مناظره‌ی ششم - وگانیسم؛ سبک زندگی آینده؟

[Pan]

سلام!

عرضم به حضورتون که شما شاهد یک لحظه‌ی تاریخی در سمپادیا هستین یعنی یک مناظره‌ی جدید با چهار سال فاصله از مناظره‌ی قبلی![1][2] و اینکه این مناظره برگزار خواهد شد و شما توش شرکت خواهید کرد![3]

جعبه متن مخفی: تعریف وگانیسم به نقل از ویکی‌پدیا

وگانیسم (به فرانسوی: Véganisme) یا گیاهخواری مطلق یک روش تغذیه و زندگی است که هدف آن حذف هر نوع محصول حیوانی چه در غذا و چه در مواد مصرفی است. مهم‌ترین دلایل وگان شدن افراد (کسانی که به وگانیسم اعتقاد دارند) مسائل اخلاقی یا رعایت حقوق حیوانات، حفاظت از محیط زیست و حفظ سلامتی است. گرچه برخی از افراد به دلیل تفکرات معنوی رو به گیاه‌خواری کامل می‌آورند اما پایه و هدف اصلی وگان‌ها مبارزه با مفهوم عرضه و تقاضا در محصولات صنعتی است که در روند تولید آن‌ها به حیوانات و محیط زیست و در نهایت به صورت غیر مستقیم به دیگر انسان‌ها آسیب وارد می‌کند. بسیاری از افراد وگان با پرورش صنعتی حیوانات و آزمایش روی حیوانات مخالفت می‌کنند. روش تغذیهٔ وگان زیرمجموعه‌ای از گیاه‌خواری است.

لینک

شرکت‌کننده‌های این مناظره به دو گروه تقسیم میشن:
الف) گروهی که موافق به کارگیری وگانیسم هم از بعد سبک زندگی بودن و هم از بعد جنبش اجتماعی بودن هستند.
ب) گروهی که مخالف سودمند و الزامی بودن وگانیسم هستند. [4]

روند برگزاری تاپیک به این صورته که گروه الف میان استدلال‌هاشون رو راجع به لازم بودن وگانیسم ارائه میدن که می‌تونه از دید محیط زیست، اخلاقی و... باشه و بعد گروه ب در نقض این استدلال‌ها تلاش می‌کنند. و این روند ادامه خواهد داشت تا زمانی که در نظر برگزارکننده‌‌ یا داورها‌‌[5] پویایی بحث از بین رفته باشه که در اون صورت تاپیک قفل میشه.

یگی از پیشنهاد‌ها این بود که مناظره به صورت برعکس برگزار بشه یعنی افراد در گروه خلاف عقاید خودشون باشند. یک کار دیگه هم که می‌تونیم انجام بدیم اینه که کل افراد شرکت‌کننده رو رندوم پخش کنیم و تو یه گروه قرار بدیم. اینا فقط به این بستگی داره که اکثریت افراد شرکت‌کننده[6] چه چیزی رو بخوان و ممکنه هم کاملا به صورت عادی برگزار بشه و هرکس در گروهی که می‌خواد شرکت کنه که در این صورت افرادی که می‌خوان خودشونو محک بزنن هم خودشون می‌تونن در گروه مقابل عقیدشون شرکت کنن. اگر می‌خواین شرکت کنین به من یه پیام خصوصی با عنوان اعلام آمادگی بفرستین و اینکه کدوم نوع برگزاری رو می‌خواین و کدوم گروه رو بهم بگین. مهلت خاصی برای اعلام آمادگی وجود نداره ولی بر اساس تعداد افرادی که اعلام آمادگی می‌کنن خودم زمان پایانشو در نظر می‌گیرم و اگر دیر اعلام آمادگی کنین ممکنه نتونین شرکت کنین.

فعلا همینا کافیه اگر اطلاعات بیشتری برای مناظره لازم بود در پست بعدی که اسامی شرکت‌کننده‌ها خواهد بود نوشته میشه. این تاپیک تا شروع مناظره قفل می‌مونه هر پیشنهادی برای برگزاری مناظره دارید در تاپیک پیشنهاد برای مناظره بیان کنید.

منتظر پ‌خ‌های بسیارتون برای اعلام آمادگی هستم وگرنه که منتظر پ‌خ‌های بنده باشید.

+ راجع به اسم مناظره هم نظری داشتین بگین من همینجوری نوشتم.

1- از اونجایی که قابلیت پانویس دیگه تو سمپادیا وجود نداره و نمیخوام نوشتم پر از پرانتز بشه خلاقیت به خرج دادم خودم شماره گذاشتم.
2- البته اگر این وسط یه مناظره‌ی مخفی اتفاق نیوفتاده باشه که من ازش بی‌خبر باشم!
3- سراغ پ‌خ تک تک کسایی که اعلام آمادگی کردند و حتی اونایی که نکردند هم تشریف فرما خواهیم شد!
4- این تعریف‌ها خیلی کلی هستند و با شروع بحث به جاهای مختلفی ممکنه برن نکته‌ی اصلی بیشتر همون موافق و مخالف بودنه.
5- فعلا مشخص نیست این مناظره داوری داشته باشه ولی من دنبال چند نفر خواهم گشت برای داوری که بعد از اتمام مناظره یک گروه برنده رو انتخاب کنن اگر کسی پیدا نشه امتیازدهی نمیشه و صرفا بعد از صلاح‌دید برگزارکننده (که منم) ممکنه تاپیک برای عموم باز بشه که در نقد هر کدوم از گروه‌ها نظر بدن.
6- که قطعا وجود خواهند داشت!

 

[Pan]

خب مناظره از امروز (البته چهارشنبه در واقع) تا جمعه‌ی هفته‌ی بعد ادامه داره. اگر زودتر از موعد پویایی بحث از بین بره هم مناظره رو تموم میکنیم. گروه اول باید پست آغازین رو بزنه.

گروه اول:
@karen._.

گروه دوم:
@Leo
@MmmSampadi

* این دوره داور نداره.
* فقط اعضای دو گروه توی تاپیک حق شرکت دارند اگر سوال خاصی مد نظرتونه که از یک یا هر دو گروه بپرسین میتونین به من پخ بزنین و اگر مشکلی نداشت میگم که تو تاپیک بذارین. هر پستی خارج از شرکت‌کننده‌ها بدون اطلاع زده بشه حذف میشه.
* بعد از اتمام مناظره تاپیک باز میمونه و کاربرای دیگه میتونن هر نقد یا سوالی برای هر گروهی دارن بگن و در بحث شرکت کنن.

 

[Karenn]

پست اول : وگانیسم تاریخ و ایدولوژی

وگانیسم ( véganism به فرانسوی ) نه تنها یک رژیم یه سبک زندگیست که شامل مجموعه ای از عقاید و اعمال میشه.
تاریخ:
باور کنید یا نه.... جد اندر جد وگانیسم بودیم...
از اولین پناهگاه های پدرانمان ( انسان های اولیه ) اعماق جنگل بود. شواهد زیادی ( مثل حالت دندون ها ) نشون میده که تنها منبع تغذیه آنها تو اعماق جنگل میوه های و سبزیجات تازه بوده سپس به دلیل تغییرات جوی و کشف آتش و... عصر شکار شروع شد
اما این پاییان وگانیسم نبود
طلوع دوباره مگانیسم در یونان بود اینبار نه به رشنایی قبل اما با ایدولوژی قوی تر. فیثاغورث ریاضیدان و فیلسوف بزرگ شروع دوباره ای برای وگانیسم بود...
زندگی وگان تا سال ۱۹۹۴ عموما مختص به فیلسوف ها، ادیب ها و مشاهیر بود. دونالد واتسون ( کسی که کلمه وگان را برای اولین بار استفاده کرد) و جنبش های مختلف در کشور اروپایی در ۱۹۹۴ جان دوباره ای به گیاهخواری محض بخشید.
این بار وگانیسم به عنوان سبک زندگی فراگیر تر و پر طرفدار تر شد.

سبک زندگی وگانیسم متشکل است از :
۱. دوری از کشتن و آزار دادن حیوانات و انسان ها
۲. مخالفت با آزمایش بر روی حیوانات، زندانی کردن، سو استفاده از آنها و تغییرات ژنتیکی
۳. استفاده نکردن از محصولات غذایی که بیس آنها حیوانات است ( هر نوع گوشت، لبنیات، تخم پرندگان، عسل و...)
۴.استفاده نکردن از مواد بر پایه حیوانات ( خز، چرم، مو و...)

فلسفه و ایدولوژی وگانیسم :
ایدولوژی این سبک زندگی رو میتوان از دو دیدگاه برسی کرد
۱. دیدگاه ایدالیستیک:
کشتن حیوانات نشانه ای از وحشی خویی انسان است انسانی که بخواهد نفس خود را رام کند باید بر وحشی خویی خود فائق شود. در طول تاریخ بسیاری از فلاسفه و نویسندگان معتقد بودن تا زمانی که انسان نیاز های خود را از ظلم کردن به موجودات ضعیف تر از خود برطرف کند قادر به ایجاد صلح نخواهد بود.
ایدولوژی اولیه گیاه خواری غلبه بر وحشیگری اولیه خود و صلح طلبی است
۲. دیدگاه رئال:
دامداری ها خواستگاه گوشت هایی ست که ما هر روزه در زندگیمان از آنها استفاده میکنیم این دام داری ها دو نوع اند نوع اول صنعتی و نوع دوم سنتی هر دو این رویه های تهیه این گوشت ردپا های عظیمی بر کره ی زمین میگذارد و نتیجتا تاثیرات مضرری بر زندگی انسان امروزه دارند که دیر یا زود این تاثیرات خود را نشان خواهند داد
در دام داری سنتی چراگاه های دام ها مراتع طبیعی ست در نتیجه بسیاری از زمین های کشت به خاطر چرا دام ها غیر قابل کشت و علنا پس از مدتی بی مصرف می شوند
در دامداری صنعتی غذای دام ها با کشت محصولاتی مانند یونجه تهیه میشوند و کشت این گیاهان منابع آبی زیادی مصرف میکند همچنان بخشی از اراضی کشاورزی را عملا بی کاربرد میکنند
همچنین دامداری در مرحله ی بعد باعث ایجاد حجم زیادی از گاز های گلخانه ای میشود
همه و همه ی این آسیب ها نشان میدهد که زندگی گیاه خواری بسیار به صرفه تر از زندگی گوشت خواری است...

...
...
بچه ها این پارت اول حرفای من بود
گروه دوم بیان سوالاشونو بپرسن جواب بدم
بعد تو پارت دو هر دوتا ایدولوژی‌ رئال و ایدالیستیک رو خیلی بیشتر توضیح میدم
تو پارت سومم راجب سبک زندگی مدرن به عنوان یه وگان حرف میزنم و اینکه بدن انسان و وگانیسم چه تداخلات نداشته ای با هم دارن....
این اصل داستان بود
....
لطفا
لطفا فعلا راجب همین مطالب انتقاد کنید یا سوال بپرسید و بگید که این انتقادتون راجب کدوم قسمت از حرفام بود ( نرید از یه منبعی بخونید انتقاد مقاله ی اونو به من کنید )
پارت های بعد که گذاشتم راجب اونا حرف بزنید
@Leo
@MmmSampadi

 

[Leo]

خب پیشاپیش میگم که من به نمایندگی از خودم و هم‌گروهیِ عزیزم @MmmSampadi قراره پست بدم
__________________________________________________

تاریخ:
باور کنید یا نه.... جد اندر جد وگانیسم بودیم...
از اولین پناهگاه های پدرانمان ( انسان های اولیه ) اعماق جنگل بود. شواهد زیادی ( مثل حالت دندون ها ) نشون میده که تنها منبع تغذیه آنها تو اعماق جنگل میوه های و سبزیجات تازه بوده سپس به دلیل تغییرات جوی و کشف آتش و... عصر شکار شروع شد

1- وقتی میگیم "از اولین پناهگاه‌های انسان‌ها جنگل بوده"، نمیتونیم این جمله رو به وگانیسم ربط بدیم. چرا؟ چون «گیاهانِ زیاد» تنها ویژگیِ جنگل نیست.
درسته که منبعِ تغذیه‌ی ابتداییِ انسان‌ها گیاهان بوده، ولی صرفِ این قضیه باعث نمیشه که وگان بودن برای ما «طبیعی» محسوب بشه. جنگل ویژگی‌های خوبِ دیگه‌ای هم داره که باعث میشه یه پناهگاهِ خوب محسوب بشه. مثلاً اینکه محل خوبی برای دور موندن از سیل و طوفان و غیره‌ست. یا مثلاً محلِ خوبی برای پنهان شدن از دستِ شکارچی‌ها و استتار کردن‌ه. ضمناً، گونه‌های هوموساپینس قطعاً تو جنگل شرایط خوبی برای شکارِ حیوانات داشتن و این کار رو هم میکردن! مثلاً طبقِ این یافته‌ها که شکلِ کامل‌ترش رو مجله‌ی Nature اینجا منتشر کرده، انسان‌های اولیه 45,000سال پیش زمانی که تو جنگل‌های بارانی ساکن بودن، میمون‌ها و سنجاب‌ها رو شکار میکردن.
2- درسته که منبع تغذیه‌ی اولیه‌ی انسان‌ها گیاهان بودن، ولی احتمال داره که این مسئله فقط به خاطرِ ناتوان بودن‌شون برای به دست آوردنِ گوشت باشه. در واقع انسان‌های اولیه حتی قبل از این‌که شکار کردن رو یاد بگیرن هم هر وقت گوشت پیدا میکردن، از مصرفِ اون دریغ نمیکردن! مثلاً تو این مقاله‌ای که گاردین منتشر کرده اشاره شده که انسان‌های اولیه از اجسادِ باقی‌مونده‌ی سایرِ حیوانات که به خاطر حوادث طبیعی یا شکارِ بقیه‌ی حیوانات مُردن هم استفاده میکردن.
3- انسان تا زمانی که به منابع غنیِ پروتئین و چربی دسترسی نداشت، نمیتونست به اندازه‌ی کافی انرژی تامین کنه و در نتیجه توانایی‌های بدن نمیتونست در راستای تکامل توسعه پیدا کنه. باید دقت داشته باشیم که تو سبک زندگیِ گیاه‎‌خواری، دسترسی به پروتئینِ قابل‌استفاده برای بدن، کارِ ساده‌ای نیست و برخلافِ گوشت‌خواری، فقط با یه سری خوراکی‌های خاص میشه پروتئینِ کافی و مناسب رو تامین کرد.[**] درسته که تو سبک زندگیِ وگان امروزی ما کلی اطلاعات از این منابع داریم و میتونیم بهشون دسترسی داشته باشیم، ولی نباید از انسان‌های اولیه همچین انتظاری داشت! پس اگر قرار بود وگانیسم سبک زندگیِ درست برای انسان‌های اولیه باشه، احتمالاً ما هنوز هم داشتیم تو غار زندگی میکردیم و رو دیوار نقاشی میکشیدیم. (این تدتاکِ Suzana Herculano رو نگاه کن. اینجا توضیح میده که روش‌های سریعِ کسب انرژی که به خاطرِ «پختنِ غذا» به دست اومده، چطور باعث شده که مغز انسان نسبت به نخستی‌سانانِ دیگه تعداد نورون‌های بیشتری داشته باشه و سیستم عصبیِ تکامل‌یافته‌تری پیدا کنه. هر چند موضوعِ اصلی درباره‌ی پختنِ غذاست، ولی خب من این اطلاعاتی که درباره‌ی تاثیرِ «منابع سریع انرژی» روی تکامل سیستم عصبی داده رو ترکیب میکنم با این مفهوم که برای انسانِ اولیه پیدا کردن پروتئین گیاهیِ کافی، کارِ دشواری بوده[چون فقط منابعِ محدودی این نیاز رو برآورده میکردن] و اگر قرار بود به پروتئین‌های گیاهی تکیه کنه، فرآیندِ تغذیه‌ش کُندتر میشده و تکاملِ سیستم عصبی به این صورت که الآن شاهدش هستیم نمیتونست باشه! یعنی درسته که هضم کردنِ منابع گیاهی برای انسان سریع‌تره[+]، ولی پیدا کردنِ این منابع برای انسانِ اولیه کارِ آسونی نبوده.)
[**]: از سایتِ medicalnewstoday نقل‌قول میکنم:

Animal products such as meat, eggs, and milk are naturally high in protein, which is an essential nutrient made up of amino acids. This makes it easier for people who consume animal products to meet their daily protein needs.

نتیجه: اگر بخوایم «طبیعتِ» انسان رو طبق تاریخِ تکاملش بررسی کنیم، احتمالاً انسان‌ها به صورتِ طبیعی گیاه‌خوار نبودن و به نفع‌شون هم بوده که نباشن! [درباره‌ی انسانِ اولیه صحبت میکنم، نه سبک زندگیِ امروزی.]

۱. دیدگاه ایدالیستیک:
کشتن حیوانات نشانه ای از وحشی خویی انسان است انسانی که بخواهد نفس خود را رام کند باید بر وحشی خویی خود فائق شود. در طول تاریخ بسیاری از فلاسفه و نویسندگان معتقد بودن تا زمانی که انسان نیاز های خود را از ظلم کردن به موجودات ضعیف تر از خود برطرف کند قادر به ایجاد صلح نخواهد بود.
ایدولوژی اولیه گیاه خواری غلبه بر وحشیگری اولیه خود و صلح طلبی است

سوال: چه چیزی باعث میشه که زندگیِ یه گیاه نسبت به یه حیوان انقدر کم‌ارزش تلقی بشه؟ گیاه موجودِ زنده‌ست. درست مثلِ حیوانات! چه تفاوتی بینِ گیاهان و حیوانات هست که باعث میشه کشتنِ حیوانات غیراخلاقی و وحشی‌گری باشه ولی کشتنِ گیاهان برای تامین منابعِ غذایی کار اشتباهی نباشه؟
این «تفاوت»ی که بینِ زندگیِ گیاهان و حیوانات هست رو توضیح بده.

در دام داری سنتی چراگاه های دام ها مراتع طبیعی ست در نتیجه بسیاری از زمین های کشت به خاطر چرا دام ها غیر قابل کشت و علنا پس از مدتی بی مصرف می شوند

لزومی نداره این اتفاق بیفته. در واقع تو دام‌داریِ سنتی، یه سری فصولِ خاص برای چَرای دام‌ها در نظر گرفته میشه که اگه اون زمان‌بندی رعایت بشه، هیچ آسیبی به زمین نمیرسه! اگه زمانی که پوشش گیاهیِ منطقه تازه در حالِ رویش‌ه و گیاهان جوانه میزنن منطقه زیرِ چَرا بره، زمین آسیب میبینه و در آینده پوششِ گیاهی‌ش نمیتونه به اون قدرتِ سابق ظاهر بشه. ولی اگه وقتی که رویش انجام شده و گیاهان کامل رشد کردن این کار رو انجام بدیم، اتفاقِ خاصی نمیفته و زمین سال‌های بعد هم همون میزان گیاه رو خواهد داشت. کاری هم که دام‌داران برای فصل‌های رویشِ گیاهی(که چَرا کردن ممنوع‌ه) انجام میدن، این هست که تو فصل‌های دیگه میان به مقداری که نیاز دارن از منابعِ تغذیه‌ای ذخیره میکنن، و تو فصلِ رویش به دام‌ها میدن! [رفرنسی برای این مسئله ندارم. این فرآیند، چیزی هست که تو محلِ زندگی‌م رایج‌ه در واقع فکر کنم دولت هم یه سری قانون برای این موضوع داره البته.]

هر دو این رویه های تهیه این گوشت ردپا های عظیمی بر کره ی زمین میگذارد و نتیجتا تاثیرات مضرری بر زندگی انسان امروزه دارند که دیر یا زود این تاثیرات خود را نشان خواهند داد

در دامداری صنعتی غذای دام ها با کشت محصولاتی مانند یونجه تهیه میشوند و کشت این گیاهان منابع آبی زیادی مصرف میکند همچنان بخشی از اراضی کشاورزی را عملا بی کاربرد میکنند
همچنین دامداری در مرحله ی بعد باعث ایجاد حجم زیادی از گاز های گلخانه ای میشود

من این مسائل رو قبلاً شنیدم، ولی اطلاعاتی درباره‌ش ندارم. یه مقدار بیشتر این مسئله رو توضیح بده و اگه میشه چندتا منبع و رفرنس هم معرفی کن تا بتونیم درباره‌ش صحبت کنیم! چون من هیچ تصوّری از حرفی که میزنی ندارم و نمیفهمم این «پیامد»هایی که بهش اشاره میکنی دقیقاً چی هستن.

 

[Karenn]

خب پیشاپیش میگم که من به نمایندگی از خودم و هم‌گروهیِ عزیزم @MmmSampadi قراره پست بدم
__________________________________________________

1- وقتی میگیم "از اولین پناهگاه‌های انسان‌ها جنگل بوده"، نمیتونیم این جمله رو به وگانیسم ربط بدیم. چرا؟ چون «گیاهانِ زیاد» تنها ویژگیِ جنگل نیست.
درسته که منبعِ تغذیه‌ی ابتداییِ انسان‌ها گیاهان بوده، ولی صرفِ این قضیه باعث نمیشه که وگان بودن برای ما «طبیعی» محسوب بشه. جنگل ویژگی‌های خوبِ دیگه‌ای هم داره که باعث میشه یه پناهگاهِ خوب محسوب بشه. مثلاً اینکه محل خوبی برای دور موندن از سیل و طوفان و غیره‌ست. یا مثلاً محلِ خوبی برای پنهان شدن از دستِ شکارچی‌ها و استتار کردن‌ه. ضمناً، گونه‌های هوموساپینس قطعاً تو جنگل شرایط خوبی برای شکارِ حیوانات داشتن و این کار رو هم میکردن! مثلاً طبقِ این یافته‌ها که شکلِ کامل‌ترش رو مجله‌ی Nature اینجا منتشر کرده، انسان‌های اولیه 45,000سال پیش زمانی که تو جنگل‌های بارانی ساکن بودن، میمون‌ها و سنجاب‌ها رو شکار میکردن.
2- درسته که منبع تغذیه‌ی اولیه‌ی انسان‌ها گیاهان بودن، ولی احتمال داره که این مسئله فقط به خاطرِ ناتوان بودن‌شون برای به دست آوردنِ گوشت باشه. در واقع انسان‌های اولیه حتی قبل از این‌که شکار کردن رو یاد بگیرن هم هر وقت گوشت پیدا میکردن، از مصرفِ اون دریغ نمیکردن! مثلاً تو این مقاله‌ای که گاردین منتشر کرده اشاره شده که انسان‌های اولیه از اجسادِ باقی‌مونده‌ی سایرِ حیوانات که به خاطر حوادث طبیعی یا شکارِ بقیه‌ی حیوانات مُردن هم استفاده میکردن.
3- انسان تا زمانی که به منابع غنیِ پروتئین و چربی دسترسی نداشت، نمیتونست به اندازه‌ی کافی انرژی تامین کنه و در نتیجه توانایی‌های بدن نمیتونست در راستای تکامل توسعه پیدا کنه. باید دقت داشته باشیم که تو سبک زندگیِ گیاه‎‌خواری، دسترسی به پروتئینِ قابل‌استفاده برای بدن، کارِ ساده‌ای نیست و برخلافِ گوشت‌خواری، فقط با یه سری خوراکی‌های خاص میشه پروتئینِ کافی و مناسب رو تامین کرد.[**] درسته که تو سبک زندگیِ وگان امروزی ما کلی اطلاعات از این منابع داریم و میتونیم بهشون دسترسی داشته باشیم، ولی نباید از انسان‌های اولیه همچین انتظاری داشت! پس اگر قرار بود وگانیسم سبک زندگیِ درست برای انسان‌های اولیه باشه، احتمالاً ما هنوز هم داشتیم تو غار زندگی میکردیم و رو دیوار نقاشی میکشیدیم. (این تدتاکِ Suzana Herculano رو نگاه کن. اینجا توضیح میده که روش‌های سریعِ کسب انرژی که به خاطرِ «پختنِ غذا» به دست اومده، چطور باعث شده که مغز انسان نسبت به نخستی‌سانانِ دیگه تعداد نورون‌های بیشتری داشته باشه و سیستم عصبیِ تکامل‌یافته‌تری پیدا کنه. هر چند موضوعِ اصلی درباره‌ی پختنِ غذاست، ولی خب من این اطلاعاتی که درباره‌ی تاثیرِ «منابع سریع انرژی» روی تکامل سیستم عصبی داده رو ترکیب میکنم با این مفهوم که برای انسانِ اولیه پیدا کردن پروتئین گیاهیِ کافی، کارِ دشواری بوده[چون فقط منابعِ محدودی این نیاز رو برآورده میکردن] و اگر قرار بود به پروتئین‌های گیاهی تکیه کنه، فرآیندِ تغذیه‌ش کُندتر میشده و تکاملِ سیستم عصبی به این صورت که الآن شاهدش هستیم نمیتونست باشه! یعنی درسته که هضم کردنِ منابع گیاهی برای انسان سریع‌تره[+]، ولی پیدا کردنِ این منابع برای انسانِ اولیه کارِ آسونی نبوده.)
[**]: از سایتِ medicalnewstoday نقل‌قول میکنم:


نتیجه: اگر بخوایم «طبیعتِ» انسان رو طبق تاریخِ تکاملش بررسی کنیم، احتمالاً انسان‌ها به صورتِ طبیعی گیاه‌خوار نبودن و به نفع‌شون هم بوده که نباشن! [درباره‌ی انسانِ اولیه صحبت میکنم، نه سبک زندگیِ امروزی.]

سوال: چه چیزی باعث میشه که زندگیِ یه گیاه نسبت به یه حیوان انقدر کم‌ارزش تلقی بشه؟ گیاه موجودِ زنده‌ست. درست مثلِ حیوانات! چه تفاوتی بینِ گیاهان و حیوانات هست که باعث میشه کشتنِ حیوانات غیراخلاقی و وحشی‌گری باشه ولی کشتنِ گیاهان برای تامین منابعِ غذایی کار اشتباهی نباشه؟
این «تفاوت»ی که بینِ زندگیِ گیاهان و حیوانات هست رو توضیح بده.


لزومی نداره این اتفاق بیفته. در واقع تو دام‌داریِ سنتی، یه سری فصولِ خاص برای چَرای دام‌ها در نظر گرفته میشه که اگه اون زمان‌بندی رعایت بشه، هیچ آسیبی به زمین نمیرسه! اگه زمانی که پوشش گیاهیِ منطقه تازه در حالِ رویش‌ه و گیاهان جوانه میزنن منطقه زیرِ چَرا بره، زمین آسیب میبینه و در آینده پوششِ گیاهی‌ش نمیتونه به اون قدرتِ سابق ظاهر بشه. ولی اگه وقتی که رویش انجام شده و گیاهان کامل رشد کردن این کار رو انجام بدیم، اتفاقِ خاصی نمیفته و زمین سال‌های بعد هم همون میزان گیاه رو خواهد داشت. کاری هم که دام‌داران برای فصل‌های رویشِ گیاهی(که چَرا کردن ممنوع‌ه) انجام میدن، این هست که تو فصل‌های دیگه میان به مقداری که نیاز دارن از منابعِ تغذیه‌ای ذخیره میکنن، و تو فصلِ رویش به دام‌ها میدن! [رفرنسی برای این مسئله ندارم. این فرآیند، چیزی هست که تو محلِ زندگی‌م رایج‌ه در واقع فکر کنم دولت هم یه سری قانون برای این موضوع داره البته.]


من این مسائل رو قبلاً شنیدم، ولی اطلاعاتی درباره‌ش ندارم. یه مقدار بیشتر این مسئله رو توضیح بده و اگه میشه چندتا منبع و رفرنس هم معرفی کن تا بتونیم درباره‌ش صحبت کنیم! چون من هیچ تصوّری از حرفی که میزنی ندارم و نمیفهمم این «پیامد»هایی که بهش اشاره میکنی دقیقاً چی هستن.

خوب راجب بحث بلندی که دراره ی جمله اول من بود
باید بگم که اینکه انسان از میوه خوردن شروع به زندگی کرده یه تبلیغ یا.... برا وگانیسم نبود فقط یه مقدمه بود
و اینکه در این مورد هم مثل تمام موارد دیگه در دیرینه شناسی نظریه های متناقض و متعدد هست ...
در ضمن راجب منبع پروتئن خواهم نوشت که در زندگی کنونی وگان ها در صورت داشتن رژیم درست به هیچ مشکلی بر نخواهند خورد
....
راجب اینکه جون گیاه اندازه ی حیوان عزیزه و هر دو درک دارن درسته کاملا موافقم
این بحث بحث انسان های احساسی تره و خوب من زیاد با این توجیح وگانیشم شخصا موافق نیستم
اما سلاخی حیوانات به مراطب وحشیانه ت از درو کردن گیاهانه و این باعث رشد درنده خویی انسانه
...
راجب چرا دام ها
خوب همه چیز راه حل منطقی داره که راه حلش صنعتی کردن دامداریه...
در ضمن من ماددم مهندس کشاورزی و شاهد اینکه چقدر از اراضی و آب ها به خاطر این دامپروری به هدر میره
...
باز راجب مضرات و به قولی رد پای گوشتخواری روی کره ی زمین خواهم گفت
این پاسخ فعلا باشه تا من یکم تحقیقاتمو کامل کنم
@Pan همچنان بابت تاخیر متاسفم

 

[Leo]

در ضمن راجب منبع پروتئن خواهم نوشت که در زندگی کنونی وگان ها در صورت داشتن رژیم درست به هیچ مشکلی بر نخواهند خورد

اگه همچین رژیمی هست، هزینه‌های اقتصادیِ اون رو هم توضیح بده. همه بیل گیتس نیستن که راحت بتونن به یه سری مواد غذاییِ خاص و گاهی کمیاب و نادر دسترسی داشته باشن! آیا رژیم غذاییِ گیاه‌خواری، در حالِ حاضر میتونه برای مردمِ عادی هم اجرا بشه یا فقط یه سبک زندگیِ لوکس و پولی‌ه؟

راجب اینکه جون گیاه اندازه ی حیوان عزیزه و هر دو درک دارن درسته کاملا موافقم
این بحث بحث انسان های احساسی تره و خوب من زیاد با این توجیح وگانیشم شخصا موافق نیستم
اما سلاخی حیوانات به مراطب وحشیانه ت از درو کردن گیاهانه و این باعث رشد درنده خویی انسانه

یعنی چی احساسی‌تر؟ این خیلی مسئله‌ی نسبی و ناپایداری‌ه و نمیتونیم بر این مبنا تصمیم بگیریم. یه قصّاب، یه گُل‌فروش، کسی که pet store داره، یه تیستر، و یه دامدار یا یه کشاورز، همه‌شون کلی دیدگاهِ متفاوت نسبت به گیاهان و حیوانات دارن. هر کدوم هم برای مرگِ گیاه یا حیوان «احساسِ» متفاوتی بهشون دست میده!
من بعضی کلمات رو درک نمیکنم. یعنی چی وحشیانه‌تر؟ دارم میگم هر دو درد میکشن و موجودِ زنده هستن، چرا کشتنِ یکی وحشیانه‌تر از اون یکی هست؟ ضمناً، قرار نیست همیشه با یه تبر بیفتیم به جونِ گوسفند و زنده‌زنده سلاخی‌ش کنیم! روش‌های کم‌درد و حتی بی‌دردِ زیادی برای کشتنِ حیوانات وجود داره. مثلِ شوک الکتریکی که دستگاه عصبیِ دام رو مختل میکنه و دردی رو احساس نمیکنه. به علاوه‌ی اینکه برای مواد غذایی‌ای مثلِ گوشت ماهی و تخم‌مرغ و شیر و غیره، حتی نیازی به سلاخی کردن هم نیست!
رشدِ درنده‌خویی؟ اولاً بگو چی هست، دوماً بگو چه ارتباطی با خوردنِ گوشت(و نه کشتنِ مستقیمِ حیوانات) داره، سوماً بگو چه اشکالی داره؟

راجب چرا دام ها
خوب همه چیز راه حل منطقی داره که راه حلش صنعتی کردن دامداریه...
در ضمن من ماددم مهندس کشاورزی و شاهد اینکه چقدر از اراضی و آب ها به خاطر این دامپروری به هدر میره

هدر رفتنِ منابع، مختصِ دام‌پروری نیست و بیشتر به مدیریتِ نادرست برمیگرده و نه ذاتِ کار! تو کشاورزی هم مثلاً محصولاتی مثلِ سیب‌زمینی و یا هندوانه، آبِ خیلی زیادی مصرف میکنن و تو کشورهایی مثلِ ایران اصلاً صرفه‌ی زیست‌محیطی و حتی اقتصادی ندارن. ولی همچنان انجام میشه! آیا مشکل از خودِ کشاورزی هست؟
ضمناً، اگه توضیح بدی که «چطور» دام‌پروری باعث هدر رفتنِ آب میشه، شاید بشه بیشتر درباره‌ش صحبت کرد.

 

[Karenn]

اگه همچین رژیمی هست، هزینه‌های اقتصادیِ اون رو هم توضیح بده. همه بیل گیتس نیستن که راحت بتونن به یه سری مواد غذاییِ خاص و گاهی کمیاب و نادر دسترسی داشته باشن! آیا رژیم غذاییِ گیاه‌خواری، در حالِ حاضر میتونه برای مردمِ عادی هم اجرا بشه یا فقط یه سبک زندگیِ لوکس و پولی‌ه؟

یعنی چی احساسی‌تر؟ این خیلی مسئله‌ی نسبی و ناپایداری‌ه و نمیتونیم بر این مبنا تصمیم بگیریم. یه قصّاب، یه گُل‌فروش، کسی که pet store داره، یه تیستر، و یه دامدار یا یه کشاورز، همه‌شون کلی دیدگاهِ متفاوت نسبت به گیاهان و حیوانات دارن. هر کدوم هم برای مرگِ گیاه یا حیوان «احساسِ» متفاوتی بهشون دست میده!
من بعضی کلمات رو درک نمیکنم. یعنی چی وحشیانه‌تر؟ دارم میگم هر دو درد میکشن و موجودِ زنده هستن، چرا کشتنِ یکی وحشیانه‌تر از اون یکی هست؟ ضمناً، قرار نیست همیشه با یه تبر بیفتیم به جونِ گوسفند و زنده‌زنده سلاخی‌ش کنیم! روش‌های کم‌درد و حتی بی‌دردِ زیادی برای کشتنِ حیوانات وجود داره. مثلِ شوک الکتریکی که دستگاه عصبیِ دام رو مختل میکنه و دردی رو احساس نمیکنه. به علاوه‌ی اینکه برای مواد غذایی‌ای مثلِ گوشت ماهی و تخم‌مرغ و شیر و غیره، حتی نیازی به سلاخی کردن هم نیست!
رشدِ درنده‌خویی؟ اولاً بگو چی هست، دوماً بگو چه ارتباطی با خوردنِ گوشت(و نه کشتنِ مستقیمِ حیوانات) داره، سوماً بگو چه اشکالی داره؟

هدر رفتنِ منابع، مختصِ دام‌پروری نیست و بیشتر به مدیریتِ نادرست برمیگرده و نه ذاتِ کار! تو کشاورزی هم مثلاً محصولاتی مثلِ سیب‌زمینی و یا هندوانه، آبِ خیلی زیادی مصرف میکنن و تو کشورهایی مثلِ ایران اصلاً صرفه‌ی زیست‌محیطی و حتی اقتصادی ندارن. ولی همچنان انجام میشه! آیا مشکل از خودِ کشاورزی هست؟
ضمناً، اگه توضیح بدی که «چطور» دام‌پروری باعث هدر رفتنِ آب میشه، شاید بشه بیشتر درباره‌ش صحبت کرد.

رژیم و کامل توضیح میدم چشم
....
صحیح این موضوع به دیدگاه فرد برمیگرده
...
دراجب مورد سوم هم توضیح خواهم داد

 

[Karenn]

خوب به مناسبت روز وگان بیاین بحث اینجا رو ادامه بدیم
اول قرار بود راجب آسیب های دامپروری یه توضیح مفصل بدم

۱. هدر رفتن منابع خاکی:
دام هایی که ما برای استفاده از گوشت و لبنیات و... پرورش میدیم نیاز به غذا دارن
و تغزیه شون به دو روش صنعتی و سنتی انجام میگیره
در روش سنتی: دام ها به چرا برده میشن و به طور آزاد از علوفه ای که در مراتع رشد میکنن استفاده میکنن این روش به مراتع و خاک و اکوسیستم آسیب میزنه
چطور: چرا دام در مراتع در خارج از فصل مجاز که زیاد اتفاق می افته
ایرنا:" كارشناسان منابع طبیعی بر این باورند چرای بی رویه و مفرط دام در مراتع، سبب كاهش جمعیت گونه های گیاهی خوش خوراك و در نتیجه سیر قهقرایی مرتع می شود، در صورتیكه عده ای از گیاهان به ویژه گیاهان سمی و بی ارزش از این مساله سود می برند و رقابت گیاهی برایشان كم می شود.
از طرف دیگر، منجر به افت برگ دهی گیاهان مرغوب مرتعی و كاهش سطح تولید علوفه ای این گیاهان می شود و به علاوه در مراتع ییلاقی به دلیل رطوبت بالای خاك، تردد و چرای زیاد دام منجر به فشرده شدن خاك و كم شدن میزان تخلخل ذرات خاك و كاهش نفوذپذیری آن شده كه در نهایت زمینه را برای فرسایش خاك آماده می كنند.
که این موضوع زیاد مشکل خود دامداری نیست و مشکل مدیریتی مشتق از دامداریه ولی همچنان آسیبیه که این حرفه وارد میکنه
آسیب دوم به اکو سیستم
چطور:
خبرگزاری محیط زیست ایران
ی شک تنها راه انتقال بیماری طاعون نشخوار کنندگان کوچک به جمعیت های حیات وحش از طریق دام اهلی (گوسفند و بز) می باشد. استفاده مشترک از منابع آب و همچنین مرتع مشترک منجر به انتقال ویروس از گله های دام اهلی غیر واکسینه به حیات وحش می گردد.
در بازدید هایی که محیط بانان، کارشناسان حیات وحش استان ها و همچنین دامپزشکان سازمان حفاظت محیط زیست از مناطقی که در آنها بیماری مذکور شیوع یافته و تلفات گسترده ای به بار آورده داشته اند و در مشاهدات دفترچه های بهداشتی دامداران سنتی حاشیه مناطق حفاظت شده، مشخص گشته که بعضا هیچ گونه واکسیناسیونی در خصوص بیماری اخیر و بسیاری از بیماری های مشترک بین دام اهلی و حیات وحش نظیر تب برفکی، آبله،اکتیما، شاربن و … صورت نگرفته و مسئولیت پذیر نبودن این دامداران در خصوص رسیدگی به وضعیت بهداشتی و انجام واکسیناسیون های سالیانه دام های خود امری غیر منتظره و دور از باور نیست که دود آن مستقیما به چشم تنوع زیستی و حیات وحش کشور خواهد رفت.
خ که این یکی دیگه مشکل دامپروریه گرچه مشکل بزرگی نیس

خیلیا ممکنه الان بیان بگن خوب روش های مدرن اومده که دیگه این ضرر ها رو نداره

باید بگم که ردپای این روش های مدرن بسیار سنگین تره

اینم از اثرات جهانی دامپروری مدرن (چون تو ایران مدرنش کمه قطعا جلوه هاشم کمه ولی در سطح جهانی زیاده:

حیوانات پرورشی و خوراک آنها نیازمند مناطق وسیعی از سطح زمین است. در نتیجه این، برای راضی نگه داشتن مصرف کنندگان خواستار محصولات حیوانی ، مناطق بیشتری از سطح زمین تخریب می شوند. تخریب جنگل ها با میزان هشدار دهنده ای رخ می می دهد. ۲۰۰۰ الی ۴۰۰۰ متر مربع از جنگل های بارانی در هر ثانیه تخریب می شوند. بانک جهانی اعلام کرد که دامداری مسوول تخریب بیش از ۹۱ درصد از جنگل های آمازون و حدود ۸۰ درصد از جنگل های سطح کره زمین است. همین تخریب زیستگاه ها باعث میزان بی سابقه ای از انقراض گونه ها شده است. با از بین رفتن گونه مهره داران ، این تخریب ۱۱۴ برابر سریع تر از اثرات انسانی(مستقیم) صورت می گیرد. در گسترش انقراض گونه های خارج از تخریب جنگل ها ، صید بی رویه ، زندگی گونه های دریایی را در معرض شدید خطر قرار داده است. اگر همین رویه را ادامه دهیم ، کارشناسان تخمین می زنند در سال ۲۰۴۸ ، اقیانوسهای بدون موجودات زنده خواهیم داشت. دامداری و آسیب های محیط زیستی آن ریشه بسیاری از تهدید های بزرگ زیست محیطی می باشد. همچنین فراورده های حیوانی به توزیع ناعادلانه منابع کمک می کند و دلیل مقادیر زیادی از درد و رنج حیوانات است ، در حالیکه سلامت ما را نیز به خطر می اندازد. گیاه خوار شدن به حفاظت از ما و کره زمین و هر آنچه که روی آن قرار دارد کمک میکند

در خصوص دامداری و آسیب های محیط زیستی باید گفت دامداری و شمار محصولات آنها عامل انتشار ۳۲ میلیون تن گاز دی اکسید کربن است که عمده ترین دلیل گرمایش جهانی است. همچنین گاو ها گاز متان تولید می کنند که ۲۰ مرتبه قوی تر و مخرب تر از گاز دی اکسید کربن است. هر گاو حدود ۷۰۰ لیتر گاز متان در روز تولید می کند که برابر با ۵۶ کیلومتر رانندگی با یک خودروی دو دیفرانسیل بزرگ است. همچنین کودهای حیوانی شامل اکسید نیترات با پخش آمونیاک در اتمسفر و آلودگی رودخانه ها ، باعث چرخه کشتار ماهی ها و از بین رفتن منابع آب های آشامیدنی می شود. قطع درختان به منظور افزایش خوراک برای گسترش جمعیت گاوها ، خوک ها و مرغ ها باعث کاهش درختان برای جذب دی اکسید کربن خطرناک می شود. همچنین دامداری های صنعتی بیشتر از بخش تولید، تغذیه و حمل و نقل ، مقادیر زیادی از سوخت های فسیلی را می سوزانند.جمعیت روی زمین در حال رشد است و تنها انسان ها تکثیر نمی شوند. تعداد دامداری ها با عواقب ویران کننده محیط زیستی به صورت تصاعدی در حال افزایش است. بخشی از مردم در حال افزایش آگاهی خود نسبت به اثرات زیست محیطی هستند و با انتخاب محصولات سازگار با محیط زیست، کاهش زمان استحمام، دوچرخه سواری تا محل کار و در مسیر بازگشت سعی بر کاهش این اثرات دارند. علی رغم اینکه این ها قدم های مثبتی هستند ، اما برای داشتن اثر معنی دار روی سیاره ما باید رژیم غذایی خود را تغییر دهیم. دامداری و حمایت از آنها مسلما مضرترین فعالیتی است که ما انجام می دهیم. این مورد ، قابل توجه ترین مشارکت برای تغییرات اقلیمی است که پاسخگوی حداقل ۱۴٫۵ درصد(بنا به ادعای سازمان های ذی ربط اما مطابق گزارشات دیگر اثر دامداری و آسیب های محیط زیستی ناشی از گازهای گلخانه ای تا ۵۱% گزارش شده است) از انتشار گازهای گلخانه ای در سطح جهان است. همچنین این دلیل بارز انقراض گونه ها ، مناطق مرده اقیانوس ها ، آلودگی آب ها و تخریب زیست گاه ها است. ما نیازمند برخورد با مسایلی هستیم که ریشه آنها در بررسی ارزش های نهان مواد غذایی مصرفی مان است.

 

[Karenn]

پرسش بعدی این بود که این مشکلات ذاتی دامداریه یا مشکلات مدیریتی
جواب اینه که هر دو
و هر دو هم مهمن

 

[Pan]

این تاپیک از این لحظه برای مشارکت همه بازه. هر سوال و نظری که راجع به صحبت‌های دو طرف دارید یا هم هر نظری که خودتون راجع به وگانیسم دارین می‌تونین بزنین.

+

 

[big cat]

من فکر می کنم شما به اندازه ی کافی بخش اقتصادی قضیه رو مورد بحث قرار ندادین هرچند که leo پرسش مورد نظر رو مطرح کرد.
حالا از جنبه ی اقتصادی دو گروه مد نظر هستن.
۱. مصرف کننده ها: فکر می کنین که همه ی افراد قادر به تامین هزینه های رژیم گیاهخواری هستن؟ این به معنای حذف شدن تخم مرغ و محصولات لبنی از رژیم غذایی افرادی هست که بخش بزرگی از غذای روزانه شون رو همین مواد تشکیل میده. خیلی از این افراد قادر به تهیه ی میوه نیستن، تو منطقه ای که زندگی می کنن سبزیجات با کیفیت در دسترس نیست. امروز حتی گل کلم رو هم خیلی از خانواده ها نمی تونن تهیه کنن. هزینه ی حبوبات به قدری افزایش پیدا کرده که با خرید مرغ و گوشت بعضا برابری میکنه، قیمت آجیل که میتونه بخش بزرگی از نیاز فرد رو تامین بکنه سر به فلک گذاشته، شاید گیاهخواری تو یه کشور اروپایی که همه چی در دسترسه خیلی چالشی نداشته باشه ولی بیاین ایران رو هم مد نظر داشته باشیم.
۲. تولیدکننده ها: اگه صنعت دامداری و سایر صنایع وابسته بهش رو مطلقا تعطیل کنیم، پیشنهاد شما برای بخش بزرگی از افراد که شغلشون رو از دست میدن چیه؟ آیا فقط محیط زیست هست که مهمه؟ آیا فقط گوشت خوردنه که خوی وحشیگری رو تقویت می کنه؟ در نتیجه ی از بین رفتن این همه شغل، فقر به وجود میاد و باور کنین هیچ چیزی اندازه ی گرسنگی نمیتونه خوی وحشیگری رو بیدار کنه، آدم گرسنه هم نوع خودشم میخوره.
.
یه مشکل دیگه ای هم که به نظرم گیاهخواری داره و به نظرم بهش اشاره نشد این هست که فرض رو بر حذف کردن گوشت و محصولات لبنی بزاریم. حال یه بخش بزرگی از چیزی که مردم مصرف می کنن حذف شده که یه چیزی باید جاشو پر کنه! اینجاست که انسان به کشاورزی بیشتر روی میاره، تبعات این چطور میتونه باشه؟
.
من فکر می کنم چاره ی مشکل انسان و کره ی زمین در گیاهخواری نیست بلکه در کنترل مصرف گرایی و ترویج مینیمالیسم هست. چون شکم بارگی قشر مرفه با حذف شدن گوشت قرار نیست کنترل بشه. مصرف گوشت و محصولات لبنی نباید حذف بشه باید به اعتدال برسه.
وقتی قراره ما تو جامعه یه تغییر مثبت به وجود بیاریم نباید فقط به فکر منعفت یه عده از افراد باشیم، باید همه رو مد نظر داشته باشیم. چون هرچیزی برخلاف این نشان دهنده ی خودخواهی انسانه. میانه روی و اعتدال همه رو راضی نگه میداره و همچنین عادات زشت رو از بین میبره.
.
دوباره من یه اشاره ی اقتصادی بکنم البته با یه مثال. امسال آرایش نکردن و رسیدگی به سلامت پوست ترند شده. ظاهر خیلی قشنگی داره که همچین چیز مثبتی رواج پیدا کنه ولی دقت کنین از همین الان مردم افتادن دنبال تهیه ی لوازم بهداشتی برای پوستشون! دوباره جیب بعضیا اون پشت سر داره پر میشه.
حالا به این سوال من جواب بدین، منفعت اقتصادی گیاهخواری در ابعاد بزرگ برای بیزینسمنا این وسط چیه؟ چرا به جای کنترل مصرف به دنبال جایگزینی هستن؟

 

[FTMH]

"یکی از مهمترین دلایل نابودی جنگل های آمازون توسعه بی رویه کشت سویا است. مصرف سویا را وگان هایی تعمیم داده اند که یکی از انگیزه های اصلی آنها برای وگانیسم حفظ محیط زیست است. در باره ضرورت گیاهخواری مطلق برای همه جمعیت زمین تردید جدی علمی وجود دارد. گیاهخواری جزو اصول مسلم و قطعی حفاظت محیط زیست نیست. اگر چه حتما یک رژیم کم کالری تر در کاهش ردپای اکولوژیک موثر است." (ناصر کرمی)

گویا طبق مطالعات اثرات گیاه خواری بر سلامت هم دیگه رد شده ست، افراد گیاه خوار شکستگی های استخوان بیشتری رو تجربه میکنند یا حتی رژیم گیاه خواری در کنترل بیماری دیابت موثر نیست.

من فعلا هیچ نظر موافق یا مخالفی ندارم، ولی در کل به این باور دارم که گیاه خواری چیزیه صرفا ساخته ذهن شهروندان مرفه غربی!!

 

[Karenn]

"یکی از مهمترین دلایل نابودی جنگل های آمازون توسعه بی رویه کشت سویا است. مصرف سویا را وگان هایی تعمیم داده اند که یکی از انگیزه های اصلی آنها برای وگانیسم حفظ محیط زیست است. در باره ضرورت گیاهخواری مطلق برای همه جمعیت زمین تردید جدی علمی وجود دارد. گیاهخواری جزو اصول مسلم و قطعی حفاظت محیط زیست نیست. اگر چه حتما یک رژیم کم کالری تر در کاهش ردپای اکولوژیک موثر است." (ناصر کرمی)

گویا طبق مطالعات اثرات گیاه خواری بر سلامت هم دیگه رد شده ست، افراد گیاه خوار شکستگی های استخوان بیشتری رو تجربه میکنند یا حتی رژیم گیاه خواری در کنترل بیماری دیابت موثر نیست.

من فعلا هیچ نظر موافق یا مخالفی ندارم، ولی در کل به این باور دارم که گیاه خواری چیزیه صرفا ساخته ذهن شهروندان مرفه غربی!!

خبر معتبر ترش:
" جنگل زدایی در آمازون
جنگل زدایی و آتش سوزی در جنگل‌های آمازون در مقایسه با سال گذشته وخیم‌تر شده است.

به گزارش پایگاه اطلاع رسانی شبکه خبر،
در یک سال گذشته جنگل زدایی در آمازون ۳۴.۵ درصد افزایش داشته.
برخی مناطق پیش از آنکه در آتش بسوزند از بین رفته بودند و زمین آن‌ها آماده کشت سویا یا پرورش دام شده بود، اقدامی که آن را به بومیان این منطقه نسبت می‌دهند"
خوب این از بی توجهی بومیان ناشی بوده
به طور کلی تولید سویا فعلا فقط تو آمازون تاثییر گذاشته ولی پرورش دام نه تنها تو آمارون بلکه تو نقطه نقطه ی جهان سبب بالا رفتن گازهای گلخانه ای تخریب اراضی کوهپایه ای یا بی کاربرد شدن زمین های کشاورزی شده

و اینکه: این مشکل داره حل میشه
"زیست آنلاین: به گفته رئیس جمهور فرانسه، امانوئل ماکرون، تولید سویا در خاک اروپا به جای وارد کردن آن از کشورهایی مانند برزیل به مبارزه با جنگل زدایی در آمازون کمک خواهد کرد.

به گزارش زیست آنلاین، یورونیوز نگاهی دقیق تر به وابستگی اروپا به واردات سویا و تأثیرات زیست محیطی آن دارد. "
...
به تبع گیاهخواری نمیتونه پرفکت و بی نقص باشه هیچ ایده ی بی نقصی وجود ندارد ولی اینجا بحث بین انتخاب اونیی که کمترین آسیب رو میزنه و بیشترین فایده رو داره
...
در ضمن تو پست اول راجب خواستگاه گیاهخواری نوشتم

 

[Karenn]

و نکته ی مهم بازدهی این مزارع هست
با کشت سویا هرآنچه مواد مغزی تولید میشه مستقیم مورد استفاده ی بدن قراره میگیره و مزارع سویا دارای بازدهی بالایی هستن (به اعضایگاز های تولید و منابع مصرفی منبع غنی پروتئین زیادی در دسترس ما میزارن"
ولی اگه همین زمین ها صرف کشت علوفه برلی دامداری بشه اولا که خود این محصول هیچ پوینت مثبتی برای مد نداره ثانیه وقتی این علوفه به دست دام میرسه فقط ۱ درصد از مواد مغزی علوفه برای ما قابل استفاده خواهد بود

 

[Karenn]

@void pbz
من شخصا آدم اخلاق گرایی نیستم
وگانیسم هم برای این دوست دارم که از آسیب رسوندن به کره ی زمین تا میزان زیادی کم میکنه (نه کاملا و خودش به نوبه خودش مشکلاتی داره)
ولی از نظر علمی حتی گیاهان هم احساسات دارن و اگر بخوای اخلاق گرای مطلق باشی حشره و گیاه و حیوان و انسان نباید تفاوت خاصی با هم داشته باشن.
نکتته ای که این اخلاق گرایی رو زیر سوال میبره عملکرد خود حیوانات تو طبیعته

در ضمن راجب رژیم خیلی محصولات دارن مهندسی ژنتیکی میشن تا تامین کننده ی بدن ما باشن
چون خیلی دانشمند ها معتقدن به خاطر آسیب های محیط زیستی گوشت خواری رژیم آینده ی ما گیاهخوارانه/حشره خوارانه خواهد بود

البته اینکه مهندسی ژنتیکی ام چیز چندان محبوبی نیست هم بحث مجزایی داره...

 

[Karenn]

به هر حال، عده‌ای در جامعه هستن که خودِشون رو اخلاق‌گرا می‌دونن. (تا جایی که می‌دونم، بحث عمدۀ کسانی که وگان یا وجترین می‌شن همین اخلاقه) اگر مسئلۀ اخلاق رو حذف کنیم، شاید نشه دیگه وگانیسم رو به عنوان سبکِ زندگی آینده اجبار کرد. چون انگار صورت مسئله رو حذف کردیم.
یک مثال می‌زنم: فرض کنید عده‌ای یک رژیم غذایی «صرفا گوشت‌خوار» رو معرفی کنن. بعد هم نقدی بر اون‌ها وارد می‌شه مبنی بر این‌که «گوشت خواری محض به محیطِ‌ زیست آسیب می‌زنه». بعد اون‌ها بگن «ما به محیط زیست اهمیتی نمی‌دیم». آیا شما با این استدلال‌ِشون قانع می‌شین؟
همچنین فکر نمی‌کنم «عملکرد حیوانات در طبیعت» اخلاق رو زیر سوال ببره. با این شرایط انگار انتظار داریم حیوانات بر پایۀ اخلاق رفتار کنن؛ در صورتی که اخلاق رو ما انسان‌ها پدید آوردیم. شخصا فکر می‌کنم مشکلی که بر اخلاق در این‌جا وارده، علت قائل نشدنِ حقوق برای جاندارانی مثل حشراته که با پرورش گیاهان در مزارع، کشته می‌شن و درد می‌کشن. مسئلۀ این‌جا، اینه که چجوری اِعمال درد بر حشرات رو غیراخلاقی نمی‌دونیم؟



همون طور که خودِتون فرمودید، فکر می‌کنم بحث مهندسی ژنتیک جدا باشه.

نه ببینید وگانیسم همونطور که بالا هم گفتم دو وجه داره اخلاقی و محیط زیستی
من به وجه اخلاقیش اعتقاد آنچنانی ندارم
معتقدم اگه بحث جلوگیری از درد باشه زندگی همه ی موجودات به یه اندازه اهمیت داره متقابلا دردشون
تو لحث اخلاقی اون قسمتی که برای جلوگیری از درنده خویه تا حدودی مورد قبول منه
...
ولی قسمت محیط زیستی چیز زیر سوال رفتنی نیست و کاملا منطقیه و دلیل اینکه خیلی ها معتقدن رژیم آینده ی انسان وگان به خاطر بحث محیط زیستیه نه اخلاقی
پی اشتباه نکنید صورت مسئله اخلاق نیست محیط زیسته
چون شما چه اخلاقگرا باشی چه نباشی نیاز به یه هوای مناسب برای نفس کشیدن داری و همونطور که راجب نسبت تولید گاز گلخانه ای به بازدهی مصرف گفتم تو این مورد وگانیسم به صرفه تره

 

[صوراسرافيل]

ببينيد من با اين شكل محض گونه از اخلاق گرايى مخالفم.از مهم ترين اصول اخلاق ميانه رويه.ما نمى تونيم با چيزى مخالفت كنيم كه بر خلاف قواعد طبيعى ماست.من الان سر اينكه كشتن اون موجود انسانيه يا نه بحث نمى كنم بلكه ميگم اين خلاف طبيعت ماست چرا كه بدن ما براى چنين سبك زندگى طراحى نشده.در بعد اخلاقى هم ماجراى جالبى در همين مورد هست.يكبار يكنفر از لائو تسه،شاعر چينى در مورد همين گياه خوارى و بحث ما سوال كرد.اون هم گفت:تو از كجا اطلاع دارى كه همان گياه روحى ندارد و هنگامى كه تو او را از خاك بيرون ميكشى دردى نميكشد؟اگر به اين شكل از اخلاق كه ميگويى باشد،از انجا كه نمى دانيم گياه هنگام بيرون اوردن درد نمى كشد پس هيچ نبايد خورد؟!)
اخلاق گرايى مرزبندى خاص خودشو داره.مرز هايى كه شامل طبيعت و محيط و البته اون موجودى كه قراره اخلاق گرا باشه داره و نميشه تا اين حد در اخلاق محض گونه رفتار كرد.

 

[Karenn]

بله درسته. می‌تونیم قضیۀ اخلاقی رو کنار بذاریم و از جنبۀ زیست‌محیطی به قضیه نگاه کنیم.
(در این صورت پس گیاه‌خواران نباید دیگه «اخلاقی بودن» این رژیم غذایی رو به عنوان دلیلی برای منطقی بودن اون بیارن)
اما بحث «سلامتی» و «تغذیه» (در پست اولَ‌م بهِ‌ش اشاره کردم) قابل توجیه هست؟ (اگر سلامتی کامل که از حقوق اولیۀ انسان هست رو قبول داشته باشید) یا حتی قضیۀ اقتصادی که @big cat بهِ‌ش اشاره کردن. درسته که گیاه‌خواری به حفظ محیط زیست کمک می‌کنه، اما فکر نمی‌کنم تنها راه‌ِش باشه. آیا منطقیه در ازای فقر غذایی و برای حفظ محیط زیست گیاه‌خوار باشیم؟ همچنین که اجبارِ گیاه‌خواری در تمام کشورها شاید به خاطر مسائل اقتصادی کاملا عملی نباشه.

خوب منم از اول گفتم که اخلاقی بودن بخش احشاسی ماجراست و آنچنان که باید بر اساس منطق نیست (گرچه نباید مکتب فلسفی اومنیسم و اخلاقگرایی رو ندید گرفت که اخلاقیات رو توش با منطق توجیح میکنه)
راحب رژیم و فقر غذایی به نظرم که تو این مورد هم باز گیاهخواری فوایدی نسبت بهگوشتخواری داره راجب رژیم مناسب و پیشرفت های مهندسی ژنتیکی تحقیق گسترده نداشتم ولی به زودی یه پست راجبش میزارم
امروزه تو دنیا تلاش زیادی برای به وجود آوردن رژیم غنی گیاهخواری میشه
من قبول دارم که این رژیم میتونه تو بلند مدت آسیب های خاصی وارد کنه
ولی به صرفه ترین راه حل برای آسیب های گسترده دامداری وگانیسمه
شاید راه های دیگه ای باشن ولی به اندازه ی کافی به صرفه نیستن

 

[Karenn]

ببينيد من با اين شكل محض گونه از اخلاق گرايى مخالفم.از مهم ترين اصول اخلاق ميانه رويه.ما نمى تونيم با چيزى مخالفت كنيم كه بر خلاف قواعد طبيعى ماست.من الان سر اينكه كشتن اون موجود انسانيه يا نه بحث نمى كنم بلكه ميگم اين خلاف طبيعت ماست چرا كه بدن ما براى چنين سبك زندگى طراحى نشده.در بعد اخلاقى هم ماجراى جالبى در همين مورد هست.يكبار يكنفر از لائو تسه،شاعر چينى در مورد همين گياه خوارى و بحث ما سوال كرد.اون هم گفت:تو از كجا اطلاع دارى كه همان گياه روحى ندارد و هنگامى كه تو او را از خاك بيرون ميكشى دردى نميكشد؟اگر به اين شكل از اخلاق كه ميگويى باشد،از انجا كه نمى دانيم گياه هنگام بيرون اوردن درد نمى كشد پس هيچ نبايد خورد؟!)
اخلاق گرايى مرزبندى خاص خودشو داره.مرز هايى كه شامل طبيعت و محيط و البته اون موجودى كه قراره اخلاق گرا باشه داره و نميشه تا اين حد در اخلاق محض گونه رفتار كرد.

شما چی از فلسفه ی اخلاقگرایی خوندید که میاین براش اصل تعیین میکنید!
اخلاق گرایی مکتبی نیست که هرکس برا خودش توش اصل بنویسه
اگر نظر خودته لطفا به اسم اخلاقگرایی نزنش
(من خودم شخصا با اخلاقگرایی مخالفم ولی...)
...
در ضمن اگر بر حسب طبیعت پیش بری دچار خودانتحاری بزرگی میشی با آسیب هایی که ولع گوشت به زمین میزنه

 

[صوراسرافيل]

شما چی از فلسفه ی اخلاقگرایی خوندید که میاین براش اصل تعیین میکنید!
اخلاق گرایی مکتبی نیست که هرکس برا خودش توش اصل بنویسه
اگر نظر خودته لطفا به اسم اخلاقگرایی نزنش
(من خودم شخصا با اخلاقگرایی مخالفم ولی...)
...
در ضمن اگر بر حسب طبیعت پیش بری دچار خودانتحاری بزرگی میشی با آسیب هایی که ولع گوشت به زمین میزنه

من هم گفتم كه با اين شكل محض گونه از اخلاق گرايى مخالفم نگفتم اين يه اصله و لين كاملا نظر شخصى من بود.من هم نگفتم قراره محوريت اخلاق با طبيعت باشه،بلكه گفتم اين از مرزبندى هاى مهم در اونه.يعنى در مواردى (مثل همين مورد)ما بايد چشم داشتى هم به طبيعت بشرى داشته باشيم چون موضوع به پايه هاى همين سبك زندگى برميگرده