حکومت برخاسته از جامعه یا جامعه تحت تاثیر حکومت؟

[farshidGCD]

امروز یک بحثی داشتیم با پسرخالم که دیدم برای اینجا هم مفیده، این که رفتارها و سیاست های حکومت برخاسته از هنجارها و عرف های مردم جامعه است، یا مردم متاثر از حکومت رفتار می کنن؟
مثال میزنم؛ اگه در یک کشور دروغگویی در سطح مردم و حکومت رواج داشته باشه، میشه نتیجه گرفت که:
- مردم بر حکومت تاثیر گذاشتن؟
- حکومت بر مردم تاثیر گذاشته؟
- هر دو گزینه؟
- هیچکدام؟

یا مثالی که مطرح کردیم، بستن کمربند ایمنی در ایران تا چند سال پیش مورد تمسخر عامه مردم بود، اما الان به یک فرهنگ تبدیل شده
آیا دولت در اینجا فرهنگسازی کرده؟ (با اجبار! درحالی که توی تاپیک گشت ارشاد در همینجا نظر غالب این بود که اجبار فرهنگ نمیاره)

در این باره بحث کنیم

 

[sjazayeri]

پاسخ : حکومت برخاسته از جامعه یا جامعه تحت تاثیر حکومت؟

به نظر من این یک رابطه متقابله, چون حکومت و حاکمین از خود جامعه هستند و از طرفی هم عملکردشون بر جامعه تاثیر میذاره, از طرف دیگه جامعه هم با خواسته هایی که از حکومت داره روی تاثیر میذاره,
به عنوان مثال اگر در یک جامعه دروغگویی رواج داشته باشه, احتمال اینکه مسئولین حکومتی هم دروغ بگن زیاده چون از همون جامعه اند, و اگر مسئولین جامعه دروغگو باشن در حالی که جامعه اینطور نیست دو حالت وجود داره:
۱- مردم هم تحت تاثیر مسئولین شروع به دروغگویی میکنن
۲- مردم با عوض کردن مسئولین(یا روش های دیگه)‌ این حالت توی حکومت رو از بین میبرن

(در مورد جریان کمربند ایمنی من یادم نمیاد کسی کس دیگه ای رو بخاطر این قضیه مسخره کرده باشه)

 

[ISO9002]

پاسخ : حکومت برخاسته از جامعه یا جامعه تحت تاثیر حکومت؟

یا مثالی که مطرح کردیم، بستن کمربند ایمنی در ایران تا چند سال پیش مورد تمسخر عامه مردم بود، اما الان به یک فرهنگ تبدیل شده
آیا دولت در اینجا فرهنگسازی کرده؟ (با اجبار! درحالی که توی تاپیک گشت ارشاد در همینجا نظر غالب این بود که اجبار فرهنگ نمیاره)

در این باره بحث کنیم

نباید اشتباه کرد، در مواردی که جامعه مقصد، موردی رو به عنوان هنجار یا ارزش قبول داشته باشند، و صرفا برای سهل انگاری یا راحتی یا کوتاهی، پیروی نکنند، اجبار میتونه کارساز باشه. بستن کمربند ایمنی، چراغ قرمز و... از همین قبیل موارد هستند.

قدم اول در فرهنگ سازی، هنجار سازی و ارزش سازی اجتماعی است.


در مورد تاثیر هم، نخبگان جامعه، یعنی افرار شاخص جامعه، هم بر حکومت و هم بر مردم تاثیر میگذارند.

 

[farshidGCD]

پاسخ : حکومت برخاسته از جامعه یا جامعه تحت تاثیر حکومت؟

نظر خود من هم همینه که حکومت برخاسته از جامعه است، منتهی حکومت بازتاب گسترده اعمال مردمه، به عبارتی اگه در جامعه ای دروغگویی واقعا مذموم باشه حامکیت نمیتونه به خودش اجازه تخطی از این اصل رو بده، مردم هم به شعور کافی رسیدن! اما وقتی جایی دروغ مصلحتی و امثالهم رواج داره و مردم واقعا مشکلی با دروغگویی ندارن و فقط در ظاهر مخالفن، حکومت و تمام ابعاد جامعه هم همین رو بازتاب میده

در مورد تاثیر هم، نخبگان جامعه، یعنی افراد شاخص جامعه، هم بر حکومت و هم بر مردم تاثیر میگذارند.

و این نخبگان چه کسانی هستن؟ درواقع چجوری میتونن خودشون رو ثابت کنن در جامعه؟ آخه اینجوری میشه 3 دسته کلی!

 

[AHMADREZA]

پاسخ : حکومت برخاسته از جامعه یا جامعه تحت تاثیر حکومت؟

به نظر من حاکمان جامعه برخاسته از فرهنگ همون جامعه هست و اعمال اونا هم طوری هست که جامعه پذیرشش رو داره.
مثلن تقلب:
وقتی توی تمام مراکر اموزش ما این کار رایج هست و بچه ها خواهانش وقتی این افراد وارد جامعه میشن جاهای دیگه هم تقلب میکنن.
هر کار حکومت باید جوری باشه که با فرهنگ جامعه بخونه وگرنه توی یه جای دیگه مشکل ایجاد میشه برای مثال قبل از انقلاب جامعه پذیرش اون وضع فرهنگی رو نداشت نتیجش شد انقلاب.

 

[ISO9002]

پاسخ : حکومت برخاسته از جامعه یا جامعه تحت تاثیر حکومت؟

و این نخبگان چه کسانی هستن؟ درواقع چجوری میتونن خودشون رو ثابت کنن در جامعه؟ آخه اینجوری میشه 3 دسته کلی!

مثلا در ایران، مراجع شیعه، قسمتی از این نخبگان سیاسی اجتماعی رو تشکیل میدن. فعالان سیاسی و نیز فعالان مذهبی نامی هم همینطور. فعالان مشهور دانشجویی هم همینطور. مثلا شریعتی، مطهری، مصدق، مدرس و... از جمله نخبگان سیاسی پیش از انقلاب ایران بودن. البته نخبگان از هر دسته ای هستن، فقط مذهبی هم نیستند. بر غیر مذهبی ها هم، نخبگان غیر مذهبی تاثیر میگذارند.

بی پرده بگم، همه جای تاریخ بشری و همه جای دنیا، توده های مردم، خصوصا توده پرولتاریا، مانند گوسفندانی بوده اند، که چوپان اونها نخبگان سیاسی-اجتماعی بودند و هستند. گاها طبقه بورژوازی (و در گذشته طبقه اشراف) با تطمیع برخی از نخبگان، میتونستند تاثیر هایی بر مردم بگذارند. لیکن کلید همه این تاثیر ها در دست نخبگان جامعه بوده و هست.

 

[AHMADREZA]

پاسخ : حکومت برخاسته از جامعه یا جامعه تحت تاثیر حکومت؟

مثلا در ایران، مراجع شیعه، قسمتی از این نخبگان سیاسی اجتماعی رو تشکیل میدن. فعالان سیاسی و نیز فعالان مذهبی نامی هم همینطور. فعالان مشهور دانشجویی هم همینطور. مثلا شریعتی، مطهری، مصدق، مدرس و... از جمله نخبگان سیاسی پیش از انقلاب ایران بودن. البته نخبگان از هر دسته ای هستن، فقط مذهبی هم نیستند. بر غیر مذهبی ها هم، نخبگان غیر مذهبی تاثیر میگذارند.

بی پرده بگم، همه جای تاریخ بشری و همه جای دنیا، توده های مردم، خصوصا توده پرولتاریا، مانند گوسفندانی بوده اند، که چوپان اونها نخبگان سیاسی-اجتماعی بودند و هستند. گاها طبقه بورژوازی (و در گذشته طبقه اشراف) با تطمیع برخی از نخبگان، میتونستند تاثیر هایی بر مردم بگذارند. لیکن کلید همه این تاثیر ها در دست نخبگان جامعه بوده و هست.

خب با این طریف نخبگان همیشه باید افراد ثابتی باشن اما ما می بینیم مدام نخبگان جامعه تغییر می کنن و گاهی کاملن نابود میشن این رو چه جوری توضیح می دی؟

 

[ISO9002]

پاسخ : حکومت برخاسته از جامعه یا جامعه تحت تاثیر حکومت؟

خب با این طریف نخبگان همیشه باید افراد ثابتی باشن اما ما می بینیم مدام نخبگان جامعه تغییر می کنن و گاهی کاملن نابود میشن این رو چه جوری توضیح می دی؟

چرا باید افراد ثابتی باشن؟ چطوری این از حرف من نتیجه میشه؟

نخبگان جامعه تحت تاثیر رقابت قدرت-پول-افکار، ممکنه نابود بشن. نخبگان جدید ممکنه تحت تاثیر نخبگان قبلی رشد کنند. و البته ممکنه با ترکیب ایدئولوژی های قبلی رشد کنند. ممکنه طرحی نو ارائه کنند.

 

[AHMADREZA]

پاسخ : حکومت برخاسته از جامعه یا جامعه تحت تاثیر حکومت؟

بی پرده بگم، همه جای تاریخ بشری و همه جای دنیا، توده های مردم، خصوصا توده پرولتاریا، مانند گوسفندانی بوده اند، که چوپان اونها نخبگان سیاسی-اجتماعی بودند و هستند. گاها طبقه بورژوازی (و در گذشته طبقه اشراف) با تطمیع برخی از نخبگان، میتونستند تاثیر هایی بر مردم بگذارند. لیکن کلید همه این تاثیر ها در دست نخبگان جامعه بوده و هست.

من از این دو بخش به این نتیجه رسیدم که گوسفند که نمی تونه چوپان رو عوض کنه پس نخبگان تغییر نمی کنن.
یه سوال اساسی هم که الان برای من پیش اومد اینه که خب چه طور میشه که کسی نخبه میشه؟اصولن اون قشر که به قول خودت مثل گوسفند هستن هم توی اون نخبه سازی نقش دارند یا تنها قدرت سالاران توی این موضوع نقش دارند؟

 

[ISO9002]

پاسخ : حکومت برخاسته از جامعه یا جامعه تحت تاثیر حکومت؟

من از این دو بخش به این نتیجه رسیدم که گوسفند که نمی تونه چوپان رو عوض کنه پس نخبگان تغییر نمی کنن.
یه سوال اساسی هم که الان برای من پیش اومد اینه که خب چه طور میشه که کسی نخبه میشه؟اصولن اون قشر که به قول خودت مثل گوسفند هستن هم توی اون نخبه سازی نقش دارند یا تنها قدرت سالاران توی این موضوع نقش دارند؟

توجه داشته باشید که گزاره ها در جامعه شناسی، عمومیت میتونه داشته باشه ولی کلیت نداره. اغلب طبقات مردم اینطور هستند. تو مثال که نباید بحث کنیم. خب یه گوسفند نمیتونه هیچ وقت چوپان باشه. ولی نخبگان اجتماعی، طی فرایند های بسیار مختلف و متفاوت، با حمایت یا بدون حمایت حاکمیت/قدرت، از جمع توده عامه مردم یا از جامعه همون نخبگان، میتونن بیان بالا و رشد کنند.

شما تصور کنید، شخصی مثل آبراهام لینکن، پدر و مادری بی سواد داشت.

جمله مشهور کارل مارکس که در خط اول مانیفست کمونیسم نوشته شده اینه: "تاریخ همهٔ جوامع تا کنون، تاریخ مبارزهٔ طبقاتی بوده است."

اما به عقیده من، باید این جمله رو اینطور باز سازی کرد: "تاریخ همه جوامع تاکنون، تاریخ مبارزه نخبگان جامعه بوده است."

طبقات جامعه فقط ابزار و جامعه فقط صحنه این مبارزه بوده.

 

[AHMADREZA]

پاسخ : حکومت برخاسته از جامعه یا جامعه تحت تاثیر حکومت؟

"پارتو نظریه ی نخبگان را در زمینه ی دگرگونی اجتماعی مطرح کرد که می گوید جامعه به ناگزیر تحت چیرگی گروه کوچکی از نخبگان است که بر مبنای نوعی مصلحت شخصی روشنگرانه عمل می کنند . در نظام پارتو از آنجا که توده ها از قابلیت های عقلانی برخوردار نیستند بعید است که به یک نیروی انقلابی تبدیل شوند دگرگونی اجتماعی زمانی رخ می دهد که نخبگان موجود تباهی گیرند و نخبگان تازه ای که از نخبگان غیرحاکم و یا از عناصر شایسته تر توده ها بر می خیزند جای نخبگان قدیم را بگیرند ."
نظرت تقریبن شبیه به این هست و من هم تا حدودی پذیرفتم اما سوالایی که بعد از این ایجاد میشه اینه که اساسن داشتن چنین شکل حاکمیتی مناسب هست؟دموکراسی در این نوع حاکمیت محقق میشه؟

 

[Pedram.fe]

پاسخ : حکومت برخاسته از جامعه یا جامعه تحت تاثیر حکومت؟

بستگي داره كه چه جوري دموكراسي رو تعريف كني.
نخبگان به عنوان موثر ترين افراد در تغيير جامعه شناخته ميشن.اما اين به اين معنا نيست كه بقيه ي افراد بي تاثير باشن.
تك تك افراد جامعه به نوبه ي خودشون و در حد توان خودشون تو جامعه تاثير ميزارن و به نظر من اين وجود دموكراسي در اون جامعه رو زير سوال نميبره.
به طور كلي اگه بخوام نظرمو بگم بايد بگم كه اين مردم هستند كه قوانين رو تعيين ميكنن و قوانين مردم رو (در واقع طرز رفتار هاي مردم رو) تعيين نميكنن.همون جور كه دوستمون گفت بستن كمربند رو مردم قبول كرده بودن ولي از روي (شايد بشه گفت)تنبلي رعايت نمي كردن.اما مثلا ميبينيم كه مردم رعايت كردن حجاب رو (اون طور كه گشت ارشاد انتظار داره) قبول ندارن و در اينده ميبينيم كه تاثير گشت ارشاد كمتر ميشه.
به نظر من مردم بيشتر رو دولت تاثير ميزارن تا دولت رو مردم
دولت به عنوان يه بخش بزرگ از جامعه كه داراي قدرت هاي خاصي هست رو مردم تاثير ميزاره و يه تاثير گزاري خاص غير از ايني كه گفتم نداره

 

[ISO9002]

پاسخ : حکومت برخاسته از جامعه یا جامعه تحت تاثیر حکومت؟

"پارتو نظریه ی نخبگان را در زمینه ی دگرگونی اجتماعی مطرح کرد که می گوید جامعه به ناگزیر تحت چیرگی گروه کوچکی از نخبگان است که بر مبنای نوعی مصلحت شخصی روشنگرانه عمل می کنند . در نظام پارتو از آنجا که توده ها از قابلیت های عقلانی برخوردار نیستند بعید است که به یک نیروی انقلابی تبدیل شوند دگرگونی اجتماعی زمانی رخ می دهد که نخبگان موجود تباهی گیرند و نخبگان تازه ای که از نخبگان غیرحاکم و یا از عناصر شایسته تر توده ها بر می خیزند جای نخبگان قدیم را بگیرند ."
نظرت تقریبن شبیه به این هست و من هم تا حدودی پذیرفتم اما سوالایی که بعد از این ایجاد میشه اینه که اساسن داشتن چنین شکل حاکمیتی مناسب هست؟دموکراسی در این نوع حاکمیت محقق میشه؟

داشتن چنین حاکمیتی دست من و شما نیست. این که من گفتم اصلا حاکمیت نیست. حقیقت همه جوامع در طول تاریخ همین بوده، در افسانه های کهن ایران می بینید، تا کاوه آهنگری نبود مردم زیر بار ظلم ضحاک گونه ای، زندگی می کردند. در عصر جدید هم همین هست. توده های مردم توانایی این رو ندارند که محتوای جامعه رو تعیین کنند. نه اینکه کسی مانع باشه، ساختار جامعه خودش اینطور شکل میگیره. آیا شما جامعه ای رو در جهان میشناسید که اینطور نباشه؟

به عقیده ی من، دموکراسی، نظریه ایست، که گروهی از نخبگان، از بازوی قدرتمند توده های مردم، برای جنگ قدرت بهره می برند. پیروز کارزار دموکراتیک، نخبه یا نخبگانی هستند، که بهتر میتوانند اذهان سیری ناپذیر توده ها رو ارضا کنند.

برای بهره گیری از هر گروهی باید اونها رو تطمیع و ارضا کرد، وقتی این تعداد، زیاد باشند در حد توده های یک جامعه، این تطمیع و ارضا، از نوع ذهنی است.

حالا اینجا در سوشال دموکراسی، توده ها مستقیما تطمیع ذهنی میشوند، و نخبگان بر ذهن های طبقه پرولتاریا خصوصا، سوار میشوند. در دموکراسی لیبرالی، برژواها و نخبگان، با تطمیع و تسلط بر خورده بورژوا ها، بر کل توده ها مسلط میشن.

ایده آل ترین دموکراسی، حالتی است، که در اون جریان آزاد نخبگان سیاسی-اجتماعی وجود داشته باشه که به عقیده من هنوز در تاریخ جهان تحقق پیدا نکرده و نخواهد کرد.

 

[ISO9002]

پاسخ : حکومت برخاسته از جامعه یا جامعه تحت تاثیر حکومت؟

البته این چیز بدی نیست. ظاهر بده ولی خیلی هم خوبه. دموکراسی اینجا معنا پیدا میکنه. اینجا تفاوت یک نظام دموکراتیک، با یک نظام توتالیتر در این میشه که، در نظام توتالیتر، حاکمیت سعی میکنه نخبه های غیر خودی رو حذف کنه، و نتیجتا، گروهی از مردم رو که تحت تاثیر این نخبگان بودند رو از دست میده. ولی در حاکمیت دموکراتیک، با توجه به میزان دموکراسی موجود و سطحش، دسته های مختلفی از نخبگان در حاکمیت هستند، که ضمن اختلاف نظر هایی که دارند، توده های وسیع تری از مردم رو تحت تاثیر خودشون قرار میدند.

در رقابت های دموکراتیک، نخبگان سعی میکنند همدیگر رو در جامعه بی اثر کنند، نه اینکه حذف کنند. و این تفاوت کلیدی بین نظام دموکراتیک و غیر دموکراتیکه.

 

[po0ya]

پاسخ : حکومت برخاسته از جامعه یا جامعه تحت تاثیر حکومت؟

قطعا اینا هم افزایی دارن !
حکومت از بین فرهنگ مردم نشیت گرفته و مردم را هم جهت دهی میکند !

 

[f.m]

پاسخ : حکومت برخاسته از جامعه یا جامعه تحت تاثیر حکومت؟

ميشه گفت در ابتدا اين مردم هستن كه حكومت رو ايجاد ميكنن ولي كم كم حكومت از مردم جدا ميشه و حالا اين حكومته كه با در دست داشتن خيلي از ابزار ها مثل رسانه ها ميتونه رو مردم تاثير بذاره

 

[rainman]

پاسخ : حکومت برخاسته از جامعه یا جامعه تحت تاثیر حکومت؟

مردم و حكومت تاثيرات متقابل زيادي روي هم دارن ولي در نهايت اين حكومت كه از مردم تاثير پذيره.يني همواره در حالتي حكومت كه از بطن توده هاي مردم(به قول آقا)بيرون مياد و شكل ميگيره تحت تاثير هنجار هايي كه مردم واسه خودشون دارن.
حالا نكته اينجاست:
كه در چند مورد حكومت ناچار ميشه كه مردم تحت تاثير قراربده؛مثال تو اين زمينم زياده اقتصادي،اجتماعي و از همه مهم تر فرهنگي...
اينجاست كه يه تناقض تو جامعه به وجود مياد كه ميتونه ريشه بسياري انقلاب ها هم باشه
ولي همون طور كه گفتم حكومت همراستا با مسير حركت اجتماع گام بر ميداره

 

[dorna]

پاسخ : حکومت برخاسته از جامعه یا جامعه تحت تاثیر حکومت؟

فکر میکنم واضحه که یه حکومت از یه جامعه برخاسته میشه.اما بعد حکومت میتونه تاثیر مستقیم و غیر مستقیم زیادی رو جامعه بذاره.
مثلن حکومت حال حاضر خودمون مستقیمن از خود جامعه برخاست اما توی این 30 سال روی جامعه تاثیر خیلی زیادی گذاشته.
قوانینی مثل حجاب اجباری،قوانین مربوط به تفکیک جـنس‍‌‍یت و... خیلی روی نسل های بعد انقلاب تاثیر گذاشته.

با این که فرهنگ یه جامعه توی یه روز یا دو روز تغییر نمیکنه اما بالاخره تو این 3 دهه اگه شرایط حکومت جور دیگه ای بود مسلمن فرهنگ هم یه جور دیگه ای میشد.

 

[پوریا]

پاسخ : حکومت برخاسته از جامعه یا جامعه تحت تاثیر حکومت؟

بحثی که اینجا مطرح میشه اینه:عرف و هنجار برخاسته از قانون یا قانون برخاسته از عرف
به نظر من باید دومی باشه و درستش دومیه...شمشیر رو قلب ادم ها اثری ندارد