فطرت

[SpardaX]

پاسخ : فطرت

هیچ چیز درست نیست.هرکاری مجازه.شاید باورتون نشه،ولی معنیش اونطور که به نظر میاد نیست.صرفا بررسی جوامع مختلف کاملا اینو آشکار می کنه که دوتا انسان چون از دو کشور متفاوتن،چقدرررر می تونن سر مسعله این که "چگونه باید زیست؟" با هم اختلاف داشته باشن.و اینو هم روشن می کنه که حق بیشتر با سوفسطاییان بوده تا افلاطون یا سقراط.شاید اگر اونها هم به اندازه سوفسطاییان سفر می کردن از عقایدشون بر می گشتن.

 

[mysterious queen]

پاسخ : فطرت

هیچ چیز درست نیست.هرکاری مجازه.شاید باورتون نشه،ولی معنیش اونطور که به نظر میاد نیست.صرفا بررسی جوامع مختلف کاملا اینو آشکار می کنه که دوتا انسان چون از دو کشور متفاوتن،چقدرررر می تونن سر مسعله این که "چگونه باید زیست؟" با هم اختلاف داشته باشن.و اینو هم روشن می کنه که حق بیشتر با سوفسطاییان بوده تا افلاطون یا سقراط.شاید اگر اونها هم به اندازه سوفسطاییان سفر می کردن از عقایدشون بر می گشتن.

نظریه‌یِ افلاطون در دنیایِ امروز موردِ قبول نیست چندان، چون تمامِ موارد رو در نظر گرفته، کانت یه سری موارد رو و یه عده هم هیچ‌چی و به نظرِ من، نظریه‌یِ فلاسفه‌یِ اسلام سنتزِ این دوتاست..(نظرِ منه.)

اما در موردِ کسانی(بهتره بگم فلسفه‌هایی)که اصولِ تفکر رو قبول ندارند، مثلِ فلسفه‌هایِ ماتریالیستی چاره‌ای ندارند جز این که حسیِ محض باشند و اگر حسیِ محض باشند چاره‌ای ندارند جز این که تمامِ اندیشه‌ها را محصولِ عواملِ خاصِ بیرونی بدانند؛ و بنابراین برایِ تفکر، اصولِ مسلم و قطعی و اولیه‌یِ لایتخلّف قائل نیستند؛ یعنی همه‌یِ حرف‌ها و همه‌یِ شاخه‌ها که ما می‌گیم بر این پایه‌هایِ بی اعتبار گذاشته‌شده است، پس خودِ این فلسفه هم که بر این پایه‌ها گذاشته شده اعتبار ندارد و هیچ فلسفه‌ای( به قولِ این‌ها) اعتبار ندارد و نتیجه‌یِ این حرف‌ها فلسفه‌یِ شک است، نفیِ علم و نفیِ فلسفه و نه گرایش به یک ایسمِ خاص؛ شاید هرچه می‌دانم همه ساخته‌ها و پرداخته‌هایِ شرایطِ خاصِ محیط باشد..

و نتیجه‌یِ همه‌یِ این حرف‌ها اینه که یگانه راه برایِ ارزش داشتنِ علمِ بشر، فکرِ بشر و فلسفه‌یِ بشر، قبول کردنِ فطری بودنِ اصولِ اولیه‌یِ تفکر است.

حالا مُمکنه کسی بگه من به فطریات در بابِ علم قائل نیستم و من همان سوفسطائی و شکاکِ مطلقم و اینا که می‌شه در موردش بحث کرد.

 

[SpardaX]

پاسخ : فطرت

من تو یه مستند دیدم آزمایش کردن که ببینن آیا کودکان می دونن دو چیز برابر با یک چیز با هم برابرن،بچه های خیلی کوچیک مثلا یک تا دو ساله،و اونها نمی دونستن.یه آزمایش خیلی جالب بود با لیوان های آب با شکل های متفاوت ولی با ظرفیت های یکسان دقیق یادم نیست چطور بود آزمایشش.
سنتز عقل و تجربه اسلام نیست.این حرف،خیلی عذر می خوام،مضحکه.چیزی که خود فلاسفه می گن و تو کتابا نوشته شده،اینه که بین عقل گرایی(قاعل به فطرت،وجود خدای مسیحی،جاودانگی روح و ...) و تجربه گرایی،فلسفه کانت سنتز بوده.تازه،کودک هم انسانه.هرچیزی که ادعا می کنید فطریه باید کودک هم اون رو بدونه وگرنه فطری نیست.من خودم فلسفه هیوم رو خیلی بیشتر از کانت یا عقل گرایی قبول دارم.اگه درباره ی تجربه گرایی هیوم تحقیق کنید می بینید که واقعا علمی تره.اینو کسی نمیتونه رد کنه که کانت و بارکلی هردو هدفشون نجات مسیحیت از نابودی بدست تجربه گرایی بود بنابراین نباید فراموش کرد که اونا می دونستن قراره با فلسفه شون چیکار کنن.وقتی دارید درباره کانت یا بارکلی می خونید کاملا معلومه که هدفرنهاییشون باعث شده بعضی جاها در قضاوت عجله کنن.تازه تجربه گرایی هیوم بود که بعدا باعث استفاده گسترده از روش علمی(داشتن گروه کنترل در آزمایش ها به طور مثال) شد.
سنتز صرفا راهی به بیرون بین تز و آنتی تزه .لزوما قرار نیست که از تز،یا آنتی تز درستر باشه بلکه صرفا فلسفه ایه که میگه هم تز و هم آنتی تز تا حدودی درست می گن و تا حدودی نادرست و بعد سعی می کنه نادرستی ها رو اصلاح کنه لازم به گفتن نیست که آراعه دهنده سنتز خودش هم ممکنه در اصلاح اشتباهات دچار اشتباه بشه.

 

[matin320]

پاسخ : فطرت

من تو یه مستند دیدم آزمایش کردن که ببینن آیا کودکان می دونن دو چیز برابر با یک چیز با هم برابرن،بچه های خیلی کوچیک مثلا یک تا دو ساله،و اونها نمی دونستن.یه آزمایش خیلی جالب بود با لیوان های آب با شکل های متفاوت ولی با ظرفیت های یکسان دقیق یادم نیست چطور بود آزمایشش.

برخورداری از فطرت به ابزار عقل نیاز نداره؟

 

[SpardaX]

پاسخ : فطرت

آقا شما چرا هربار من ثابت می کنم فطرت وجود نداره میای تعریف فطرت رو عوض می کنی؟اینکه میگید قانون دوچیز برابر با یک چیز با هم برابرن فطریه پس باید کودکان هم اونو بدونن چون تعریف فطرت همینه.که علم ثابت کرده نمی دونن.
یکبار برای همیشه،فطرت یعنی نوعی حق همگانی یه چیز عقلانی مشترک بین همه انسان ها مستقل از جایی که زندگی می کنن یا اینکه عقیدشون چیه یا اینکه در چه دوره ی تاریخی زندگی می کنن یا اینکه چند سالشونه.علم ثابت کرده یه همچین چیزی وجود خارجی نداره.ممکن در آینده مدرکی پیدا بشه که وجودشو تایید کنه،ولی فعلا مدارک علیهش بیشتره تا به نفعش.شاید کلمه ی فطرت رو اولین بار قرآن گفته باشه اما سقراط صد ها سال پیش از قرآن اومده بود مفهوم مشابهی رو حدس زده بود و به اون حق طبیعی می گفت و باور داشت وجود داره.تعریف سقراط از حق طبیعی با تعریف فطرت یکیه و جفتشون هم وجود ندارن.فلسفه ی هیوم به روشنی این رو ثابت می کنه.اساس مفهوم آزادی عقاید و آزادی بیان و آزادی فعالیت احزاب سیاسی و احترام به عقاید شخصی همدیگه در کشور های سکولار هم همینه.

 

[mysterious queen]

پاسخ : فطرت

جنابِ بنجامین، شما یه تعریف از فطرت در ذهنِ خودتون دارین و صحبت‌هایِ من رو هم با همون می‌سنجین، در صورتی که من نظریه‌هایِ مختلف رو گفتم و بعد در موردِ هرکدوم توضیح دادم. گویا شما جواب‌هایِ من به حرفاتون رو نمی‌خونین و کُلن پست‌هایِ من رو نخوندین.

من تو یه مستند دیدم آزمایش کردن که ببینن آیا کودکان می دونن دو چیز برابر با یک چیز با هم برابرن،بچه های خیلی کوچیک مثلا یک تا دو ساله،و اونها نمی دونستن.یه آزمایش خیلی جالب بود با لیوان های آب با شکل های متفاوت ولی با ظرفیت های یکسان دقیق یادم نیست چطور بود آزمایشش.

بازهم پستم رو بخونین، عرض کردم خدمتون که:

ولی این‌ها هم که می‌گن اصولِ تفکرات، فطری هستند باز نه به آن مفهوم افلاطونی که می‌گه روحِ انسان همه چیز رو می‌دونه و اینا، بلکه مقصود این است که انسان در این دنیا متوجه این‌ها می‌شود ولی در دانستنِ این‌ها نیازمند به علم و نیازمند به صغری کبری چیدن، قیاس و یا تجربه کردن و امثالِ این‌ها نیست.
مثلن این که کل از جز بزرگ‌تره و تناقض محاله، یا دوشیِ متساوی با یک شی با هم متساوی‌اند و از این چیزا.
نظرِ قرآن هم اینه که یه سری استعدادها در هر کسی هست به طوری که همین‌قدر که بچه به مرحله‌ای رسید که بتونه این‌ها رو تصور کنه، تصدیق این‌ها براش فطریه.

تعریفِ فطرت از دیدِ فلاسفه‌یِ اسلامی و قرآن رو خدمتتون عرض کردم، شما می‌گین کودک و من هم در موردِ کودک گفتم، همین که کودک بتونه به یه تصوری برسه، یا بهتره بگم، بتونه از عقلِ خودش استفاده کنه. یه سری چیزا رو می‌فهمه.

فطرت یعنی نوعی حق همگانی یه چیز عقلانی مشترک بین همه انسان ها مستقل از جایی که زندگی می کنن یا اینکه عقیدشون چیه یا اینکه در چه دوره ی تاریخی زندگی می کنن یا اینکه چند سالشونه.

این دُرسته، اما کامل نیست. در کتاب النهایه از ابن اثیر اومده که : کل مولود یولد علی الفطره.. یعنی هر مولودی بر فطرت اسلامیه متولد می‌شه و در ادامه می‌گه که ولی پدرات او (یعنی عوامل خارجی) مسیرش رو تغییر می‌ده اگه غیر از این باشه همه‌یِ ما یک ماشین هستیم و همه یک کار و یک روش رو انتخاب می‌کنیم که این نیست.

یکبار برای همیشه،فطرت یعنی نوعی حق همگانی یه چیز عقلانی مشترک بین همه انسان ها مستقل از جایی که زندگی می کنن یا اینکه عقیدشون چیه یا اینکه در چه دوره ی تاریخی زندگی می کنن یا اینکه چند سالشونه.علم ثابت کرده یه همچین چیزی وجود خارجی نداره.ممکن در آینده مدرکی پیدا بشه که وجودشو تایید کنه،ولی فعلا مدارک علیهش بیشتره تا به نفعش.شاید کلمه ی فطرت رو اولین بار قرآن گفته باشه اما سقراط صد ها سال پیش از قرآن اومده بود مفهوم مشابهی رو حدس زده بود و به اون حق طبیعی می گفت و باور داشت وجود داره.تعریف سقراط از حق طبیعی با تعریف فطرت یکیه و جفتشون هم وجود ندارن.فلسفه ی هیوم به روشنی این رو ثابت می کنه.اساس مفهوم آزادی عقاید و آزادی بیان و آزادی فعالیت احزاب سیاسی و احترام به عقاید شخصی همدیگه در کشور های سکولار هم همینه.

بازهم ارجاعتون می‌دم به نظرِ فلاسفه‌یِ اسلام و قرآن.
حالا هم می تونین نظریه‌هایِ مختلف رو بگین تا نقدِش کنیم، اتفاقن خودم همچین تصمیمی داشتم. به کشورهایِ سکولار و نظریه‌شون هم می‌رسیم.
ضمنِ این که داریم در موردِ اصولِ فکر صحبت می‌کنیم فعلن و شما لطفن از چارچوب خارج نشین و سریع وارد فطرت در ناحیه‌یِ تمایلات نشین، هرچی منظم تر پیش بریم خیلی بهتره و نیاز به تکرارِ حرفایِ گذشته نیست.

من تو یه مستند دیدم آزمایش کردن که ببینن آیا کودکان می دونن دو چیز برابر با یک چیز با هم برابرن،بچه های خیلی کوچیک مثلا یک تا دو ساله،و اونها نمی دونستن.یه آزمایش خیلی جالب بود با لیوان های آب با شکل های متفاوت ولی با ظرفیت های یکسان دقیق یادم نیست چطور بود آزمایشش.
سنتز عقل و تجربه اسلام نیست.این حرف،خیلی عذر می خوام،مضحکه.چیزی که خود فلاسفه می گن و تو کتابا نوشته شده،اینه که بین عقل گرایی(قاعل به فطرت،وجود خدای مسیحی،جاودانگی روح و ...) و تجربه گرایی،فلسفه کانت سنتز بوده.تازه،کودک هم انسانه.هرچیزی که ادعا می کنید فطریه باید کودک هم اون رو بدونه وگرنه فطری نیست.من خودم فلسفه هیوم رو خیلی بیشتر از کانت یا عقل گرایی قبول دارم.اگه درباره ی تجربه گرایی هیوم تحقیق کنید می بینید که واقعا علمی تره.اینو کسی نمیتونه رد کنه که کانت و بارکلی هردو هدفشون نجات مسیحیت از نابودی بدست تجربه گرایی بود بنابراین نباید فراموش کرد که اونا می دونستن قراره با فلسفه شون چیکار کنن.وقتی دارید درباره کانت یا بارکلی می خونید کاملا معلومه که هدفرنهاییشون باعث شده بعضی جاها در قضاوت عجله کنن.تازه تجربه گرایی هیوم بود که بعدا باعث استفاده گسترده از روش علمی(داشتن گروه کنترل در آزمایش ها به طور مثال) شد.
سنتز صرفا راهی به بیرون بین تز و آنتی تزه .لزوما قرار نیست که از تز،یا آنتی تز درستر باشه بلکه صرفا فلسفه ایه که میگه هم تز و هم آنتی تز تا حدودی درست می گن و تا حدودی نادرست و بعد سعی می کنه نادرستی ها رو اصلاح کنه لازم به گفتن نیست که آراعه دهنده سنتز خودش هم ممکنه در اصلاح اشتباهات دچار اشتباه بشه.

این قسمت از حرفاتون هم صرفن مربوط می‌شه به قسمتِ اولِ حرفایِ من و هیچ اشاره‌ای هم نشده به قسمتِ دومِ حرفام که خیلی مهم تر بود. و من گفتم که اون نظرِ منه و می‌تونه اشتباه باشه.


پ.ن: من از حرفایِ شما قانع نشدم، ینی شما کُلن نظرتون رو در موردِ اصولِ تفکرِ انسانی نگفتین، آیا نظرتون همون فلسفه‌یِ شک و ایناست؟

 

[SpardaX]

پاسخ : فطرت

اینکه میگید شک گرا کلی نیست.سوفسطاییان شک گرا بودن نیست گرا ها و پوچ انگار ها و برخی از تجربه گرا ها هم شک گرا بودن.بنابراین من تصمیم ندارم به این سوال جواب بدم.
تعریف من از فطرت همون تعریف پذیرفته شده است،شما هی از منابع اسلامی نقل و قول می کنی و صحبت از تعریف اسلام از فطرت می کنی در حالی که از این حقیقت غافلی که اصلا اهمیتی نداره که مثلا اسلام،یا مسیحیت یا یهودیت یا هر دین دیگه ای چه تعریفی از فطرت داره چون فطرت یه تعریف مستقل از اینا داره و منم همین تعریف رو گفتم.شما از کجا می دونی که عقل کودک نمی رسه؟از کجا انقدر مطمئنی که کودک باید استفاده از عقل رو "یاد بگیره"؟از کجا معلوم که اصلا این فطرت وجود نداشته باشه و شما داری نبودنش رو با اینکه کودک عقلش کامل نیست توجیه می کنی؟هیچ مدرک و آزمایشی دال بر اینکه کودک باید اصول به قول شما فطری رو یاد بگیره نداریم.
مشکل اونایی که طرفدار فطرت هستن اینه که بعضی قوانین خیلی بدیهی هستن،مثل همین قانون برابری دو چیز برابر با یک چیز،بنابراین این عده سعی می کنن که بگن هر انسانی با این قوانین به دنیا میاد در حالی که علم خلاف اینو ثابت کرده.بعضی جاها اصلا مهم نیست که نظر شخصی منو شما چیه چون علم ثابت کرده درستی یا نادرستی یه سری چیز ها رو.مثلا الان بحث درباره این که زمین صافه یا نه مسخره ست.
باز هم میگم که شما فلسفه ی هیوم رو مطالعه کنید درباره رد فطرت.چه تعریف اسلامیش و چه تعریف سقراطیش(فرقشون رو هرچند من متوجه نشدم،ولی اهمیتی نداره.هردوتا در بعضی جاها دارن یه چیز میگن)بسیار رسا و شیوا دیوید هیوم توضیح میده که چرا چیزی به اسم فطرت و حق طبیعی وجود نداره.

 

[mysterious queen]

پاسخ : فطرت

تعریف من از فطرت همون تعریف پذیرفته شده است،شما هی از منابع اسلامی نقل و قول می کنی و صحبت از تعریف اسلام از فطرت می کنی در حالی که از این حقیقت غافلی که اصلا اهمیتی نداره که مثلا اسلام،یا مسیحیت یا یهودیت یا هر دین دیگه ای چه تعریفی از فطرت داره چون فطرت یه تعریف مستقل از اینا داره و منم همین تعریف رو گفتم.

اولین بار از فطرت دارم عینِ لفظ رو می‌گم نه مفاهیم مشابه، اسلام سخن گفته و مطرح‌ش کرده، پس اگه تعریفِ واحدی از عینِ کلمه‌یِ فطرت ارائه شده باشه، اون رو اسلام ارائه کرده. نظرِ سقراط هم برین بخونین، با این متفاوته.
این تعریفِ پذیرفته شده، پذیرفته شده‌یِ شماست و چون شما پذیرفتین بقیه‌یِ چیزها غلطه.
در موردِ علومِ انسانی چیزِ پذیرفته شده معنی نداره، چون نظریات بسیار گسترده است، شما می‌تونین بگین من فلسفه‌یِ هیوم رو قبول دارم و بعد در موردِ اون حرف بزنیم.
این مکاتبِ فلسفی که شما ازش حرف می‌زنین تعریفِ خودشون رو از فطرت ارائه کردن و اونو رد کردن، چون اصن به فطرت اعتقاد ندارن، اونا بیش‌تر نظرشون رو در موردِ اصولِ تفکرِ انسانی گفتن و من هم از شما این رو پرسیدم و شما دوباره گفتین فطرت.
امیدوارم خودتون یه ذره به منطقی بودنِ حرفاتون فکر کنین.

شما از کجا می دونی که عقل کودک نمی رسه؟از کجا انقدر مطمئنی که کودک باید استفاده از عقل رو "یاد بگیره"؟از کجا معلوم که اصلا این فطرت وجود نداشته باشه و شما داری نبودنش رو با اینکه کودک عقلش کامل نیست توجیه می کنی؟هیچ مدرک و آزمایشی دال بر اینکه کودک باید اصول به قول شما فطری رو یاد بگیره نداریم.

من گفتم باید "استفاده از عقل" رو یاد بگیره؟ خوبِ الان حرف نمی‌زنیم با هم و داریم می‌نویسیم و نوشته وجود داره.
گفتم باید بتونه از عقلش استفاده کنه، باید بتونه به یه تصور برسه. من این رو گفتم.

مشکل اونایی که طرفدار فطرت هستن اینه که بعضی قوانین خیلی بدیهی هستن،مثل همین قانون برابری دو چیز برابر با یک چیز،بنابراین این عده سعی می کنن که بگن هر انسانی با این قوانین به دنیا میاد در حالی که علم خلاف اینو ثابت کرده.بعضی جاها اصلا مهم نیست که نظر شخصی منو شما چیه چون علم ثابت کرده درستی یا نادرستی یه سری چیز ها رو.مثلا الان بحث درباره این که زمین صافه یا نه مسخره ست.

الان متوجهِ تناقضِ این دو حرفتون می‌شین؟؟ از یک طرف می‌گین از کجا می‌دونی بچه نمی‌فهمه و از طرفِ دیگه می‌گین با این قوانین به دنیا می‌یاد.

فیلسوفانِ اسلامی قائل به این هستند که اصولِ اولیه‌یِ تفکر آموختنی‌ست و استدلالی نیست و بی‌نیاز از استدلال است ولی در عین حال این اصول را ذاتی نمی‌دانند آن‌چنان که افلاطون و یا کانت ذاتی ‌می دانند. حکمایِ اسلامی می گویند در ابتدا که انسان متولد می شود، حتی همان اصولِ اولیه ی تفکر را هم ندارد ولی اصول اولیه تفکر که بعد پیدا می شود از راهِ تجربه پیدا نمی‌شود، از راه استدلال هم پیدا نمی‌شود، از راهِ معلم هم پیدا نمی‌شود، بلکه همین‌قدر که اسنان در طرفِ قضایا (موضوغ و محمول) را تصور کند، ساختمانِ ذهن این طور است که بلافاصله به طورِ جزم حکم به رابطه میان موضوع و محمول می می‌کند.
مثلن اگر بگوییم کل از جز بزرگ تر است، افلاطون می‌گوید این را مانند همه‌یِ مسائل دیگز از ازل روح‌ها می‌دانسته‌اند، کانت می‌گوید در این که می‌گوییم کل از جز بزرگ تر است یک سلسله عناصرِ ذهنی فطری هست که در ساختمانِ آن دخالت دارد؛ یک مقدارش از بیرون گرفته شده و یک مقدار از خودِ ذهنِ است. حکمایِ اسلامی ‌می گویند نوزاد وقتی که به دنیا می‌آید هیچ نمی‌داند، حتی قضیه‌یِ مذکور را هم نمی‌داند چون تصوری از کل ندارد، تصوری هم از جز ندارد، ولی همین قدر که تصوری از کل و تصوری از جز پیدا کرد و این دو را برابرِ هم گذاشت، دیگر بدونِ نیاز به دلیل و معلم و تجربه و حکم می‌کند که کل از جز بزرگ تر است.



پ.ن: تا الان هرچی پست دادین و اون در جوابِ حرفایِ من بوده رو بخونین و ببینین چه قدر پاسخگویِ مسائل و نقدهایی که من به نظریه ها وارد کردم بودین و چه قدر تکرارِ مکررات انجام دادین.
شما یه نظریه رو قبول دارین با تعریفِ خودش از اصولِ تفکراتِ انسانی و من یه نظریه، متین‌خان یه نظره و... اما من از نظریه‌ای که خودم قبول دارم رو صرفن بیان کردم و سعی در این که برداشتِ صحیحش رو شما هم درک کنین.
شما نظریه‌یِ من رو نقد کنین با اصولِ خودش و من هم نظریه‌یِ مقبول شما، شاید یکی از ما اشتباه کنه این وسط.
اما شما فقط چیزی رو که قبول دارین تکرار کردین.
ما داریم منطقی حرف می زنیم، اگه دوست دارین متکلم وحده باشین، به جایِ انجمن یه وبلاگ بزنین.
اگه بنا به تکرارِ حرفایِ گذشته باشه، من دیگه جوابی برایِ شما ندارم.

 

[matin320]

پاسخ : فطرت

آقا شما چرا هربار من ثابت می کنم فطرت وجود نداره میای تعریف فطرت رو عوض می کنی؟اینکه میگید قانون دوچیز برابر با یک چیز با هم برابرن فطریه پس باید کودکان هم اونو بدونن چون تعریف فطرت همینه.که علم ثابت کرده نمی دونن.

من دارم تعریف رو عوض میکنم؟

اصن خودت می فهمی چی داری میگی؟


میگیم فطرت یه سری ارزش های معنویه. بعد تو میگی دو چیز برابر با یک چیز با یک دیگر برابرند....

پسر خوب قبل از پست دادن یکم مسئله رو بررسی کن

 

[SpardaX]

پاسخ : فطرت

من هزارتا مثال زدم چیزی به اسم فطرت به معنی ارزش معنوی وجود نداره.من گفتم اینکه شما می گید کودک نمی فهمه بخاطر این میگید که باهاش توجیه کنید این قوانین تو وجودش هست ولی کودک هنوز نمی تونه اون ها رو بروز بده.در حالی که تعریف فطرت،همه تعریفاش،اینه که همه باهاش به دنیا میان.اگه واقعا فطرت وجود خارجی داشت باید تو کودکان هم در هر سنی بروز می کرد و این که میگید کودک باید به تصور برسه با همه تعاریف فطرت در تضاده.چه ارزش معنوی و چه فطرت سقراطی.اینم بگم که من مخالف هر دوی این ها هستم.
وقتی گفته میشه قانونی فطریه،یعنی کودک از شکم مادر که بیرون میاد اون قانون رو می دونه.وقتی آزمایشات خلاف اینو ثابت می کننن دیگه شما نباید اصرار به وجودش کنید.فطرتی وجود نداره.اینم یکی دیگه از اون خرافه های خیلی خفنه.من تجربه گرایی هیوم رو درست می دونم.دلایلشم اگه بخونید می بینید که قانع کننده تر از دلایل من برای رد فطرت هستن طبعا.

 

[matin320]

پاسخ : فطرت

من هزارتا مثال زدم چیزی به اسم فطرت به معنی ارزش معنوی وجود نداره.من گفتم اینکه شما می گید کودک نمی فهمه بخاطر این میگید که باهاش توجیه کنید این قوانین تو وجودش هست ولی کودک هنوز نمی تونه اون ها رو بروز بده.در حالی که تعریف فطرت،همه تعریفاش،اینه که همه باهاش به دنیا میان.اگه واقعا فطرت وجود خارجی داشت باید تو کودکان هم در هر سنی بروز می کرد و این که میگید کودک باید به تصور برسه با همه تعاریف فطرت در تضاده.چه ارزش معنوی و چه فطرت سقراطی.اینم بگم که من مخالف هر دوی این ها هستم.
وقتی گفته میشه قانونی فطریه،یعنی کودک از شکم مادر که بیرون میاد اون قانون رو می دونه.وقتی آزمایشات خلاف اینو ثابت می کننن دیگه شما نباید اصرار به وجودش کنید.فطرتی وجود نداره.اینم یکی دیگه از اون خرافه های خیلی خفنه.من تجربه گرایی هیوم رو درست می دونم.دلایلشم اگه بخونید می بینید که قانع کننده تر از دلایل من برای رد فطرت هستن طبعا.

آخه چیزایی که تو اسمش رو دلیلی میدونی ارزش منطقی ندارن....

خودت یه نگاه بنداز..

اون آزمایش شما که میگی برابری دو چیز برابر با یک چیز چه ربطی به فطرت داره...

تا میام حرف5 از معنویت بزنم میری سراغ ژنتیک...

صد بار گفتم ژن و ژنتیک یه چیز مادی اند.اگه بدونی کروموزوم ها و DNA و مونومر های سازنده اون ها مادی هستند...

فقط میگی وجود نداره...


به نظرت ما باید با این دلایل بی ربط تو چیزی رو باور کنیم؟


اگه اثباتی داری دقیق شمرده و به ترتیب یه بار دیگه بگو تا راجع بهش حرف بزنیم....

 

[SpardaX]

پاسخ : فطرت

آقا شما مثل اینکه دو یک از خودت عقبی!فطرت از نظر تو فقط ارزش های دینیه در حالی مفهوم فطرت گسترده است و شامل برابری دو چیز برابر با یک چیز میشه.
این حرفا "مادی" نیستن بلکه "علمی" هستن.اثبات دقیق یعنی من با بی منطقی خالص بگم فلان عقیده به نظر من درسته.
الان با این حرفت داری ثابت می کنه علم و معنویت هیچ ربطی بهم ندارن.
اگه می خوای در صحبت از این چیزی که معنویت صداش می کنی،پشت به هرچی علم و مدرک و منطق کنی و تمام مدارکی که علیه عقاید خرافیت هست رو نادیده بگیری،با این بهانه که "معنوی" نیستن،خیله خب.بحثی نداریم.
انتظار داری من برای رد حرفت آیه از قرآن بیارم؟یا حدیث از پیامبر؟منطق به نظر تو اینه؟اگه دلایلی خارج از اینا بیارم تو قبول نمی کنی؟اگه نمی کنی که هیچی.اگه می کنی این همه دلیل که آوردم کافی هستن.

 

[matin320]

پاسخ : فطرت

آقا شما مثل اینکه دو یک از خودت عقبی!فطرت از نظر تو فقط ارزش های دینیه در حالی مفهوم فطرت گسترده است و شامل برابری دو چیز برابر با یک چیز میشه.
این حرفا "مادی" نیستن بلکه "علمی" هستن.اثبات دقیق یعنی من با بی منطقی خالص بگم فلان عقیده به نظر من درسته.
الان با این حرفت داری ثابت می کنه علم و معنویت هیچ ربطی بهم ندارن.
اگه می خوای در صحبت از این چیزی که معنویت صداش می کنی،پشت به هرچی علم و مدرک و منطق کنی و تمام مدارکی که علیه عقاید خرافیت هست رو نادیده بگیری،با این بهانه که "معنوی" نیستن،خیله خب.بحثی نداریم.
انتظار داری من برای رد حرفت آیه از قرآن بیارم؟یا حدیث از پیامبر؟منطق به نظر تو اینه؟اگه دلایلی خارج از اینا بیارم تو قبول نمی کنی؟اگه نمی کنی که هیچی.اگه می کنی این همه دلیل که آوردم کافی هستن.

بابا تو دیگه کی هستی؟

هر وقت کسی فهمید ایشون چی میگه مارو هم مطلع کنه...

1.حرف ما چه ربطی به حدیث داشت؟

2.مادی بودن چه ربطی به علمی بودن داره؟

3.سوال پرسیدن من چه ربطی به خرافی بودن فطرت داره؟

4. این علم شما سندش کجاست؟

5. گیریم سند داشته باشه، چه ربطی به حرف من داشت؟

6. وقتی تو به این درک نرسیدی که آزادی خواهی و حق طلبی ارزش معنویه دیگه من چی می تونم بهت بگم آخه



و بامزه ترین جمله انجمن:

آقا شما مثل اینکه دو یک از خودت عقبی!فطرت از نظر تو فقط ارزش های دینیه در حالی مفهوم فطرت گسترده است و شامل برابری دو چیز برابر با یک چیز میشه

من دیگه حرفی ندارم.قضاوت با دوستان

 

[SpardaX]

پاسخ : فطرت

اگه به نظر شما بامزه ست،باید به فکر بستری خودت باشی چون سقراط و کلا عقل گرایان تعریفشون از فطرت با تعریفی که شما ازش داری فرق می کنه.کافیه فقط یه سرچ بکنی تو گوگل تو بحت ثابت بشه اشتباه می کنی.
شما میگی بحث معنویه صحبت از ژنتیک نکن من نمی فهمم یعنی چی!معنویت از علم جداست ولی نمی تونه حرفی بزنه که علم نادرستیشو ثابت کرده.
اینکه فطرتی وجود نداره رو علم و روش تجربی ثابت کرده.
حالا شما بیا بگو نه شما بیشتر می فهمی از جامعه ی علمی.
اوکی...موفق باشی.

 

[August McJoseph]

پاسخ : فطرت

حالا به نظر شما ما انسان ها واقعا چیزی به نام فطرت داریم یا نه؟

کی به فطرت اعتقاد داره و کی نداره؟چرا؟

خیر چنین چیزی نداریم؛
بوجود فظرت کاملن بی اعتقادم

یسری رفتار ها تمایلات و مسائل اخلاقی هستن تقریبا در بین همه ی انسان تا حد قابل توجهی وجود دارند و مشترک هستند
به بخش رفتاری و بخش تمایلیش که مبنای شخصی داشته باشه عموما همون غریزه میگن و به بخش دیگه از تمایلات که جنبه ی اجتماعی دارند عموما (و بر اساس یسری پیش عقیده هایی که ریشه ی دینی دارند) میگن فطرت

و با توجه به تعریف شما از فطرت که در اینجا داشتید:

فطرت یک مقوله معنویه، طبیعتا نباید در ژن که یه چیزی مادیه جا بگیره....
عملکرد فطرت معنویه.اگه سر چشمه مادی داشته باشه ( مثلا ژن) باز هم تفاوتی نداره.
خب ژن های انسان هم در سرشت اون نهادینه شدند.
ژن می تونه دست خوش جهش هایی بشه. در صورتی که ما وقتی میگیم فطرت یعنی در تمام افراد نوع بلا استثنا وجود داشته باشه.
حالا ژنی که دستخوش تغییر شده انسانی رو به وجود میاره که میل به آزادی نداره یا میل ( ذاتی) به بقا نداره.
خب دیگه این اسمش فطرت نیست.چون در تمام افراد یک نوع وجود نداره.

بنظر من پس این فطری که ازش حرف میزنید وجود نداره چون این رفتار های دسته ی دوم(در بالاتر) با مدارک و مستدلات ریشه های ژنتیکی دارند و اینطور بنظر میرسه که فطرت صرفا یک برداشت اشتباه براساس همون پیش عقیده ها بوده که این تصور با واقعیت های خارجی منطبق نیست و غلطه
احتمالا بدلیل پیچیدگی های این مسائل که با اطلاعات گذشته نمیشده تا ربط حقیقی و مبناهای اونها رو در بدن با واقعیت مادی بدن،چگونگی بوجود اومدنشون و سیستم عملشون رو کشف کرد بوده که با پیش اعتقاداتی که داشتند اون هارو به موهومات و مسائل مبهمم مثل معنویات ربط دادند تا این خلاء های اطلاعات رو با قرار دادن در این تعریف ها بپوشونن؛ حال اونکه اکنون علم تونسته تا با پیگیری شواهد ریشه ی اصلی اینهارو مشخص کنه و این مسئله رو پاسخ بده که این رفتار ها حقیقتا چه بودن و چه ریشه هایی داشتن .

+ اما اگر فطرت رو بدون تعریف شما و "صرفا به معنای آنچه مشترکه یین یک گونه" بگیریم اون بخش از ژنوم که انسان ها بین هموشون مشترکه میشه همون.

#نظر بر اساس تفکرات خودم؛مسلمن اگه تفکراتتون با من همسان نباشه نظرتون متفاوت خواهد بود و بحث خاصی در این ضمینه نیست.

 

[mysterious queen]

پاسخ : فطرت

آگوست اگه براتون مقدوره، صفحه‌هایِ قبلی رو هم مطالعه کُنین و نظریه‌هایی رو که من گذاشتم هم بخونین؛ فکر کُنم این طوری بهتره بشه بحث رو پیش بُرد.
این جا متین خان تشریف می‌یارن یه سری حرفا رو تکرار می‌کنن، بعد باز بنجامین خان هم می‌یان یه سری حرفا رو باز تکرار می‌کنن. و هیچ بحثی جلو نمی‌ره.
این جا اصلن بحث علمی نیست. همه دارن با باورها و تعصباتشون حرف می‌زنن.

 

[SpardaX]

پاسخ : فطرت

آگوست اگه براتون مقدوره، صفحه‌هایِ قبلی رو هم مطالعه کُنین و نظریه‌هایی رو که من گذاشتم هم بخونین؛ فکر کُنم این طوری بهتره بشه بحث رو پیش بُرد.
این جا متین خان تشریف می‌یارن یه سری حرفا رو تکرار می‌کنن، بعد باز بنجامین خان هم می‌یان یه سری حرفا رو باز تکرار می‌کنن. و هیچ بحثی جلو نمی‌ره.
این جا اصلن بحث علمی نیست. همه دارن با باورها و تعصباتشون حرف می‌زنن.

بحث تعصب نیست.بحث سر اینه که یه سری مسائل جدا از اینکه عقیده ما درباره شون چیه،صرفا "هستن" یا "نیستن" و Deal with it.
درسته که فلسفه و علم و دین و همه ی این ها در این قرنی که ما درش هستیم،مرز های مشخصی دارن که از هم جداشون می کنه،اما در نهایت همه ی اینها رو باید با "علم" سنجید.یعنی اینکه اگه علم رفت و خاک کره ی ماه رو با خودش آورد،دیگه فلاسفه حق ندارن درمورد اینکه ماه از پنیر ساخته شده فلسفه بافی کنن.یا الان دیگه درست نیست که یه نفر بیاد و سعی کنه ثابت کنه جهان در شش روز آفریده شده چون "علم ثابت کرده" که فقط سیاره ی زمین 4/6 میلیارد سال عمر داره چه برسه به جهان.
بحث فطرت هم همینه.اصلا اهمیت نداره که به نظر من یا شما،وجود نداشتنش "بده" یا "خوبه" یا هر چیز دیگه.بعضی قوانین طبیعی همینی هستن که هستن،باید پذیرفت.قرار نیست جامعه ی علمی بیاد خودشو با عقاید ما وقف بده بلکه ما باید این کار رو بکنیم.فطرت وجود نداره.تموم شد و رفت.این(فقط) عقیده شخصی من نیست.

 

[Bahar_R]

پاسخ : فطرت

خب ایرادی که به فطرت داره گرفته میشه اینه که زمانی که ما چگونگی اتفاق افتادن یه سری رفتار ها و بروز یه سری صفت هارو با شواهد علمی میدونیم چه دلیلی داره براش مفاهیم دیگه ای مثل فطرت رو تعریف کنیم؟
خب ژنتیک و عوامل زیستی دیگه مادی هستن ولی دارن ویژگی های منسوب به فطرت رو به وجود میارن. پس وقتی ما علت چیزی رو با شواهد واضح میدونیم لزومی نداره بیایم یه مفهومی از جنس پیچیده تر مثلا معنوی براش تعریف کنیم و بگیم علتش اینه.
در این مورد میشه هر پدیده ی طبیعی دیگه ای رو هم مثال آورد. مثلا جاذبه؛ جاذبه رو ما می دونیم که چه زمانی ایجاد میشه و چجوری کار می کنه. آیا نیاز هست که ما بیایم دنبال دلایل غیر مادی هم بگردیم براش؟ مثلا پری ها یا فرشتگانی اجسام رو به سمت زمین می کشن.
فطرت رو هم با این مثال میشه مطابقت داد: ما علت بروز ویژگی ها و صفات منسوب به فطرت رو با شواهد علمی میدونیم. آیا دلیلی داره که بیایم یه علت معنوی براش پیدا کنیم؟

 

[SpardaX]

پاسخ : فطرت

خب ایرادی که به فطرت داره گرفته میشه اینه که زمانی که ما چگونگی اتفاق افتادن یه سری رفتار ها و بروز یه سری صفت هارو با شواهد علمی میدونیم چه دلیلی داره براش مفاهیم دیگه ای مثل فطرت رو تعریف کنیم؟
خب ژنتیک و عوامل زیستی دیگه مادی هستن ولی دارن ویژگی های منسوب به فطرت رو به وجود میارن. پس وقتی ما علت چیزی رو با شواهد واضح میدونیم لزومی نداره بیایم یه مفهومی از جنس پیچیده تر مثلا معنوی براش تعریف کنیم و بگیم علتش اینه.
در این مورد میشه هر پدیده ی طبیعی دیگه ای رو هم مثال آورد. مثلا جاذبه؛ جاذبه رو ما می دونیم که چه زمانی ایجاد میشه و چجوری کار می کنه. آیا نیاز هست که ما بیایم دنبال دلایل غیر مادی هم بگردیم براش؟ مثلا پری ها یا فرشتگانی اجسام رو به سمت زمین می کشن.
فطرت رو هم با این مثال میشه مطابقت داد: ما علت بروز ویژگی ها و صفات منسوب به فطرت رو با شواهد علمی میدونیم. آیا دلیلی داره که بیایم یه علت معنوی براش پیدا کنیم؟

precisamente bella mie
دمت گرم.بزن قدش.
کلا حرف من اینه که در مورد مسائل معنوی نمیشه گفت هر عقیده ای که پدیده ی بیشتری رو توجیح کنه درسته.اگه بخوایم با این منطق جلو بریم به هر خرافه ای باید باور داشت چون زمانی باور داشتن به ثور علت رعد و برق رو توجیح می کرد.
فطرت هم تا زمانی که DNA کشف نشده بود مثلا،شاید خیلی پدیده ها رو توجیح می کرد ولی بعد از کشف DNA،دیگه درست نیست که بخوایم از چیزی مثل فطرت دفاع کنیم.

 

[mysterious queen]

پاسخ : فطرت

خب ایرادی که به فطرت داره گرفته میشه اینه که زمانی که ما چگونگی اتفاق افتادن یه سری رفتار ها و بروز یه سری صفت هارو با شواهد علمی میدونیم چه دلیلی داره براش مفاهیم دیگه ای مثل فطرت رو تعریف کنیم؟
خب ژنتیک و عوامل زیستی دیگه مادی هستن ولی دارن ویژگی های منسوب به فطرت رو به وجود میارن. پس وقتی ما علت چیزی رو با شواهد واضح میدونیم لزومی نداره بیایم یه مفهومی از جنس پیچیده تر مثلا معنوی براش تعریف کنیم و بگیم علتش اینه.
در این مورد میشه هر پدیده ی طبیعی دیگه ای رو هم مثال آورد. مثلا جاذبه؛ جاذبه رو ما می دونیم که چه زمانی ایجاد میشه و چجوری کار می کنه. آیا نیاز هست که ما بیایم دنبال دلایل غیر مادی هم بگردیم براش؟ مثلا پری ها یا فرشتگانی اجسام رو به سمت زمین می کشن.
فطرت رو هم با این مثال میشه مطابقت داد: ما علت بروز ویژگی ها و صفات منسوب به فطرت رو با شواهد علمی میدونیم. آیا دلیلی داره که بیایم یه علت معنوی براش پیدا کنیم؟

اول این که من فکر می‌کنم دیگه باید از بحث اصول تفکر بیایم بیرون رو بریم سراغ فطرت در ناحیه ی خواست‌ها هرچند من جوابِ درستی از هیچ کسی این جا نگرفتم. مگر تکرار حرفاشون.
من فکر می‌کنم باید علمی بحث بِشه این‌جا. اصن آقایِ بنجامین یه عقیده‌ای دارن، یه چیزی براشون پذیرفته شُده. من می‌یام نظریه‌هایِ مختلف رو، تعریفِ درستش رو می‌ذارم جلوشون، می‌گن همونی که من گفتم و لا غیر. خب این بحث علمی نمی‌شه که. فلسفی نمی‌شه که. اصن بر فرض هم حرفِ ایشون دُرست، ما می خوایم در موردِ درست بودن و دلایل درست بودنش حرف بزنیم.
من باز فکر می‌کنم باید نظریه هایِ مختلف رو بذارم این جا و بعد در موردش حرف زده بشه.