مخلوقِ قوی تر از خالق

[farshidGCD]

چرا توی فلسفه (مخصوصا برای توجیه خدا) معمولا گفته میشه که خالق از مخلوق برتره؟
مگه غیر از اینه که یک خالق میتونه مخلوقی بسازه که ضعف های خودش رو نداشته باشه؟ مثلا انسان نمیتونه بنزین مصرف کنه و 160 مایل در ساعت بدوه، اما میتونه ماشینی بسازه که با بنزین حرکت کنه
این استدلال من رو ببینید درسته یا غلط:
اگه وجودی کامل مطلق باشه تصوری از نقص نداره، مثلا اگه انسان میتونست زیر آب تنفس کنه تصوری از نیاز به کپسول هوا برای تنفس در زیر آب نداشت
& یک خالق اصولا برای این خلق می کنه که ضعفی در خودش (یا بعضا دیگری) رو از بین ببره یا کم کنه
پس چطور یک وجود کامل مطلق میتونه موجودی خلق کنه که ضعف هایی داره، که خود خالق نمیتونه تصوری ازش داشته باشه؟ (چون کامله => درکی از ضعف نداره)

پس آیا این که "مخلوق حتما ضعیف تر از خالق است"، رد میشه یا نه؟ اصلا مطلقه یا نسبی؟

 

[anahid_30s]

پاسخ : مخلوقِ قوی تر از خالق

چرا توی فلسفه (مخصوصا برای توجیه خدا) معمولا گفته میشه که خالق از مخلوق برتره؟
مگه غیر از اینه که یک خالق میتونه مخلوقی بسازه که ضعف های خودش رو نداشته باشه؟ مثلا انسان نمیتونه بنزین مصرف کنه و 160 مایل در ساعت بدوه، اما میتونه ماشینی بسازه که با بنزین حرکت کنه
این استدلال من رو ببینید درسته یا غلط:
اگه وجودی کامل مطلق باشه تصوری از نقص نداره، مثلا اگه انسان میتونست زیر آب تنفس کنه تصوری از نیاز به کپسول هوا برای تنفس در زیر آب نداشت
& یک خالق اصولا برای این خلق می کنه که ضعفی در خودش (یا بعضا دیگری) رو از بین ببره یا کم کنه
پس چطور یک وجود کامل مطلق میتونه موجودی خلق کنه که ضعف هایی داره، که خود خالق نمیتونه تصوری ازش داشته باشه؟ (چون کامله => درکی از ضعف نداره)

پس آیا این که "مخلوق حتما ضعیف تر از خالق است"، رد میشه یا نه؟ اصلا مطلقه یا نسبی؟

قسمت سبز:
کاری با این که به خدا اعتقاد دارید یا نه ندارم. اما «خدا» به عنوان خالق کامل محسوب میشه پس باید همه چیز رو بدونه. این که بگیم چون کامله درکی از ضعف نداره دقیقا بر خلاف شناخت یا توصیفیه که از خدا میکنیم.


قسمت قرمز:
ماشین برتر از انسانه؟
یعنی آیا بنزین مصرف کردن (به عنوان مثال) باعث برتری میشه؟

موجودی رو در نظر بگیریم، با همه ضعف هاش. حالا میخواد چیزی خلق کنه. میتونه چیزی خلق کنه که از خودش کامل تر باشه؟ یعنی ضعف های رو نداشته باشه؟ مثلا میتونه ماشینی بسازه که بهتر از خودش فکر کنه؟

 

[Mohammadreza128]

پاسخ : مخلوقِ قوی تر از خالق

جواب تاپیک@

بله خالق میتونه یک موجود قویتر و بی نقص تر از خودش بسازه و این در مورد علت العلل هم صادقه....اما یه چیزی به نام فهم و شعور وجود داره که خدا داره و نمیاد از خودش قویتر بسازه.....

تو یک حدیثم بود که یه اماما گفته بود خدا میتونه مرکب خودشو بسازه اما از حکمتش بدوره.و.

 

[Mohammadreza128]

پاسخ : مخلوقِ قوی تر از خالق

جواب دوستانی که به پست قبلی منفی دادن:
حضرت علی(ع):
إنَّ اللَّهَ تَبَارَکَ وَ تَعَالَی لَا یُنْسَبُ إِلَی الْعَجْزِ وَ الَّذِی سَأَلْتَنِی لَا یَکُونُ (توحید صدوق باب 9 )


خب حالا نقیض منطق برای سوال:

فقط اینکه این سوال جوابش از طریق منظق داده میشه..:

خداوند رو دارای صفاتی میدونیم که اسمشو گذاشتیم خدا...
یکیش اینه که خدا حکیم و دانائه....
اولا که ساختن اون موجود رو محال میدونیم طبق پست ۲وم...حالااصلا غیرمحال با صفات خدا سازگار نیست ساختش و این به تناقض منطقی رسیدنه...که بگیم چون خدا قادره پس میتونه نه باید در نظر گرفت خدا هم قادر هست هم عالم....و کار بیهوده و اشتباه نمیکنه.

 

[alireza1]

پاسخ : مخلوقِ قوی تر از خالق

...
پس آیا این که "مخلوق حتما ضعیف تر از خالق است"، رد میشه یا نه؟ اصلا مطلقه یا نسبی؟

دوست عزیز!مخلوق همیشه از خالق ضعیف تره اما از خالق حقیقیش نه علت های اعدادی!
تو فلسفه علت ها رو به چند نوع تقسیم میکنن که ما به دوتاشون اشاره میکنیم:
علل حقیقی:علت هایی که بدون نیاز از هر علتی کارشونو انجام می دن(فقط ذات واجب الوجود).فرض کنیدماشینی بسازید بدون بهره گیری از ابزار آلات،فکرتون،مواد و... که عملا برای شما محاله
علل اعدادی(معددات):عللی که به همراه علل دیگه کاری رو انجام میدن مثل تصوری که ما ازش داریم مثلا ساخت ماشین با بهره گیری از مواد و ابزار و فکر.یا کاشتن گیاه به کمک آب و خاک و نور و ...
مسلما وقتی شما چیزی رو میسازید خالق مطلقش نمیشین چون شما به تنهایی اون رو بوجود نیاوردید و ابزار و آلات و مسائل دیگه ای هم در کار بوده است.مثل ابزار کار،قدرن،فکر،وسایل، مواد اولیه، زمان و مکان
حالا میگیم که مخلوق همیشه از خالق حقیقی اش ضعیف تره چون علت حقیقی، وجودش رو بدون نیاز از کس یا چیز دیگه ای آفریده(تصورش خیلی خیلی سخته!چون تا حالا باهاش سروکار نداشتیم)

 

[BlackTG]

پاسخ : مخلوقِ قوی تر از خالق

دوست عزیز!مخلوق همیشه از خالق ضعیف تره اما از خالق حقیقیش نه علت های اعدادی!
تو فلسفه علت ها رو به چند نوع تقسیم میکنن که ما به دوتاشون اشاره میکنیم:
علل حقیقی:علت هایی که بدون نیاز از هر علتی کارشونو انجام می دن(فقط ذات واجب الوجود).فرض کنیدماشینی بسازید بدون بهره گیری از ابزار آلات،فکرتون،مواد و... که عملا برای شما محاله
علل اعدادی(معددات):عللی که به همراه علل دیگه کاری رو انجام میدن مثل تصوری که ما ازش داریم مثلا ساخت ماشین با بهره گیری از مواد و ابزار و فکر.یا کاشتن گیاه به کمک آب و خاک و نور و ...
مسلما وقتی شما چیزی رو میسازید خالق مطلقش نمیشین چون شما به تنهایی اون رو بوجود نیاوردید و ابزار و آلات و مسائل دیگه ای هم در کار بوده است.مثل ابزار کار،قدرن،فکر،وسایل، مواد اولیه، زمان و مکان
حالا میگیم که مخلوق همیشه از خالق حقیقی اش ضعیف تره چون علت حقیقی، وجودش رو بدون نیاز از کس یا چیز دیگه ای آفریده(تصورش خیلی خیلی سخته!چون تا حالا باهاش سروکار نداشتیم)

دقیقاً و تنها خالق مطلق خداست یعنی باید از هیچی چیزی آفرید تا شد خالق مطلق
اینکه ابزار را کنار هم آورد و تغییرشون داد خلق محسوب نمیشه

 

[ELiSA]

پاسخ : مخلوقِ قوی تر از خالق

@ GCD: اون قسمتی که گفتید چون کامله درکی از ضعف نداره =>
من معتقدم هیچ چیز از اول کامل نبوده ؛ اما میتونسته به تکامل برسه...برای مثال خالق ..
شاید با درکی که از ضعف داشته (درکی از ضعف های خودش ) تونسته چیزی رو خلق کنه که ضعف های خودش رو نداشته باشه...
یعنی با خلق کردن تونسته به تکامل برسه :) ... وجود مخلوق علتی است بر کامل بودن خالق!!
..........-........-.............-...........-........-.....
اون قسمتی که گفتید اگه وجودی کامل مطلق باشه تصوری از نقص نداره =>
این هم مثل اثبات بالایی ؛ اون موجود کامل مطلق ؛ از نقض به تکامل رسیده پس درگذشته ی خود نقص داشته و حالا درکی از نقض داره!!
همین تلاش برای رفع نقض ها و ضعف ها باعث میشه خالق فکورتر و قوی تر از مخلوق باشه!

 

[علیرضا32]

پاسخ : مخلوقِ قوی تر از خالق

من به اینجا رسیدم و تعریف دیگه ای از خدا برای خودم کردم که از نظر خودم عاقلانه تره
اگه دوست داشتین میتونم بگم بهتون اما منو نزنید

 

[alireza1]

پاسخ : مخلوقِ قوی تر از خالق

@ GCD: اون قسمتی که گفتید چون کامله درکی از ضعف نداره =>
من معتقدم هیچ چیز از اول کامل نبوده ؛ اما میتونسته به تکامل برسه...برای مثال خالق ..
شاید با درکی که از ضعف داشته (درکی از ضعف های خودش ) تونسته چیزی رو خلق کنه که ضعف های خودش رو نداشته باشه...
یعنی با خلق کردن تونسته به تکامل برسه :) ... وجود مخلوق علتی است بر کامل بودن خالق!!
..........-........-.............-...........-........-.....
اون قسمتی که گفتید اگه وجودی کامل مطلق باشه تصوری از نقص نداره =>
این هم مثل اثبات بالایی ؛ اون موجود کامل مطلق ؛ از نقض به تکامل رسیده پس درگذشته ی خود نقص داشته و حالا درکی از نقض داره!!
همین تلاش برای رفع نقض ها و ضعف ها باعث میشه خالق فکورتر و قوی تر از مخلوق باشه!

اگه منظورتون از تکامل خالق،تکامل واجب الوجوده،فرض اشتباهیه...چون تکامل برای واجب الوجود ممتنعه

 

[Pouya]

پاسخ : مخلوقِ قوی تر از خالق

نمی دونم چی این قدر به ما جرأت می ده که حدس و گمان خودمون رو در مورد خدا بیان کنیم. نمی گم حق نداریم فکر کنیم... حق داریم اما حواسمون هم باشه که ما خیلی چیز ها رو نمی فهمیم یکیش هم همین معنای دقیق خلق کردن اصلا هیچ کس از ما تا به حال چیزی خلق نکرده

دوست عزیز!مخلوق همیشه از خالق ضعیف تره اما از خالق حقیقیش نه علت های اعدادی!
مسلما وقتی شما چیزی رو میسازید خالق مطلقش نمیشین چون شما به تنهایی اون رو بوجود نیاوردید و ابزار و آلات و مسائل دیگه ای هم در کار بوده است.مثل ابزار کار،قدرن،فکر،وسایل، مواد اولیه، زمان و مکان
حالا میگیم که مخلوق همیشه از خالق حقیقی اش ضعیف تره چون علت حقیقی، وجودش رو بدون نیاز از کس یا چیز دیگه ای آفریده(تصورش خیلی خیلی سخته!چون تا حالا باهاش سروکار نداشتیم)

این دوست عزیزمون بسیار عالی فرمودند... دستشون درد نکنه.

 

[ELiSA]

پاسخ : مخلوقِ قوی تر از خالق

اگه منظورتون از تکامل خالق،تکامل واجب الوجوده،فرض اشتباهیه...چون تکامل برای واجب الوجود ممتنعه

اصن ايني كه گفتيدو نميدونم چي هست، من فقط نظرخودمو گفتم

 

[علیرضا32]

پاسخ : مخلوقِ قوی تر از خالق

فکر میکنم بهتره قبل این بحث هر کدوم تعریفتونو از خالق بیان کنید

 

[alireza1]

پاسخ : مخلوقِ قوی تر از خالق

فکر میکنم بهتره قبل این بحث هر کدوم تعریفتونو از خالق بیان کنید

تو تعریف از خالق مشکلی نیست.تصور خالق حقیقی سخته!!!

 

[علیرضا32]

پاسخ : مخلوقِ قوی تر از خالق

نه منظورم این بود که یکی خدا رو بالای هفت طبقه اسمون میدونه یکی علمو خدا میدونه یکی یه چیز دیگه خوب شمام تعریفش کن.

 

[alireza1]

پاسخ : مخلوقِ قوی تر از خالق

نه!نه!مسلما کسانی که برای خدا مکانی مانند عرش تصور کردن و یا برایش جسم قائل شدن.صفات الهی را نشناختن...
حدیث از مطرب و می گو و راز دهر کمتر جو/که کس نگشود و نگشاید به حکمت این معما را!

 

[علیرضا32]

پاسخ : مخلوقِ قوی تر از خالق

نگاه کن مثلا من میگم عقیدم اینه که خدا سراسر علمه پر از علم و عقل ما هم میتونه به اون حد برسه چون محدودیتی نداره یعنی ما میتونیم به قدرت نهایت برسیم. و من فکر نمیکنم که خدا چیزی باشه جز این عقل ما یعنی علم درون عقل که عقل ما هنوز به اون حد نرسیده.

 

[alireza1]

پاسخ : مخلوقِ قوی تر از خالق

خدا صفات زیادی داره مثلا خالقیت چطوری توجیه میشه؟رزاقیت چطور؟ربوبیت؟ول کن اصلا!
این که میگن در مورد ذات واجب الوجود فک نکنین چون راه به جایی نمی برین به خاطر همینه.اصلا عقل انسان به حدی نیست که بتونه ذات اله رو درک کنه.هر کاری کنین باز هم به بن بست میخورین...بهتره به جای ذات به صفات فکر کنین که لااقل بشه حرف زد!!!

 

[علیرضا32]

پاسخ : مخلوقِ قوی تر از خالق

مشکل من همینه عقل انسان درک نمیکنه؟ چطوری میتونی برای عقل انسان محدودیت قائل شی؟
عقل انسان خالق خیلی چیزاست,عقل انسان میتونه به خیلی ها روزی بده اگه ازش استفاده کنند و...

 

[alireza1]

پاسخ : مخلوقِ قوی تر از خالق

بله؛عقل انسان نمی تونه خیلی چیزا رو درک کنه.شما چیزی رو درک کن که وجود داره ولی زمان و مکان نداره و در عین حال ازلی و ابدی هم هست!
عقل تنها نمی تونه چیزی رو خلق کنه.اگه شما نه دست و پا و نه هیچ اندام دیگه ای داشته باشی و عملا یه عقل مطلق باشی،چطور می‌تونی چیزی رو خلق کنی؟!تو فلسفه برای انسان جوهره های مختلفی قائلن که یکیشون عقله، یکیشون قدرته و...
ذات اقدس اله طوریه که در عین این که عاقل مطلقه، قادر مطلقه،حکیم مطلقه،رحمان مطلقه، رزاق مطلق و...

 

[علیرضا32]

پاسخ : مخلوقِ قوی تر از خالق

ببین ما الان داریم از چند در صد عقلمون استفاده میکنیم؟2 یا 3 درصد.اما اگه از صد در صد عقل استفاده کنیم چی میشه؟دیگه به دست و پا نیازی نداری.