گزمه شدن باید تخم مرغ دزد شد!

حالا که اعصابمو خرد کردین و فکمو گرم اینم بگم. رابطه ما با سایر مردم، رابطه مردم با حکومت میتونن ذیل یک بازی (نظریه بازی) تعریف بشن. اگر تو یک بازی اعتماد وجود داشته باشه، نقطه تعادل بازی بیشترین نفع و کمترین ضرر رو برای طرفین بازی مشخص میکنه. این اعتماد در صورت شکسته شدن جامعه رو به سمت جامعه فریبکار و متقلب سوق میده. این بازی رو انجام بدین تا متوجه منظورم بشین. تا متوجه شین علت متقلب و فریبکار شدن مردم چیه.
فارغ از این مساله، یکی از انواع بازی ها بازی دیکتاتوره. تو بازی دیکتاتور یک طرف بازی قدرت تصمیم گیری و اثرگذاری داره و تعیین کننده بازیه، و طرف دیگه تنها میتونه خودشو با شرایطی که دیکتاتور تعیین میکنه وفق بده. تو نظریه بازی تو هر بازی هر بازیکن به دنبال حداقل کردن ضرر حتمی و حداکثر کردن حداقل سود تضمینیشه. تو بازی دیکتاتور اگر منطبق با تصمیمی که دیکتاتور برات گرفته بازی کنی، ضررت نه حداقل که حداکثر میشه. (همون جمعیت امام علی رو در نظر بگیرید.)

من چندتا مسئله بگم:
۱- آموزش و رسانه دست حکومت ه؛ درست. اما این آموزش و رسانه چقدر در حال مردم تغییر ایجاد می‌کنه؟ در واقع بهتره بپرسم چرا وقتی من و دوستم هر دو با هم و تحت تأثیر یک مدرسه و یک کلاس و یک سیستم آموزشی بزرگ شدیم، این همه اختلاف در عقاید سیاسی و اعتقادی داریم؟ اگه عامل تأثیرگذار و یا حتا مهم‌ترین اثر از آموزش و رسانه باشه باید خروجی سیستم، افرادی باشه که مثل هم فکر می‌کنند و به نفع حکومت؛ در حالی که بین دهه هفتادی‌ها و دهه شصتی‌ها که تمام آموزششون تو این حکومت بوده اکثریت منتقد حکومت و یا لااقل غیرهوادارش هستند! هیچ وقت تو مدرسه نگفته شده که دزدی کن و فلان، اما ماحصل همین جامعه دزدانی کوچک و بزرگ به فراخور امکاناتشون ه. درواقع می‌خوام بگم نقش خانواده در تربیت خیلی خیلی مهم‌تره از جامعه. جامعه شامل حکومت و باقی افراد می‌شه ولی اصول فکری و اعتقادی و انسانی یک انسان در کودکی‌اش شکل می‌گیره و نهایتاً بعداً هرس می‌شه. خانواده‌ها هم از عرف تأثیر می‌پذیرند و عرف یعنی همون باقی افراد جامعه چه‌طوری‌اند. و عامل مهم دیگه اینکه، شما تربیت انسان رو تا حد یک و گوسفند که در رفتارشناسی‌اشون تأکید بیشتر روی «شرطی‌سازی» ه پایین آوردین، اما مکانیسم رفتاری و تربیتی انسان چیزی بیشتر از شرطی‌شدن صرف ه! در واقع منظورم این ه حتا در جامعه‌ای ایده‌آل هم، اگه فرد در خانواده‌ای بزرگ بشه که دروغ عادی ه، باز در بزرگسالی احتمال دروغگو بودنش زیاده؛ حتا اگه آموزش رسمی سوقش بده به سمت راست‌گویی و قانون برای دروغگویی مجازات سنگینی داشته باشه! همین آموزش دینی در مدارس خودمون؛ از بچگی حکومت داره به ما از اسلام و برداشت خاص خودش از اسلام می‌گه؛ اما اکثریت در سنین بین ۱۵-۲۰ سال - زمان تکامل عقلی- دچار شک ‌و شبهه می‌شن و اون افرادی هم که مذهبی می‌مونند عموماً ریشه در آموزش‌های کودکی و یا خانواده‌ی مذهبی‌اشون داره.
۲- مسئولین حکومت: شما طوری حرف می‌زنین که انگار سرتاپای افرادی که به نحوی در حکومت و در ادارات حکومت و در پلیس حکومت کار می‌کنند خارجی‌اند و فقط اونایی ایرانی‌اند که شغل آزاد دارند! همون رئیس دیوان یه ایرانی ه که ننگ نداره از اینکه مدرک قلابی بگیره، نماینده‌های مجلس هم خیلی‌هاشون همینند. شاید اگه موقعیتش بود منم مدرک تقلبی می‌گرفتم و بعد میرفتم درگیر مسئولیت حکومتی می‌شدم! می‌خوام بگم دور زدن قانون و تقلب اصلاً و ابدا در فرهنگ و جامعه‌ی ایرانی تابو نیست! بلکه حتا می‌گن طرف زرنگه! یعنی یه خصلت بد تو این فرهنگ مثبت تلقی می‌شه! برعکس، ارتباط ساده‌ی دوستی پسر و دختر تابوعه! با مدرک تقلبی فشار روانی جامعه باعث نمیشه کسی خانه‌نشین بشه اما تو بگو فلانی س×س داشته با یکی، کاملاً از دور خارجش می‌کنند. ~ دقیقاً مخالف جامعه‌ی غرب. این هم اصلا در این حکومت نبوده؛ حکومت قبل هم همین بوده. درواقع فرهنگ خود مردم بوده، اومدند انقلاب هم که کردند، دوباره مردم به حکومتی رأی دادند که در رأسش و رهبری‌اش یه آخوندی بوده که طرز فکرش همینطور بوده. این حکومت انتخاب پدربزرگ‌های ماست. اگه دقت کنید هم همین الان مسئولین حکومت هم هم‌سن پدربزرگ‌های ماست! شما میتونی بری تف کنی تو چهره‌ی پدربزرگت به خاطر باور و اعتقادی که داره؟ نه. پدربزرگت در مسائل فرهنگی اعتقادی مثل تو فکر می‌کنه؟ عموماً نه. میتونی تغییرش بدی باورش رو؟ نه. الان که می‌بینین مردم شاکی‌اند باز نسل پدرها و دهه پنجاهی‌ها و حتا دهه شصتی‌ها باز اصلاً اعتراضشون به اصول و چهارچوب فرهنگی و اخلاقی حکومت نیست. اگه از نظر اقتصادی در رفاه باشند مطمئن باشید اکثریت باز معتقدند این حکومت خوبه! یعنی عامل اعتراضهای فعلی مباحث اقتصادی ه نه اعتقادی! این مسئله احتمالاً در دهه‌ی هفتادی‌ها و دهه هشتادی‌ها متفاوت‌تره و احتمالاً این دو نسل معترض به چهارچوب اخلاقی و اعتقادی حکومت باشند. در کل، می‌خوام بگم الان این وضع جامعه و افراد حکومتی که از افراد همین جامعه تشکیل شده، تبلور وضعیت فرهنگی نسل پدربزرگ و پدرهای ماست.
این رو هم یادآوری کنم که وقتی از «مردم جامعه» حرف می‌زنیم از هشتاد میلیون ایرانی حرف می‌زنیم نه از ۱۰-۲۰ میلیون جمعیت کلانشهرنشین. اونی که معتقده به ولایت مطلقه‌ی فقیه، اونی که سلطنت‌طلب ه، اونی که مجاهده، اونی که کرد تروریست ه، همه‌اشون ایرانی هستند؛ همه‌اشون. حالا بسته به اینکه توده‌ی مردم رأی و نظرش به کدوم گروه نزدیکتر باشه همون گروه میاد رأس کار و با همون اندیشه حکومت می‌کنه. الان حکومت جمهوری اسلامی هم همین ه. و تا ۳۰ سال آینده، اگر انقلاب نشه، مطمئن باشید با روی کار آمدن افراد نسل ۶۰ و ۷۰، متأثر از تفاوت و اختلاف نسل، اوضاع و قوانین اخلاقی و فرهنگی حکومت هم تغییر خواهد کرد و اسمش جمهوری اسلامی خواهد بود. ~ حتا آخوندهای جوان این دوره هم واقعاً افکارشان متفاوت ه با امثال مکارم و ... . معتقد به ولایت، اما با نگاهی به مراتب وسیع‌تر..

یه مثال خوب هم بگم: الان کرونا هست؛ حکومت همه‌جا رو تعطیل کرده، مردم در کارواش و خونه عروسی می‌گیرن! خب الان حکومت حتا از نماز عید فطر و راهپیمایی روز قدسش گذشت اما باز مردم از تجمعات غیرضروری‌اشون نمی‌گذرن. اینجا کی مقصره؟ رسانه و دولت و آموزش هم که همگی تأکید بر عدم حضور.. اما مردم گوش می‌دن؟ نه. چرا؟ چون اصولاً ایرانی‌ها دوست ندارن محدود به قانون بشن. عبور از وسط خیابون جای خط عابر پیاده مثالش ه. یا همون مثال قدیمی معروف که : اگه ساعت ۳ نصف شب، تو خیابون کاملاً خالی، چراغ قرمز بشه، پشت چراغ قرمز منتظر می‌مونی؟
~ من به تغییر فرهنگ زیست اجتماعی نسل خودمون و به نسل آینده امیدوارم. اما نظری درباره‌ی فرهنگ اقتصادی‌امون ندارم!

 

[Chandler.]

حرفای همتون تاحدودی درست بود و صرفا این سوال یک جواب صریح نداره اما:
اگه ایران کنونی رو با چند نسل قبل تر مقایسه کنیم،تعداد افراد روشنفکر و دغدغه مند بشدت کاهش یافته و افرادی خسته،بی حوصله و مقاوم در برابر تغییر و درواقع ترسو جایگزین شدن،ما دیگه دنبال این نیستیم که تغییرات مثبتِ کشورای اروپایی رو وارد ایران کنیم،بلکه فقط میخوایم زنده بمونیم.(survive) و این نسل جدید بقول امین فرد گراست و در این تغییر، حکومت بی تاثیر نیست.

 

[maleck :)]

من چندتا مسئله بگم:
۱- آموزش و رسانه دست حکومت ه؛ درست. اما این آموزش و رسانه چقدر در حال مردم تغییر ایجاد می‌کنه؟ در واقع بهتره بپرسم چرا وقتی من و دوستم هر دو با هم و تحت تأثیر یک مدرسه و یک کلاس و یک سیستم آموزشی بزرگ شدیم، این همه اختلاف در عقاید سیاسی و اعتقادی داریم؟ اگه عامل تأثیرگذار و یا حتا مهم‌ترین اثر از آموزش و رسانه باشه باید خروجی سیستم، افرادی باشه که مثل هم فکر می‌کنند و به نفع حکومت؛ در حالی که بین دهه هفتادی‌ها و دهه شصتی‌ها که تمام آموزششون تو این حکومت بوده اکثریت منتقد حکومت و یا لااقل غیرهوادارش هستند! هیچ وقت تو مدرسه نگفته شده که دزدی کن و فلان، اما ماحصل همین جامعه دزدانی کوچک و بزرگ به فراخور امکاناتشون ه. درواقع می‌خوام بگم نقش خانواده در تربیت خیلی خیلی مهم‌تره از جامعه. جامعه شامل حکومت و باقی افراد می‌شه ولی اصول فکری و اعتقادی و انسانی یک انسان در کودکی‌اش شکل می‌گیره و نهایتاً بعداً هرس می‌شه. خانواده‌ها هم از عرف تأثیر می‌پذیرند و عرف یعنی همون باقی افراد جامعه چه‌طوری‌اند. و عامل مهم دیگه اینکه، شما تربیت انسان رو تا حد یک و گوسفند که در رفتارشناسی‌اشون تأکید بیشتر روی «شرطی‌سازی» ه پایین آوردین، اما مکانیسم رفتاری و تربیتی انسان چیزی بیشتر از شرطی‌شدن صرف ه! در واقع منظورم این ه حتا در جامعه‌ای ایده‌آل هم، اگه فرد در خانواده‌ای بزرگ بشه که دروغ عادی ه، باز در بزرگسالی احتمال دروغگو بودنش زیاده؛ حتا اگه آموزش رسمی سوقش بده به سمت راست‌گویی و قانون برای دروغگویی مجازات سنگینی داشته باشه! همین آموزش دینی در مدارس خودمون؛ از بچگی حکومت داره به ما از اسلام و برداشت خاص خودش از اسلام می‌گه؛ اما اکثریت در سنین بین ۱۵-۲۰ سال - زمان تکامل عقلی- دچار شک ‌و شبهه می‌شن و اون افرادی هم که مذهبی می‌مونند عموماً ریشه در آموزش‌های کودکی و یا خانواده‌ی مذهبی‌اشون داره.

۲- مسئولین حکومت: شما طوری حرف می‌زنین که انگار سرتاپای افرادی که به نحوی در حکومت و در ادارات حکومت و در پلیس حکومت کار می‌کنند خارجی‌اند و فقط اونایی ایرانی‌اند که شغل آزاد دارند! همون رئیس دیوان یه ایرانی ه که ننگ نداره از اینکه مدرک قلابی بگیره، نماینده‌های مجلس هم خیلی‌هاشون همینند. شاید اگه موقعیتش بود منم مدرک تقلبی می‌گرفتم و بعد میرفتم درگیر مسئولیت حکومتی می‌شدم! می‌خوام بگم دور زدن قانون و تقلب اصلاً و ابدا در فرهنگ و جامعه‌ی ایرانی تابو نیست! بلکه حتا می‌گن طرف زرنگه! یعنی یه خصلت بد تو این فرهنگ مثبت تلقی می‌شه! برعکس، ارتباط ساده‌ی دوستی پسر و دختر تابوعه! با مدرک تقلبی فشار روانی جامعه باعث نمیشه کسی خانه‌نشین بشه اما تو بگو فلانی س×س داشته با یکی، کاملاً از دور خارجش می‌کنند. ~ دقیقاً مخالف جامعه‌ی غرب. این هم اصلا در این حکومت نبوده؛ حکومت قبل هم همین بوده. درواقع فرهنگ خود مردم بوده، اومدند انقلاب هم که کردند، دوباره مردم به حکومتی رأی دادند که در رأسش و رهبری‌اش یه آخوندی بوده که طرز فکرش همینطور بوده. این حکومت انتخاب پدربزرگ‌های ماست. اگه دقت کنید هم همین الان مسئولین حکومت هم هم‌سن پدربزرگ‌های ماست! شما میتونی بری تف کنی تو چهره‌ی پدربزرگت به خاطر باور و اعتقادی که داره؟ نه. پدربزرگت در مسائل فرهنگی اعتقادی مثل تو فکر می‌کنه؟ عموماً نه. میتونی تغییرش بدی باورش رو؟ نه. الان که می‌بینین مردم شاکی‌اند باز نسل پدرها و دهه پنجاهی‌ها و حتا دهه شصتی‌ها باز اصلاً اعتراضشون به اصول و چهارچوب فرهنگی و اخلاقی حکومت نیست. اگه از نظر اقتصادی در رفاه باشند مطمئن باشید اکثریت باز معتقدند این حکومت خوبه! یعنی عامل اعتراضهای فعلی مباحث اقتصادی ه نه اعتقادی! این مسئله احتمالاً در دهه‌ی هفتادی‌ها و دهه هشتادی‌ها متفاوت‌تره و احتمالاً این دو نسل معترض به چهارچوب اخلاقی و اعتقادی حکومت باشند. در کل، می‌خوام بگم الان این وضع جامعه و افراد حکومتی که از افراد همین جامعه تشکیل شده، تبلور وضعیت فرهنگی نسل پدربزرگ و پدرهای ماست.
این رو هم یادآوری کنم که وقتی از «مردم جامعه» حرف می‌زنیم از هشتاد میلیون ایرانی حرف می‌زنیم نه از ۱۰-۲۰ میلیون جمعیت کلانشهرنشین. اونی که معتقده به ولایت مطلقه‌ی فقیه، اونی که سلطنت‌طلب ه، اونی که مجاهده، اونی که کرد تروریست ه، همه‌اشون ایرانی هستند؛ همه‌اشون. حالا بسته به اینکه توده‌ی مردم رأی و نظرش به کدوم گروه نزدیکتر باشه همون گروه میاد رأس کار و با همون اندیشه حکومت می‌کنه. الان حکومت جمهوری اسلامی هم همین ه. و تا ۳۰ سال آینده، اگر انقلاب نشه، مطمئن باشید با روی کار آمدن افراد نسل ۶۰ و ۷۰، متأثر از تفاوت و اختلاف نسل، اوضاع و قوانین اخلاقی و فرهنگی حکومت هم تغییر خواهد کرد و اسمش جمهوری اسلامی خواهد بود. ~ حتا آخوندهای جوان این دوره هم واقعاً افکارشان متفاوت ه با امثال مکارم و ... . معتقد به ولایت، اما با نگاهی به مراتب وسیع‌تر..

یه مثال خوب هم بگم: الان کرونا هست؛ حکومت همه‌جا رو تعطیل کرده، مردم در کارواش و خونه عروسی می‌گیرن! خب الان حکومت حتا از نماز عید فطر و راهپیمایی روز قدسش گذشت اما باز مردم از تجمعات غیرضروری‌اشون نمی‌گذرن. اینجا کی مقصره؟ رسانه و دولت و آموزش هم که همگی تأکید بر عدم حضور.. اما مردم گوش می‌دن؟ نه. چرا؟ چون اصولاً ایرانی‌ها دوست ندارن محدود به قانون بشن. عبور از وسط خیابون جای خط عابر پیاده مثالش ه. یا همون مثال قدیمی معروف که : اگه ساعت ۳ نصف شب، تو خیابون کاملاً خالی، چراغ قرمز بشه، پشت چراغ قرمز منتظر می‌مونی؟
~ من به تغییر فرهنگ زیست اجتماعی نسل خودمون و به نسل آینده امیدوارم. اما نظری درباره‌ی فرهنگ اقتصادی‌امون ندارم!

من سعی کردم اول با دیدگاه سیستمی و نظریه بازی توضیح بدم مساله رو. این مثال هایی که مطرح کردین و مساله هایی که گفتین، ناقض حرفی که زدم نیست. جواب همه مسائل مطرح شده تون همه تقریبا مثل همه، اگر هی یه حرفیو تکرار میکنم برای اینکه جوابشون مثل همه.
مثال سگ و گوسفندی که زدم برای بیان همین مسئله بود که این آموزش چقدر در حال مردم اثر داره. سگ و گوسفند تربیت پذیرند، آیا انسان نیست؟
آموزش فقد مدرسه نیست، کل محیطه. یعنی اگر کسی جعل مدرک کرد و بجای بازخواست شدن، موفق شد و برخوردی باهاش نشد، به دانشجوی ایرانی یاد میده مدرک جعل کن بجای درس خوندن. مردم تشویق میکنن؟ مردم میگن آفرین بچه زرنگی؟ مردم میتونن کسی که بخاطر جعل مدرک حبس کشید و جریمه داد و از خدمات دولتی محروم شد رو تشویق کنن و بگن بچه زرنگ؟ عرف میتونه کسی که از همه چیز محروم میشه رو تشویق کنه؟ اصلا چرا به کسی که تقلب میکنن میگن زرنگ؟ مگر برای جز اینه که راه طولانی و پر هزینه رو سریعتر با هزینه کمتر طی میکنه؟ اگر کسی تقلب کرد و دهنش سرویس شد بدبخته یا زرنگ؟ عرف الگو معرفی میکندش یا درس عبرت؟ اینه که میگم عرف هم زاییده حکومته، نه برعکس!
اختلاف نظر شما و همکلاسیتون تو دبستان بیشتر بود یا دبیرستان یا الان که دانشجویین؟ چیزی که شما تو دبستان کمتر از الان داشتین، کتاب هایی بود که خوندین، فیلم هایی که دیدین، جمع هایی که بودین، توییت هایی که دیدین، ارتباطاتی که داشتین و ... است. همه جاهایی که حکومت نظرات غیر خودش رو سانسور میکنه و کسی که بخواد بره پِیش باید از خیلی چیزا بگذره. در صورتی که تو حکومت سالم لازم نیست کسی براش بیشتر از هزینه تحصیل بپردازه. چیزی که موجب اختلاف نظر بین شما شده ایناست. ما ضبط صوت نیستیم و آموزش یه میکرفون وصل به ما نیست که گوینده از طریق اون همه چیز رو در ذهن ما بکاره، و مثلا به قول شما بگه دزدی نکن و ما یاد بگیریم دزدی نکنیم! من نمیفهمم این چه تعریف غلطیه که شما از آموزش دارین! (شما تربیت انسان رو تا حد یک و گوسفند که در رفتارشناسی‌اشون تأکید بیشتر روی «شرطی‌سازی» ه پایین آوردین، اما مکانیسم رفتاری و تربیتی انسان چیزی بیشتر از شرطی‌شدن صرفه! چرا فرافکنی میکنید؟! شمایید که آموزش رو به مدرسه تقلیل میدید، من گفتم حتی گوسفند با کمترین ضریب هوشی تربیت میشه، نگفتم انسان مثل گوسفند تربیت میشه.) ما یه سیستم خبره ایم که از محیط درس میگیریم. ماهیت هوش ما اینه. اگر منکر تاثیر پذیری آموزشین، باید بتونین ثابت کنید که رفتار و اندیشه ما از طریق ژن منتقل میشه. چیزی که تا الان من ازش مطلعم، اینه که صرفا همه اینا از محیط آموخته شده. (مکانیزمهای دفاع روانی فروید رو مطالعه کنید، ایضا سیستم های اطلاعاتی خبره) اگر نه معتقد به تاثیر پذیری از محیط هستید و فقط به تاثیر بیشتر خانواده از جامعه معتقدین بحثمون ساده تره. فرهنگ ایرانی از کجا اومده؟ عرف از کجا اومده؟ از بچگی گفتن به ما گفتن قطره قطره جمع گردد وانگهی دریا شود. و این تفکر رو تو ما کاشتن باید قطره قطره این ملت جمع شوند تا دریا شود. در صورتی که میبینیم این همه سیل و بارون و برف میاد اما جایی دریا نمیشه. درصورتی که میدونیم دریا مادر باران و قطره هاست. زمان پدربزرگم تو فرهنگ ایرانی وقت ماه گرفتگی پشت تشت میکوبیدن. الان چرا کسی نمیکوبه؟ چی این تغییر رو ایجاد کرد و چرا نتونست این تغییرو ایجاد کنه که "چشم زدن" معنی و مفهوم و بنیه علمی نداره؟ چرا خواب دیدن و خوابنما شدن مثل تشت زدن برچیده نشد؟ چرا هنوز روز به روز خرافات بیشتر میشه و امثال رائفی پور مثل قارچ رشد میکنن؟ چرا یک زمان حجاب مایه حیا و عفت بود، یه زمان تنها نوع پوشش بود و دوباره بعد از انقلاب شد نشانه عفت و حیا؟ چرا عرفی که عرق خوری و بی حجابی و شهرنو رو پذیرفته بود، بعد از انقلاب پونز به سر زن و آتیش به میکده و کاباره و شهرنو انداخت؟
خانواده یهو از آسمون افتاد و شد تربیت کننده بچه و مبانی تربیتیش رو از عالم زرع با خودش آورد یا خانواده هم مجموعا حداقل چهل سال تو این جامعه تحت آموزش حکومت زیستن؟ مردم یهو تک به تک خانواده به خانواده خوابنما شدن عرفشون تغییر کرد یا یکی تغییرش داد؟
در واقع منظورم این ه حتا در جامعه‌ای ایده‌آل هم، اگه فرد در خانواده‌ای بزرگ بشه که دروغ عادی ه، باز در بزرگسالی احتمال دروغگو بودنش زیاده؛ این ادعا رو چطوری میخواید ثابت کنید؟ آرمان هایی که مردم چهل سال پیش داشتن، امروز حداقل برای نصف جمعیت قابل قبول نیست. این آرمان ها تو خانواده ها نبود؟ تو خونه ها نبود؟ اگر معتقدین که نه هر فرد آرمان انقلابی رو برای خودش داشت و تو خونه ش حرفی نمیزد و رفتاری نشون نمیداد که هیچی، در غیر اینصورت یعنی این ادعای شما درست نیست.
مساله دین هم برمیگرده به ترس انسان از مرگ. مثل دروغگویی که ابزاری برای فرار از مرگ و نشانه هاشه، دین هم مسکنی برای فرار از مرگ و نشانه هاشه. این مثال شما اصلا اینجا کاربردی نداره.

من جوری حرف نمیزنم که انگار اونا خارجیه ن، ولی جایی که رسانه آزادی نداره، انتخابات آزاد نیست نمیتونی ادعا کنی که حکومت برخاسته از مردمه. در مورد آقای بذرپاش افشاگری شد، درمورد املاک نجومی افشاگری شد، درمورد برادران لاریجانی افشاگری شد، در مورد برادر روحانی و جهانگیری افشاگری شد، مردم نسبت به همه واکنش نشون دادن، مردم فحش دادن لعنت کردن، اعتراض کردن، نتیجه؟؟؟ ایا نمیبینید حکومت از مفسدین حمایت میکنه و معترضین رو تهدید و جریمه؟ آیا نمیبینید مردم معترضن؟ آیا هستید تو ایران؟
باز برمیگردیم به بحث فرهنگ و جامعه ایرانی. که بالاتر گفتم. ولی بازم میگم، ناچارم بگم چون انقدر گفتن مردم خودشون مقصرن که حتی به ذهنمون خطور نمیکنه که اساسا تاسیس هر حکومت برای چیه؟ ده هزار سال پیش حمورابی نشست یه سنگی رو سوراخ سوراخ کرد که چکار کنه؟ مردم چرا گفتن حمورابی بیا تو بشو شاه ما؟ مردم چرا باید پولشون رو بدن دست یکی که براشون تصمیم بگیره؟ این بدیهی ترین مسائل رو خانواده ها بهمون برعکس یاد دادن یا حکومت؟
برای تک تک مثال هاتون باید بگم جایگاه قانون و قانون گذار و مجری و ناظر قانون رو مشخص کنم و بگم نسبت عرف باهاش چیه یا همینقدر که گفتم میپذیرید؟
درمورد مثال کرونا هم مشخصا و به وضوح دروغ میگید. حکومت کجا رو تعطیل کرده؟ در کدوم مسجد و امامزاده بسته س؟ در کدوم کارگاه و کارخونه بسته س؟ در کدوم مغازه و فروشگاه بسته است؟ در کدوم هتل و رستوران و کافه بسته اس؟ حکومت گشت اماکن داره، تو کارواش عروسی میگیرن؟ نهاد متولی چرا رسیدگی نمیکنه؟ هزار هزار نیرو برای سرکوب مردم هست، کجان و چرا جایی رو قرنطینه نمیکنن؟ چرا نظارت نمیکنن؟ چرا جلوگیری نمیکنن؟
ایرانی ها خر و گاون و دوس ندارن گوش کنن، حکومت چرا مجبورشون نمیکنه تمکین کنن؟ چه ارتباطی بین نژاد ایرانی و محدودیت بر اساس کدوم مقاله علمی و آماری دارید که میگید ایرانی ها دوس ندارن فلان و بهمان؟ چرا واقعا اینقدر واقعیت رو برعکس میبینید و برعکس نشون میدید؟ رسانه و آموزش همگی تاکید بر عدم حضور دارن؟ کجا این تاکید رو نشون دادن؟ یه ماسک زدن تو برنامه تلویزیونی یا پروتکل پروتکل کردنشون نشانه تاکید حکومته؟ چرا دروغ به این واضحی میگید؟

همه مثالهایی که زدین به همین ترتیب جوابشون داده میشه، و باز این ادعا که حکومت برخاسته از مردمه رد میشه. تا هزار سال دیگه هم بنویسید و بگید حکومت برخاسته از مردمه و تا مردم تغییر نکنن حکومت تغییر نمیکنه، بوقی از شیپورتون درنمیاد چون برعکس میدمید. بالا برید پایین بیاید نمیتونید این واقعیت رو تغییر بدید.
تو هر سیستم، اگر تمام اجزا رو بهره ور کنید، اگر تمام اجزا رو بهینه کنید، اگر تمام اجزا رو تغییر بدید و به بهترین شکل ممکن دربیارید مادامی که عضو اهرمی رو تغییر ندادید و بهره ور نکردید، اون سیستم بهینه نمیشه.
برید از ژاپن و آلمان مهندس و کارگر وارد کنید، از آمریکا و چین تکنولوژی وارد کنید، مادامی که مدیریت رو اصلاح نکنید سازمانتون اصلاح نمیشه. چون رفتار سازمانی، ارزش های سازمانی، فرآیندهای سازمان، اهداف و استراتژی های سازمان از بالا به پایین جریان پیدا میکنه. و ادعای اینکه سیستم با تغییرات کوچک از پایین به بالا تغییر میکنه، تو علم مدیریت مزخرفی بیش نیست.

مادامی که ارزش های سازمانی درست تعریف نشوند، ماموریت ها درست تعریف نشوند، اهداف درست معین نشوند، فرآیند ها درست تدوین و جاری سازی نشوند، سازمان بهره ور نخواهد شد. حتی اگر همه کارگران اون شرکت استیو جابز باشند!

مادامی که رسانه آزاد نباشد، انتخابات آزاد نباشد، دستگاه قضایی مستقل نباشد، مردم کوچکترین نقشی -مگر به زور اسلحه- در تعیین قدرت نخواهند داشت.

حکومت اساسا برای برقراری نظم در جامعه شکل میگیرد، هر سیستمی که نتواند به اهداف خود دست یابد ناکارآمد و ناموثر است. هیچ سرزنشی، مطلقا هیچ سرزنشی بر محیط نیست. اگر در سازمانی نظم وجود ندارد، مطلقا فقط و فقط ضعف مدیریت است.


و یه چیز خارج از بحث، نمیدونم منظورتون از "کرد تروریست" چیه، ولی هرچی که هست با اصلاح طلب و برانداز و سلطنت و مشروطه خواه و لیبرال و سوسیالیست تو یک دسته قرار نمیگیره.

پ.ن: موسسه ترجمان یک موسسه رانتی، با ماموریت مشخص، با سابقه مشخص و با وابستگی مشخصه. البته اگه اینم تقصیر خانواده ها و فرهنگ ایرانی نندازید.

 

[maleck :)]

یه مساله دیگه ای هم باید روشن بشه اینه که قوانین سیستمی از علوم انسانی تبعیت نمیکنن که بگیم هر کس نظری داره و باید ببینیم نظرش چیه.
سیستم رو ما تعریف نمیکنیم، ما سیستم رو میشناسیم و قوانین حاکم بر اون رو هم پیدا میکنیم. مثل فیزیک، شیمی، ریاضی و ... پس وقتی میگیم در هر سیستم یک عضو اهرمی وجود دارد که فلان و بهمان، ویژگی یک سیستم رو شناختیم و تعریف میکنیم، فلسفه ای نیست که تو خلوت و با تفکر و تامل بهش رسیده باشیم.
وقتی نود درصد آب شیرین ما مصرف کشاورزی داره، وقتی هشت درصد آب شیرین ما مصرف صنعتی داره و تنها دو درصدش میاد تو خونه‌ها، با اصلاح روش مسواک زدن مصرف آب مملکت بهینه نمیشه. این رو علوم انسانی نمیگه، این رو ریاضی میگه.
حکومت سیاست گذاری میکنه، حکومت قانون گذاری میکنه، حکومت برنامه ریزی میکنه، حکومت بودجه تعیین میکنه، حکومت بازوی اجرایی داره، حکونت ناظر بر قانون و اجرای قانون داره و از همه مهم تر ارتباط داره و با زندگی همه درگیره.
یک خانواده چهار نفره با چند خانواده دیگه مستقیم در ارتباطه؟ ده تا؟ صد تا؟ حکومت با چند خانواده مستقیم در ارتباطه؟ خانواده ای هست که از حکومت مستقل باشه و تحت تاثیرش نباشه؟
چیزی که تاثیر حکومت و فرد رو در جامعه مشخص میکنه، نظریات علوم انسانی نیست. یک مساله آماری قابل شمارش و اندازه گیریه.

 

[موازی]

به نظر من مقصر حکومت هست. مردم تو پنج سال اخیر تغییر زیادی نداشتن اما حکومت بیش از حد دیکتاتور شد. عموم مردم ایران تفاوت فاحشی با سایر ملت ها ندارن. یعنی تو همه ی جوامع یه سری مسایل هست که دولت و حکومت اون ها رو باید هندل کنه و تفاوت از همین جا میاد که حکومت های دیگه کاری میکنن برای مردمشون ولی حکومت ما نمیکنه. نکته این جاست که بودجه ای که باید صرف مردم بشه نمیشه.
رفتار اروپایی ها اوایل کرونا که دستمال توالت احتکار میکردن و دستمال پیدا نمیشد رو ببینین. این خیلی نرمال هست که وقتی شرایط عادی نباشه مردم رفتار های عجیبی کنن. و یکی باید این چیزا رو کنترل کنه. اگه کره و ژاپن کرونا رو کنترل کرد مردمش با فرهنگ نبودن که همون روزای اول قرنطینه رو رعایت کنن. حکومتشون مجبورشون کرد. حکومتی های ما چیکار کردن؟ کرونا تو ایران چه سیری داشت؟
مردم عادی نمیتونن با هم همصدا باشن و اعتراض کنن. وقتی حکومت دیکتاتور باشه میزنه می‌کشه. مگه کم اعتراض شده. کدوم نتیجه داشته؟ هنوزم گشت ارشاد میگیره می‌بره و معلوم نیست چیکارشون می‌کنه.

 

[الهه ن]

@maleck :)
کمی اعصابم رو تقویت کردم بیام دوباره صحبت کنیم. فقط اینکه من نیتم اینجا صرفاً بحث دوستانه است که خودمم یاد بگیرم، به چالش کشیدن افکار و عقاید خودمم هست با شنیدن نظر بقیه که نظری متفاوت و مخالف دارند؛ من نه دختر سیدعلی هستم نه دختر جنتی و یزدی که خودم مقصر اصلی باشم که بخواهید خشمتون رو سر من خالی کنید! صرفاً یه شهروند جغرافیای ایرانم! فلذا توهین نکنیم به هم. :‌دی

خب؛
من اول دوباره نظر خودم رو درباره‌ی «مشکل از فرهنگ ایران ه» توضیح بدم.
ببینید، برای نظم کشور دوتا عامل مهم ه:
۱- وجود قانون ۲- اجرای قانون ؛
خاستگاه قانون از بطن جامعه هست؛ یعنی میان و با توجه به فرهنگ مردم قوانینی رو تصویب می‌کنند. مثلاً، چون پوشیه تو اروپا رایج نیست، اونجا پوشیه زدن منع شده بابت اقدامات تروریستی، اما همین پوشیه با اینکه پتانسیل کارهای تروریستی داره در کشورهای مسلمان ممنوع نیست؛ چون جزوی از فرهنگشون ه. حالا ممکن ه یه سری قوانین وارداتی هم وجود داشته باشه اما برای اجراش نیاز به نظم رضاخانی داره که بعد سقوط رضاخان هم اجرا نمی‌شه؛ چون تغییر و پذیرش فرهنگ پروسه‌ای زمان‌بره و طول عمر یه دیکتاتور به اجرای ۱۰۰-۲۰۰ ساله‌اش قد نمی‌ده! نتیجه‌اش این ه که وارد کردن قانون وارداتی، یعنی قانونی که در فرهنگ مردم پذیرفته نیست، عملاً در کوتاه مدت جز با نظم رضاخانی عملی نیست این نظم هم برای طولانی مدت جواب نیست. دوم اجرای اون قوانین. بخش مهم وجود قوانین؛ الان اگه قوانین از بطن فرهنگ مردم باشه، اکثریت بهش پایبند خواهند بود و موارد کمی استثنا پیدا می‌شه که اون‌ها هم با تأدیب و جریمه‌ی حکومت می‌شه کنترلش کرد؛ اما اگه قوانینی تعریف بشه که با فرهنگ توده‌ی مردم متفاوت ه اجراش استثنا خواهد بود! مثالش کشف حجاب زمان رضا شاه .. حتا اگه با اجبار هم عملی بشه، باز یه جا می‌شکنه تا جایی که فرهنگ توده‌ی مردم تغییر کنه.. تا اینجا اوکی ه؟! اگه مخالف باشین همینطور گام به گام پیش بریم بحث پراکنده نشه!

اما مسئله‌ای که نقطه‌ی اصلی نظر من ه؛ من، الهه، یه شهروند ایرانی هستم. من با سابقه‌ی فرهنگی کشورم، با فرهنگ جامعه‌ام فهمیدم من که نورچشمی کادر مدرسه بودم، می‌تونستم شلوار جین بپوشم و کسی چیزی نگه چون نورچشمی ام، خودم راحت در درس تقلب می‌کنم، از نظر قانونی به مشکلی خوردم ولی خانم × برام با دستکاری سیستم درستش کرده، کسی هم که نمی‌فهمه، بفهمن هم که با هم آشناییم، زشت ه لو بدن، همه قانون رعایت کردند موندم من فقط! من بزرگ میشم، می‌شم مدیر مدرسه، برای نورچشمی خودم استثنا می‌زنم، قانون رو براش دور می‌زنم، معاونمم که بالاخره هر روز همدیگه رو میبینیم نمیتونه گزارشم کنه یا چیزی بگه، قراره یه عمر همکار باشیم! من بزرگتر میشم (!) و میشم نماینده مجلس، باز نورچشمی‌هام هستند، اون یکی نماینده هم چیزی نمیتونه بگه چون نورچشمی داره، اصلاً خود اینجا رسیدنم به خاطر نورچشمی بودنم ه، و ... .

بعد از شانس من، مردم فرهنگشون بیشتر میشه، شبکه‌های مجازی می‌رسن، و کار غیرقانونی من و نورچشمی بودنم رو لو می‌دن ... یعنی در هزار سال حکومت این مملکت اصل همین نورچشمی بودن بود، اما الان مردم آگاه‌تر شدند و رسانه دارند .. الان اون همکارم که من رو عزل نمی‌کنه .. چون خودش هم مشکل غیرقانونی داره .. نورچشمی ه .. و من و همکارم که اینجا مسئولین حکومتی هستیم مقابل خواست افکار عمومی مقاومت می‌کنیم! الان اینجا یا باید یکی باشه مثل رضاشاه .. که رهبر هستند و دخالت نمی‌کنند!!! یا اینکه یه تعداد نورچشمی دور هم بخواهیم برای هم تصمیم بگیریم.. اون هم که دخترم رو دادم به پسرش و یه عمر قراره رو به رو بشیم با هم و چهره‌ی هم رو ببینیم.. چطور بعداً تو روش نگاه کنم بگم به خاطر تقلبت عزلت کردم؟!

می‌تونم منظورم رو برسونم؟ می‌گم ما قانون داریم تو کشورمون، خوب هم داریم، ولی به خاطر شرایط فرهنگی‌امون به قانون تمکین نمی‌کنیم و این سیکل ادامه پیدا می‌کنه! اوکی ه تا اینجا؟ قبول دارین؟

 

[maleck :)]

@maleck :)
کمی اعصابم رو تقویت کردم بیام دوباره صحبت کنیم. فقط اینکه من نیتم اینجا صرفاً بحث دوستانه است که خودمم یاد بگیرم، به چالش کشیدن افکار و عقاید خودمم هست با شنیدن نظر بقیه که نظری متفاوت و مخالف دارند؛ من نه دختر سیدعلی هستم نه دختر جنتی و یزدی که خودم مقصر اصلی باشم که بخواهید خشمتون رو سر من خالی کنید! صرفاً یه شهروند جغرافیای ایرانم! فلذا توهین نکنیم به هم. :‌دی

خب؛
من اول دوباره نظر خودم رو درباره‌ی «مشکل از فرهنگ ایران ه» توضیح بدم.
ببینید، برای نظم کشور دوتا عامل مهم ه:
۱- وجود قانون ۲- اجرای قانون ؛
خاستگاه قانون از بطن جامعه هست؛ یعنی میان و با توجه به فرهنگ مردم قوانینی رو تصویب می‌کنند. مثلاً، چون پوشیه تو اروپا رایج نیست، اونجا پوشیه زدن منع شده بابت اقدامات تروریستی، اما همین پوشیه با اینکه پتانسیل کارهای تروریستی داره در کشورهای مسلمان ممنوع نیست؛ چون جزوی از فرهنگشون ه. حالا ممکن ه یه سری قوانین وارداتی هم وجود داشته باشه اما برای اجراش نیاز به نظم رضاخانی داره که بعد سقوط رضاخان هم اجرا نمی‌شه؛ چون تغییر و پذیرش فرهنگ پروسه‌ای زمان‌بره و طول عمر یه دیکتاتور به اجرای ۱۰۰-۲۰۰ ساله‌اش قد نمی‌ده! نتیجه‌اش این ه که وارد کردن قانون وارداتی، یعنی قانونی که در فرهنگ مردم پذیرفته نیست، عملاً در کوتاه مدت جز با نظم رضاخانی عملی نیست این نظم هم برای طولانی مدت جواب نیست. دوم اجرای اون قوانین. بخش مهم وجود قوانین؛ الان اگه قوانین از بطن فرهنگ مردم باشه، اکثریت بهش پایبند خواهند بود و موارد کمی استثنا پیدا می‌شه که اون‌ها هم با تأدیب و جریمه‌ی حکومت می‌شه کنترلش کرد؛ اما اگه قوانینی تعریف بشه که با فرهنگ توده‌ی مردم متفاوت ه اجراش استثنا خواهد بود! مثالش کشف حجاب زمان رضا شاه .. حتا اگه با اجبار هم عملی بشه، باز یه جا می‌شکنه تا جایی که فرهنگ توده‌ی مردم تغییر کنه.. تا اینجا اوکی ه؟! اگه مخالف باشین همینطور گام به گام پیش بریم بحث پراکنده نشه!

اما مسئله‌ای که نقطه‌ی اصلی نظر من ه؛ من، الهه، یه شهروند ایرانی هستم. من با سابقه‌ی فرهنگی کشورم، با فرهنگ جامعه‌ام فهمیدم من که نورچشمی کادر مدرسه بودم، می‌تونستم شلوار جین بپوشم و کسی چیزی نگه چون نورچشمی ام، خودم راحت در درس تقلب می‌کنم، از نظر قانونی به مشکلی خوردم ولی خانم × برام با دستکاری سیستم درستش کرده، کسی هم که نمی‌فهمه، بفهمن هم که با هم آشناییم، زشت ه لو بدن، همه قانون رعایت کردند موندم من فقط! من بزرگ میشم، می‌شم مدیر مدرسه، برای نورچشمی خودم استثنا می‌زنم، قانون رو براش دور می‌زنم، معاونمم که بالاخره هر روز همدیگه رو میبینیم نمیتونه گزارشم کنه یا چیزی بگه، قراره یه عمر همکار باشیم! من بزرگتر میشم (!) و میشم نماینده مجلس، باز نورچشمی‌هام هستند، اون یکی نماینده هم چیزی نمیتونه بگه چون نورچشمی داره، اصلاً خود اینجا رسیدنم به خاطر نورچشمی بودنم ه، و ... .

بعد از شانس من، مردم فرهنگشون بیشتر میشه، شبکه‌های مجازی می‌رسن، و کار غیرقانونی من و نورچشمی بودنم رو لو می‌دن ... یعنی در هزار سال حکومت این مملکت اصل همین نورچشمی بودن بود، اما الان مردم آگاه‌تر شدند و رسانه دارند .. الان اون همکارم که من رو عزل نمی‌کنه .. چون خودش هم مشکل غیرقانونی داره .. نورچشمی ه .. و من و همکارم که اینجا مسئولین حکومتی هستیم مقابل خواست افکار عمومی مقاومت می‌کنیم! الان اینجا یا باید یکی باشه مثل رضاشاه .. که رهبر هستند و دخالت نمی‌کنند!!! یا اینکه یه تعداد نورچشمی دور هم بخواهیم برای هم تصمیم بگیریم.. اون هم که دخترم رو دادم به پسرش و یه عمر قراره رو به رو بشیم با هم و چهره‌ی هم رو ببینیم.. چطور بعداً تو روش نگاه کنم بگم به خاطر تقلبت عزلت کردم؟!

می‌تونم منظورم رو برسونم؟ می‌گم ما قانون داریم تو کشورمون، خوب هم داریم، ولی به خاطر شرایط فرهنگی‌امون به قانون تمکین نمی‌کنیم و این سیکل ادامه پیدا می‌کنه! اوکی ه تا اینجا؟ قبول دارین؟

حالا که اعصابتون آروم شده دوباره بخونید حرفامو

 

[Amin rouhi]

این رو قبلا برای آقای ملک پور نوشته بودم :
تاسف اصلی من ، از طبقه متوسط و بورژوایی هست که تهی از آرمان ، با زیست انگلی و چتر نئولیبرالی ، دردمندی و دیگری خواهی رو به افسانه ای تبدیل کرده .
[ در نتیجه ] به نظر من، مسئول اصلی زوال جامعه ایرانی ، طبقه متوسط اونه .
مردمانی با ظاهری مرتب اما درون تهی ، به شدت فردگرا و خویشتن خواه، با امیال و آرزوهایی پست و مبتذل که نه اراده / توان اون رو دارن که تازیانه ای به قدرت بزنن و نه میلی که به " دیگری " فکر کنن .
و نتیجه ش ، سقوط جامعه . . .
به نظرم این سقوط با شدت بیشتری ادامه پیدا می کنه .
اونجا که قدرت، سرمست از رشد فزاینده طبقه بورژوا ، سرگرم چپاول و غارت داشته های مادی و معنوی ماست . . .
و " فرد " ها ، خزیده در لحاف زندگی ( به قول خودشون ، سالم ! ) سرگرم در خوش گذرانی های حقیر و بی توجه به " دیگری " . . .
و در این بین ، " جامعه " ست که میمیره .

خب ، میخوام حرف های خودم رو با کمک آقای جرج هربرت مید نقد کنم .
ایشون میگه انسان دو تا " من " داره . منِ فاعلی (I) و منِ مفعولی (me) .
من فاعلی انجام دهنده فعل و کننده کاره و کنش گره . بیشتر مواقع برای اصلاح ما به من فاعلی چکش میزنیم یا من فاعلی رو محدود می کنیم . در حالی که من فاعلی ( انجام دهنده ) متاثر از من مفعولی ه . یعنی قبل از انجام فعل ، همون فعل روی اون یا طوری که اون تاثیر بگیره انجام شده . یعنی کسی یا کسانی روی من مفعولی تاثیر می ذارن .
" کسی و کسانی " کی اند ؟ جوابِ مید اینه :
جامعه !
تاثیر جامعه روی فرد اون قدر واضحه و مبرهنه که لازم به توضیح نیست .
دقیقا اینجاست که تضاد جامعه شناسی و روان شناسی پر رنگ میشه . روان شناسی به اصلاح من فاعلی تکیه میکنه اما جامعه شناسی میگه حتی اگر من فاعلی رو با اجبار اصلاح کنیم ، تحت تاثیر جامعه ی اصلاح نشده دوباره منحرف میشه .
مید برای اصلاح جامعه به دو فاکتور تکیه می کنه :
۱) آموزش : آموزشِ چی ؟ آموزش زیست اجتماعی . آموزش دیگری خواهی ‌‌.
مادامی که مردم آموزش های زیست اجتماعی ندیده باشند ، هر آموزه ی متافیزیکی ( دینی ) و علمی ( روان‌شناختی ) بی تاثیره .
آموزش دست کیه ؟ قدرت .
یعنی قدرت باید برای جهت اصلاح جامعه از طریق آموزش اقدام کنه که ... نمی کنه .
۲) قانون : اصلاح خود جوش نیست ‌. باید با قوانین سفت و سخت تصویب و اعمال بشه .
این موضوع که " ایرانی ها قانون گریز اند " کاملا اشتباهه . این ذات هر انسانه نه یک ایرانی ‌.
تا مادامی که قانون هست ، انسان مطابق با فطرت ثانویه ی چکش خورده ی محدود شده عمل می کنه .
طبیعیه که وقتی محدودیت نباشه هر انسانی به فطرت اولیه ی راحت طلب ش بر میگرده .
قانون گذار و مجری کیه ؟ قدرت .
و بر خلاف حرف اول من ، جلوگیری از اخلاق پست و مبتذل بورژوازی و همینطور جلوگیری از آمبورژوازه شدن بقیه ، در حد توان ما انسان های عادی نیست . در واقع نمی تونیم از خودمون شروع کنیم .
این مسئولیت قدرته که طبیعیه که نخواد از این موضوع جلوگیری کنه . طبیعیه که فردگرایی و بی تفاوتی رو بپذیره .
و اینکه ... همینه که هست .

 

[maleck :)]

اینکه تو این شرایط مدارس بازن، هیئات بازن، جاده‌ها بازن و ... و «اختیار» رعایت به قول خودشون پروتکل‌های بهداشتی به عهده خود مردمه، سلب مسئولیت از حکومت نمیکنه. حکومت مسئول ایجاد و حفظ بهداشت سلامت تو جامعه‌است. فرار از مسئولیت، مسئولیت رو به گردن دیگری نمیندازه.
روزی هزار بار از خودتون بپرسید اگر حکومت برای انجام این کارها تشکیل نشده، اساسا چرا تشکیل شده؟ اگر جوابی براش داشتید اون وقت بیاید درباره اینکه آیا مردم تقصیری دارن یا نه حرف بزنیم.

 

[Zahra_a]

سکوت و پذیرش مردم‌ در برابر همه چیز باعث نمیشه اوناهم تا حدی مقصر باشن؟

 

[D3runk3n]

مردم صد درصد مقصر ان فساد ریشه در همین مردم داره وقتی ادم اشتباه توسط همین مردم تو ی جایی قرار بگیره ک ۴ تا فامیلاشو بیاره سر کار یا نتونه به اندازه ی کافی کارآمد باشه میشه فساد لازم نیست چند هزار میلیارد اختلاص کنه حتما
اونوقت ما خودمون در هر جایگاهی ک قرار داریم منشا فساد هستیم ولی فقط اون بالایی هارو سرزنش میکنیم
این میشه وضعیت فعلی ک هیچی جای خودش نیست

 

[anaana251223]

قدرت وقتی دسته کسیه ک نباید میتازونه
انسان ها ب راحتی توسط قدرت فاسد میشن حتی اگه خیلی اهل خدا و پیغمبر باشن
مشکل ار اونجا شروع شد ک روحانیون خاستن هم حکومت کنند هم ب قول خودشون عبادت
تو کل تاریخ هر وقت ک قدرت دست مذهبیون افتاد ه وضع مردم اینطوری شده
سکوت مردمم بی تقصیر نیس

 

[sp.ring]

خب امروز داشتیم با چند تن از دوستان بحث میکردیم در باره ی اینکه چجوری جامعه اصلاح میشه و ریشه ی این مشکلات کجاست و راهکارتون به عنوان نسل بعد برای رفع این مشکلات چیه ؟
یه سریا مثل ....بر این باور بودن که راه حلش دست ما نیست و از ما کاری بر نمیاد و بهتره به جای فکر به اینا به چیزای دیگه فکر کنیم
که خب من موافق این نیستم
وقت ما فکر نکنیم دقیقا کیا باید فکر کنن
شونه ی خیلیا داره زیر این اقتصاد خم میشه و خب ما یه سریا رو میبینیم که هنوز استوار ایستادن و با لبخند ملیح دست تکون میدم و لایو میزارن از اب هوا و زیبا یی های دنیا
یه سری به نظرشون مشکل فقط از فرهنگ خودمونه و راه حلشم تغییر خودمونه و نیازی به قیام کردن نیست
چون قیام قبلی فقط کشته ی زیاد داده و دیگه گفتن نداره وضعیت جامعه واسه ی همه مون قابل مشاهدس
یه سریا موافق دوباره نشون دادن اعتراضن
می خواستم یه تاپیک جدا بزنم ولی خب
از اونجایی که تاپیک مشابهش رو داشتیم
و به پیشنهاد یکی از دوستان به این نتیجه رسیدم این تاپیکو بیارم بالا تا الان که دوباره مشکلات اقتصادی داره بیداد میکنه نظراتتونو بخونیم و سوالای اصلی
ریشه ی مشکلات رو به صورت جزئی بگین
به نظرتون راه حلش چیه ؟
و ایا اصلا ما باید دخالتی بکنیم یا نه بشینیم شیر و کیکمونو که دیگه با این قیمتا قابل خریداری نیستو بوخوریم
نظام عزیز چرا هیچ تکونی نمیخوره
ایا اجاره ی جزایر و .....برای ایران سوی داشته یا خیر ؟
قرارداد بین چین و ایرانو در رابطه با موضوع بالا مطالعه کنید تا راحت تر بحثو دنبال کنین (پیشنهاد خودمه ...من خلاصشو خونده بودم اذیت شدم )

فک کنم دعوت لازمه
@ra-na
@m_s578
@..Mehrab..
@uwu
...

.......