جمله‌ی Cogito ergo sum دکارت

  • شروع کننده موضوع
  • #1

ibtkm

کاربر خاک‌انجمن‌خورده
ارسال‌ها
1,678
امتیاز
3,394
نام مرکز سمپاد
علامه حلی
شهر
تهران
دانشگاه
دانشگاه تهران
نمی دونم چقدر درباره‌ی دکارت می دونید. برا همین اول یه مقدمه‌ای بحث رو می گم.

رنه دکارت، فیلسوف فرانسوی مشهور ۱۶هم، عاشق ریاضیات بود. دلیلش هم این بود که ریاضیات بر اساس منطق پیش می رفت و نتایجی که از اون می گرفت، کاملا یقینی بودند. یعنی کسی نمی توانست به اون‌ها شک کنه.
از طرفی عاشق فلسفه بود چون عقیده داشت که پایه‌ و اساس معرفت بشر، فلسفه هست. تو اون دوره، فیلسوف‌ها و متفکرا اعتقاد داشتند که در هیچ موضوعی نمی شه با یقین صحبت کرد.
برای همین دکارت دنبال یقینی کردن برخی از مسائل در فلسفه افتاد که از اینجا بحث ما شروع می شه.

دکارت برای اینکار، دنبال یک اصل و پایه و چهارچوب بود که کاملا یقینی باشه (یعنی نشه بهش شک کرد) و بقیه‌ی چیز ها رو بر اساس اون استوار کنیم. برای اینکار تصمیم گرفت به همه چیز شک کنه . حتی به بنیادی‌ترین چیز ها که بعدا به شک دکارتی مشهور شد.
اما بعدا به چیزی رسید که نمی تونست بهش شک کنه و تونست اون رو به عنوان اصل و پایه قبول کنه.
دکارت گفت : "من می‌توانم در همه چیز شک کنم، اما در این واقعیت که شک می‌کنم، نمی‌توانم تردیدی داشته باشم. بنابراین شک کردن من امری است یقینی. و از آنجا که شک، یک نحوه از حالات اندیشه و فکر است، پس واقعیت این است که من می‌اندیشم. چون شک می‌کنم، پس فکر دارم و چون می‌اندیشم، پس کسی هستم که می‌اندیشم."
و این اصل از اون به بعد به این صورت مطرح شد :
می‌اندیشم، پس هستم که به این اصل، اصل "کوژیتو" هم می گن.

و حالا بحث اصلی. به نظرم دو نکته وجود دارد. اولا اینکه مثلا چرا همچین چیزی نگفت : "من دارم این چیزها رو می بینم. پس چشم دارم. پس کسی هستم که چشم دارم" . یا "من پا دارم. پس کسی یا حیوونی هستم که پا دارم" .
یعنی به نظرم این استدلال ضعیفیه.
و حالا یکی از اشکالاتی که به نظرم به شدت وارده بر اصل دکارت. به شدت. آدم‌ها معمولا به طور ذاتی از شک کردن مخصوصا به همه چیز می ترسن. این بعد روان‌شناسی داره. دلیلش اینه که آدما می ترسن که با شک کردن، گم بشن.
حرفم اینه: دکارت وقتی میاد می گه دارم به همه چیز شک می کنم، دیگه "من"ی وجود نداره! . قبول دارید؟ و این نظر شخصی خودم تنها نیستش. با چند نفر دیگه هم که صحبت کردم همین نظر رو داشتند.

نظر شما چیه؟ به نظر شما حرف دکارت غلطه؟ چرا؟ اگه درسته پس چطور حین شک کردن یک "من" وجود داشته؟
 

anahid_30s

کاربر فوق‌حرفه‌ای
ارسال‌ها
1,029
امتیاز
1,985
نام مرکز سمپاد
دبیرستان فرزانگان یک
شهر
همدان
سال فارغ التحصیلی
1392
پاسخ : جمله‌ی Cogito ergo sum دکارت

من یه جا خوندم که دکارت باید میگفت شک میکنم، پس اندیشنده ای وجود داره. اما وقتی پرسیدم گفتن این اشکالی به وجود نمیاره.
بعد یه چیز دیگه هم اینه که مگه دکارت حتی به شک کردن خودش هم شک نکرده بود؟
 
  • شروع کننده موضوع
  • #3

ibtkm

کاربر خاک‌انجمن‌خورده
ارسال‌ها
1,678
امتیاز
3,394
نام مرکز سمپاد
علامه حلی
شهر
تهران
دانشگاه
دانشگاه تهران
پاسخ : جمله‌ی Cogito ergo sum دکارت

به نقل از آناهید :
من یه جا خوندم که دکارت باید میگفت شک میکنم، پس اندیشنده ای وجود داره. اما وقتی پرسیدم گفتن این اشکالی به وجود نمیاره.
بعد یه چیز دیگه هم اینه که مگه دکارت حتی به شک کردن خودش هم شک نکرده بود؟
اخه بحث اصلی اینه که "می کنم" معنی نداره! اینجا "من" از کجا اومده؟! وقتی آدم قراره به همه چیز شک کنه، دیگه گم می شه. دیگه "من"ی وجود نداره!
 

anahid_30s

کاربر فوق‌حرفه‌ای
ارسال‌ها
1,029
امتیاز
1,985
نام مرکز سمپاد
دبیرستان فرزانگان یک
شهر
همدان
سال فارغ التحصیلی
1392
پاسخ : جمله‌ی Cogito ergo sum دکارت

اگه به همه چیز شک کنه، مگه دیه اصلا شک کردنی وجود داره؟
 
  • شروع کننده موضوع
  • #5

ibtkm

کاربر خاک‌انجمن‌خورده
ارسال‌ها
1,678
امتیاز
3,394
نام مرکز سمپاد
علامه حلی
شهر
تهران
دانشگاه
دانشگاه تهران
پاسخ : جمله‌ی Cogito ergo sum دکارت

به نقل از آناهید :
اگه به همه چیز شک کنه، مگه دیه اصلا شک کردنی وجود داره؟
اینم البته حرفیه :D اخه این بیشتر می شه فلسفه‌ی در حوزه‌ی زبان ( یه اسم خاصی داشت) .
الان فرض کنیم طرف به شک کردنش، شک کرد. یعنی نمی دونه واقعا داره شک می کنه یا نه. اگه واقعا شک می کنه که حله. اگه شک نمی کنه پس فرض اولیه که داریم شک می کنیم به شک کردن غلط بوده و به تناقض می رسیم. یعنی در هر صورت می تونیم مطمین باشیم که داریم شک می کنیم.
 
  • لایک
امتیازات: dorna

dorna

کاربر خاک‌انجمن‌خورده
ارسال‌ها
1,588
امتیاز
4,449
نام مرکز سمپاد
فرزانگان امین1
شهر
اصفهان
پاسخ : جمله‌ی Cogito ergo sum دکارت

خب یه مسئله ای هست...
شک نکردن دو تا معنی داره.
شک نکردن=یقین داشتن
شک نکردن=صورت نگرفتن فعل شک &صورت نطرفتن فعل يقين يعني كلن مني وجود نداره که فعلی صورت بگیره.
میشه همچین چیزی؟ :D
 
  • شروع کننده موضوع
  • #7

ibtkm

کاربر خاک‌انجمن‌خورده
ارسال‌ها
1,678
امتیاز
3,394
نام مرکز سمپاد
علامه حلی
شهر
تهران
دانشگاه
دانشگاه تهران
پاسخ : جمله‌ی Cogito ergo sum دکارت

به نقل از Dorna :
خب یه مسئله ای هست...
شک نکردن دو تا معنی داره.
شک نکردن=یقین داشتن
شک نکردن=صورت نگرفتن فعل شک &صورت نطرفتن فعل يقين يعني كلن مني وجود نداره که فعلی صورت بگیره.
میشه همچین چیزی؟ :D
خب این دو تا به نوعی شبیه به هم می شن، وقتی شما یقین داشته باشید، یعنی فعل شک صورت نمی گیره. حالا کی یقین دارید؟ موقعی که شک نکنید. به عبارتی به نظرم این دوتا معادل همن.
نمی دونم :D
 

dorna

کاربر خاک‌انجمن‌خورده
ارسال‌ها
1,588
امتیاز
4,449
نام مرکز سمپاد
فرزانگان امین1
شهر
اصفهان
پاسخ : جمله‌ی Cogito ergo sum دکارت

خوب این درصورتیه که ما "من‏"‏ که یه فعل رو انجام میده رو قبول داشته باشیم
مثلن اگه من بگم‏"من راه نمیرم‏"اگه تو من رو قبول داشته باشی نتیجه میگیری من ساکن هستم اما اگه تو اصلن وجود‏"من‏"‏ رو قبول نداشته باشی اصلن دیگه منی نیست که بخواد ساکن باشه یا راه بره‏!‏
 

سیزیف

کاربر فوق‌حرفه‌ای
ارسال‌ها
757
امتیاز
1,749
نام مرکز سمپاد
فـرزانگان
شهر
مشهد
پاسخ : جمله‌ی Cogito ergo sum دکارت

دکارت گفت : "من می‌توانم در همه چیز شک کنم، اما در این واقعیت که شک می‌کنم، نمی‌توانم تردیدی داشته باشم. بنابراین شک کردن من امری است یقینی. و از آنجا که شک، یک نحوه از حالات اندیشه و فکر است، پس واقعیت این است که من می‌اندیشم. چون شک می‌کنم، پس فکر دارم و چون می‌اندیشم، پس کسی هستم که می‌اندیشم."
خوب دراینجا برای ثابت کردن خودش هم میتونیم ازبرهان خلف استفاده کنیم بعد ازاین که به این نتیجه رسیدیم که شک میکنیم به همه چیز درست عین این که آیاواقعا شک میکنه یانه 8->
 
  • شروع کننده موضوع
  • #10

ibtkm

کاربر خاک‌انجمن‌خورده
ارسال‌ها
1,678
امتیاز
3,394
نام مرکز سمپاد
علامه حلی
شهر
تهران
دانشگاه
دانشگاه تهران
پاسخ : جمله‌ی Cogito ergo sum دکارت

به نقل از mosquito :
دکارت گفت : "من می‌توانم در همه چیز شک کنم، اما در این واقعیت که شک می‌کنم، نمی‌توانم تردیدی داشته باشم. بنابراین شک کردن من امری است یقینی. و از آنجا که شک، یک نحوه از حالات اندیشه و فکر است، پس واقعیت این است که من می‌اندیشم. چون شک می‌کنم، پس فکر دارم و چون می‌اندیشم، پس کسی هستم که می‌اندیشم."
خوب دراینجا برای ثابت کردن خودش هم میتونیم ازبرهان خلف استفاده کنیم بعد ازاین که به این نتیجه رسیدیم که شک میکنیم به همه چیز درست عین این که آیاواقعا شک میکنه یانه 8->
اولا که مساله اینه که ما نباید برای مثلا دکارت به نتیجه‌گیری برسیم. یعنی کسی که شک می کنه باید اینکار ها رو بکنه. شما الان هر چیزی که بگی داخلش یک فاعل "من" یا "او"ی وجود داره در حالیکه من می گم اصن اینا موقع شک کردن دیگه نیستن. وجود ندارن.
 

سیزیف

کاربر فوق‌حرفه‌ای
ارسال‌ها
757
امتیاز
1,749
نام مرکز سمپاد
فـرزانگان
شهر
مشهد
پاسخ : جمله‌ی Cogito ergo sum دکارت

منم همینو گفتم گفتم که مافرض میگیریم بعد ازاین که شک وجود داشت دکارت وجودنداره وبعد به تناقص میرسیم پس دکارت وجودداره
واولش هم بابرهان خلف وجودخودمونو ثابت میکنیم
 

پوریا

لنگر انداخته
ارسال‌ها
4,627
امتیاز
24,690
نام مرکز سمپاد
helli 1
شهر
تهران
سال فارغ التحصیلی
1393
دانشگاه
زنجان
رشته دانشگاه
پزشکی
تلگرام
پاسخ : جمله‌ی Cogito ergo sum دکارت

به نقل از mosquito :
منم همینو گفتم گفتم که مافرض میگیریم بعد ازاین که شک وجود داشت دکارت وجودنداره وبعد به تناقص میرسیم پس دکارت وجودداره
واولش هم بابرهان خلف وجودخودمونو ثابت میکنیم
و ایراد فاحش این نظریه:تو داری از شهودت کمک میگیری...میگی نمیتونم به شک کردن خود شک کنم...چرا نمیتونی؟...چیزی جز شهود میگه که تو داری شک میکنی؟ :)
 
  • لایک
امتیازات: ibtkm

سیزیف

کاربر فوق‌حرفه‌ای
ارسال‌ها
757
امتیاز
1,749
نام مرکز سمپاد
فـرزانگان
شهر
مشهد
پاسخ : جمله‌ی Cogito ergo sum دکارت

به نقل از prabd.chess :
و ایراد فاحش این نظریه:تو داری از شهودت کمک میگیری...میگی نمیتونم به شک کردن خود شک کنم...چرا نمیتونی؟...چیزی جز شهود میگه که تو داری شک میکنی؟ :)
به نقل از پویا م :
اینم البته حرفیه :D اخه این بیشتر می شه فلسفه‌ی در حوزه‌ی زبان ( یه اسم خاصی داشت) .
الان فرض کنیم طرف به شک کردنش، شک کرد. یعنی نمی دونه واقعا داره شک می کنه یا نه. اگه واقعا شک می کنه که حله. اگه شک نمی کنه پس فرض اولیه که داریم شک می کنیم به شک کردن غلط بوده و به تناقض می رسیم. یعنی در هر صورت می تونیم مطمین باشیم که داریم شک می کنیم.
 

پوریا

لنگر انداخته
ارسال‌ها
4,627
امتیاز
24,690
نام مرکز سمپاد
helli 1
شهر
تهران
سال فارغ التحصیلی
1393
دانشگاه
زنجان
رشته دانشگاه
پزشکی
تلگرام
پاسخ : جمله‌ی Cogito ergo sum دکارت

چرا به تناقض میرسیم عزیز من؟...دارم میگم تو وقتی حتی داری میگی شک داری از شهودت استفاده میکنی!...چجوری؟...تو میگی شک...پس داری شک رو از خندیدن جدا میکنی...اینو از کجا فهمیدی که اینا از هم جدان؟...شهود...تعاریف...ممکنه تمام اینا موهوم باشه...
راستی پویا...ممنونم از تاپیک خوبت :)
 

sayna

کاربر خاک‌انجمن‌خورده
ارسال‌ها
2,460
امتیاز
12,313
نام مرکز سمپاد
دبيرستان فرزانگان ۱
شهر
تهران
دانشگاه
علوم پزشكى شهيدبهشتى
رشته دانشگاه
پزشكى
پاسخ : جمله‌ی Cogito ergo sum دکارت

یه تاپیک بود تو فلسفه که ما میفهمیدیمشا :-" :-<

Up !
 

پوریا

لنگر انداخته
ارسال‌ها
4,627
امتیاز
24,690
نام مرکز سمپاد
helli 1
شهر
تهران
سال فارغ التحصیلی
1393
دانشگاه
زنجان
رشته دانشگاه
پزشکی
تلگرام
پاسخ : جمله‌ی Cogito ergo sum دکارت

اخه سایناجان این بحث تمام شده است! :-"...دیگه منم که استاد جور کردن مطلب و سمبل کاری و بازی با کلمات میباشم :-"حرفی برای گفتن توش ندارم...
دلیل غلط بودن استدلال رنه دکارت نیز بیان شد :)
باز اگه سوالی بود در خدمت میباشیم :-"
 
  • شروع کننده موضوع
  • #17

ibtkm

کاربر خاک‌انجمن‌خورده
ارسال‌ها
1,678
امتیاز
3,394
نام مرکز سمپاد
علامه حلی
شهر
تهران
دانشگاه
دانشگاه تهران
پاسخ : جمله‌ی Cogito ergo sum دکارت


من فکر می‌کردم فقط خودمونیم که به این موضوع پی بردیم و این مشکل برامون پیش اومده :D امروز فهمیدم که "ویل دورانت" هم داخل کتاب "لذات فلسفه" درباره‌ی غلط بودن استدلال دکارت صحبت میکنه و می‌گه "من اندیشنده‌ی ذکر شده، باید امری مجرد از ماده باشد!" :-"
 

James Hetfield

کاربر حرفه‌ای
ارسال‌ها
375
امتیاز
528
پاسخ : جمله‌ی Cogito ergo sum دکارت

من توي فلسفه با نظرات دكارت كاملاً موافقم . شك كردن يه چيزيه كه نه ميشه بهش گفت حس ، نه ميشه گفت زاييده ي مستقيم ذهن ؛ پس چون يه مورد يكتا هستش ميتونه دليل بر وجود باشه .
 

T@RAN€H

کاربر حرفه‌ای
ارسال‌ها
359
امتیاز
219
نام مرکز سمپاد
فرزانگان 1 Shz
پاسخ : جمله‌ی Cogito ergo sum دکارت

ببینید ، چیزی که توی فلسفه خیلی‌ ملاکه ، و توی یه مکاتب بسیار زیادی دیده شده که از این اصطلاح استفاده کنن " وجود " هست ، شما هر حکمت یا هر فلسفی که توسط کسی‌ بنیان گذاری شده باشه رو بخونید قبلش باید یه سری کلمات و اصطلاحالت به کار برده و معن‌ دقیقه اونا رو بدونید ، حالا این کلمه یه وجود خیلی‌ روش بحث شده ، مثلا پایه و اساس فلسفهٔ ملاصدرا بر همین " وجود " هست.. حالا دکارت هم سعی‌ داشته که این سوال یا این مبحث فلسفی تعریف و اثبات کنه ..
 

sk1v

کاربر فوق‌حرفه‌ای
ارسال‌ها
721
امتیاز
1,933
نام مرکز سمپاد
دبیرستان علامه حلی 3
شهر
تهران
پاسخ : جمله‌ی Cogito ergo sum دکارت

حكماي شرقي و اسلامي اين طور بيان ميكردند كه علم نفس به خودش علم حضوريه نه حصولي و به
استدلالي در علم حضوري نياز نيست و در اين مورد موجب دور ميشه! :-??
گويا جناب آخوند ملا صدرا-طاب ثراه- اينطوري بيان ميكنه كه اگر من بخوام از طريق فعل خودم ،چه عقلي
و چه مادي، به وجود خودم پي ببرم دارم از علم نسبت به علم، وجود علم خودم و وجود خودم رو نتيجه ميگيرم
در حالي كه علم به علم خودش هم علم منه!
 
بالا