فطرت

[Bahar_R]

پاسخ : فطرت

اول این که من فکر می‌کنم دیگه باید از بحث اصول تفکر بیایم بیرون رو بریم سراغ فطرت در ناحیه ی خواست‌ها هرچند من جوابِ درستی از هیچ کسی این جا نگرفتم. مگر تکرار حرفاشون.
من فکر می‌کنم باید علمی بحث بِشه این‌جا. اصن آقایِ بنجامین یه عقیده‌ای دارن، یه چیزی براشون پذیرفته شُده. من می‌یام نظریه‌هایِ مختلف رو، تعریفِ درستش رو می‌ذارم جلوشون، می‌گن همونی که من گفتم و لا غیر. خب این بحث علمی نمی‌شه که. فلسفی نمی‌شه که. اصن بر فرض هم حرفِ ایشون دُرست، ما می خوایم در موردِ درست بودن و دلایل درست بودنش حرف بزنیم.
من باز فکر می‌کنم باید نظریه هایِ مختلف رو بذارم این جا و بعد در موردش حرف زده بشه.

بله درسته قراره راجع به دلایل درست بودن نظرات مختلف حرف بزنیم و نظر کسی بدون دلیل درست تلقی نمیشه.
خب الان پستی که از من نقل کردین راجع به فطرت و ماهیت و تعریفش بود
بعد اینکه قبل از بررسی کردن هر نظریه ای این سوالی که من مطرح کردم فکر می کنم لازمه پاسخ داده بشه.
در صورتی که یه مسئله به لحاظ علمی تشریح شده باشه آیا لازمه ما باز هم بیایم براش دلایلی از نوع دیگه، یعنی معنوی، پیدا کنیم؟

 

[SpardaX]

پاسخ : فطرت

جناب Mysterious Queen.از این به بعد به روش شما می ریم جلو که بحث یکم هم از حالت مناظره ای در بیاد.تعریف شما از فطرت در زمینه ی خواست ها رو فعلا بحثی درش نداریم.من ترجیح میدم نگم فطرت و بگم نیاز های(خواست های) غیر اکتسابی.چیزی که واضحه اینه که یه همچین چیزی داریم.یه سری خواست ها و نیاز های پایه داریم مثل خوراک و پوشاک و نیاز به تولید مثل.که میشه که گفت در نوع بشر مشترکن و همه اون ها رو دارن.
اما اگه بخوایم یه مرحله بریم جلوتر،و فاکتور مشترک بودن در همه ی انسان ها رو کنار بزاریم و بجاش فاکتور مشترک بودن در مردم یک کشور یا جامعه رو جایگزین کنیم،اونوقت پای روان شناسی فرگشتی وسط میاد.منظورم هنجار های اجتماعی نیست،منظورم دقیقا ویژگی های روانی و خواست ها و نیاز هاییه که به دلیل انتخاب طبیعی از اجداد ما به ما رسیده.که این انتخاب طبیعی هم به نوبه خودش از چیزی که مارکس به اونها ستون های جامعه میگفت(شرایط تولید،وسایل تولید،روابط تولیدی) تاثیر گرفته.
اگه بخوایم دقیق تر باشیم،انسان عملا خواست و نیاز اکتسابی نداره.تمام نیاز ها خواسته هاش عملا یا از DNA میان یا از تربیت خانوادگی.یا اینکه فرگشت پیدا کردن یا اینکه به دلیل انعطافاتی به وجود اومدن که شخص در مقابل قوانین اجتماعی از خودش نشون میده در جریان تنازع بقا.مثل نیاز به قبول شدن در کنکور.
من با اونچه که شما فطرت در زمینه ی اصول تفکر صدا می کنید مخالفم چون علم و روش تجربی باهاش مخالفه.اما روی دومی میشه بحث علمی کرد.پتانسیلش رو داره.

 

[mysterious queen]

پاسخ : فطرت

بله درسته قراره راجع به دلایل درست بودن نظرات مختلف حرف بزنیم و نظر کسی بدون دلیل درست تلقی نمیشه.
خب الان پستی که از من نقل کردین راجع به فطرت و ماهیت و تعریفش بود
بعد اینکه قبل از بررسی کردن هر نظریه ای این سوالی که من مطرح کردم فکر می کنم لازمه پاسخ داده بشه.
در صورتی که یه مسئله به لحاظ علمی تشریح شده باشه آیا لازمه ما باز هم بیایم براش دلایلی از نوع دیگه، یعنی معنوی، پیدا کنیم؟

خب، ببینین همین که می‌فرمایین به لحاظِ علمی تشریح شُده، در همین نظریه‌ها بررسی می‌شه.
الان گمونم شُما بیش‌تر دارین در ناحیه‌یِ خواست‌ها صحبت‌ می‌کنین.
این قسمت ابتدا تقسیم می‌شه به دو قسمت(به لفظش هم کاری ندارم که این‌جا باید غریزه باید گفت یا فطرت یا چیز دیگر.): جسمی و روحی(روانی) مقصود از خواستِ جسمی، تقاضایی‌ست که 100% وابسته به جسم باشد، مثل غریزه گرسنگی یا خوردن، غذا خواستن، میل به غذا دنبال گرسنگی. این یک امر بسیار مادی و جسمانی است ولی غریزی‌ست یعنی مربوط به ساختمان بدنی انسان و هر حیوانی‌ست. انسان بعد از این که غذا هضم شد و احتیاج به غذای جدیدی پیدا شد، یک سلسله ترشحات در معده‌یِ او پیدا می‌شود، بعد این‌ها به صورت یک احساسی در شعورِ انسان منعکس می‌شود حتی انسانی که اصلن نداند معده دارد، مثل بچه. بعد او برایِ این که این احساس خودش رو خاموش کنه شروع می‌کنه به غذا خوردن، و وقتی غذا خورد دیگه احساس هم از بین می‌ره بلکه یه حالت نفرتی هم پیدا می‌کنه. و همین طوره غریزه ی جنسی. غریزه ی جنسی تا اون جا به به شهوت مربوط است1 و تا اون جا که به هورمون های بدنی و ترشحات غده ها مربوط است، شک نداره که یک امر غریزی است- خواه اسمش رو فطری بگذاریم و خواه نگذاریم- یعنی امری است که اکتسابی نیست و ساختمان انسان مربوطه.
همچنین "خواب" - ماهیتِ خواب هرچی می خواد باشه، خستگی سلول ها یا مصرف شدن انرژی که باز بدن باید انرژی بگیرد، هرچه هست، بالاخره- مربوط به ساختمان جسمانی انسانه . این ها رو معمولن می گن "امور غریزی" .
یه سلسله غرایز یا فطریات هست که در ناحیه ی خواست ها و میل ها که حتی روانشناسی هم این ها رو "امور روحی" می نامد و لذات ناشی از این ها رو هم "لذات روحی" می نامد. مثل میل به داشتن فرزند. میل به فرزند داشتن غیر از غریزه ی جنسی‌ست که آن مربوط به ارضاء شهوت است. غیر از این هرکسی مایل است فرزند داشته باشد و لذتی که انسان از داشتن فرزند می برد یک لذتی است که شبیه این لذت ها نیست یعنی لذت جسمانی نیست.

خُب حالا یه سری تفاوت بینِ انسان و حیوان وجود داره هم اشاره می‌کنم:
1. حیوانات یک نوع آگاهی مبهمی از جهان خارج دارند ولی آن آگاهی قدر مسلم اینه که در سطح آگاهی انسان نیست. لااقل اونا فکر نمی کنن، چون فکر کردن یعنی یک موجود با سرمایه های دریافتی‌ای که داره به یک سرمایه ی جدید دست پیدا کنه، یعنی از آن چه که می داند چیزی را که نمی‌داند کشف کند. حیوان فقط حس می‌کنه.
2. مسئله ی دوم در موردِ تفاوت انسان و حیوان یا بهتره بگم امتیاز انسان بر حیوان یک سلسله گرایش‌هایِ خاص در انسانه که این گرایش‌ها رو از یک طرف می توان "گرایش مقدس" نامید و از یک طرف گرایش‌هایی دانست نه بر اساسِ خودمحوری، ینی انسان یک سلسله گرایش‌ها داره که این گرایش ها از خودمحوری بیرونه.
حالا خودمحوری یعنی چی؟ یعنی گرایش‌هایی که نهایتِ امر "خودِ فردی" باشد. این در حیوان هست، در انسانِ عادی هم هست. حیوان هم گرایش به تغذیه داره و این گرایش به تغذیه گرایش به سوی خود اوست، ینی گرایشه داره به جذب غذا برای خود. انسان هم البته یک سلسله گرایش های ِ بر اساس خودمحوری دارد، چون انسان در عین این که انسانه حیوانه، بلکه اول حیوانه بعد انسان. این گونه گرایش ها در انسان هم هست.
حال مسئله این است که انسان یک سلسله گرایش های دیگه ای داره که این گرایش ها اولن بر اساس خودمحوری نیست و دوم انسان در وجدان خود برای این گرایش ها یک نوع قداست قائله، یعنی برایِ این ها یک برتری و سطح عالی قائله که هر انسانی به هر میزانی که از این گرایش ها برخوردار باشه اون رو انسان متعال تر تلقی می کنه.
گرایش های حیوان یا خودمحوری محضه مثل گرایش به خواب و خوراک و امثال این‌ها و یا اگر "غیرخودمحوری" هست در حد بقایِ نوع است، یعنی در حدود توالد و تناسل ، آن هم در حدود غریزه است. (حالا می‌رسیم به تعریف غریزه) یعنی در حدود یک عمل آگاهانه و آزادانه و انتخاب شده است. این خیلی محسوسه. مثلن ما اسب رو در نظر می گیریم. اسب بچه‌ش که متولد می شه، هر چه هم که نزدیکتر به تولد باشه بیشتر، یک گرایش شدیدی به اون بچه داره. هر انداره این بچه بزرگ تر می شه از گرایش این حیوان به او کاسته می شه. بعد که به صورت یک جوان در می یاد هیچ گرایشی به او نداره. چرا؟ چون این غریزه فقط در حد حمایت آن بچه بوده، فقط برایِ این بوده که این نسل ادامه پیدا کنه و بیش از این چیزی نبوده. حالا که اون روی پای خودش وایساده و شده مثل مادر، در نظرِ اون با یک بیگانه تفاوتی نداره.
حیواناتی هم که اجتماعی زندگی می کنند باز عملشان انتخابی نیست بلکه عمل انتصابی است، یعنی از ناحیه ی طبیعت برای این کار انتخاب شده اند و کارشان به صورت جبری یعنی به صورت لایتخلف که امکان تخلف نیست انجام می دهند. مثلن زنبور عسل یا بعضی مورچه ها؛ ولی این ها هم این عملشان یک نوع عمل غریزی است. یعنی یک نوع عمل خود به خودی و نیمه آگاهانه است و نه انتخابی، بلکه از اول از ناحیه ی طبیعت تعیین شده اند و نمی توانند از آن چه هستند تخلف کنند. این است گرایش های حیوان.
ولی انسان گرایش هایی داره که آن گرایش ها اولن با "خودمحوری" قابل توجیه نیست و اگر توجیهاتی کرده اند، این توجیهات همه محل بحث و قابل ایراد و اشکال است و دوم این که شکل انتخابی و آگاهانه داره ، به هر حال این ها اموری‌ست که ملاک و معیار انسانیت شناخته می شه. اگر تمام مکتب های جهان از "انسانیت" دم می زنند، "انسانیت" یعنی همین گرایش ها و همین امور، یعنی غیر از این ها چیزی نیست. امروز هم تمام مکتب های دنیا اعم از مکتب های الهی ،مادی و شکاک بالاخره مسائلی رو در موردِ انسان مطرح می کنند که این مسائل، مسائل مافوق حیوانی تلقی می شن.
حالا این مسائل رو مطرح می‌کنم چون طولانی می‌شه یک توضیح کوتاه می دم.اگه تمایلی بود می شه در موردش مفصل بحث کرد و توضیح داد: ( فطریات احساسی)
1. حقیقت جویی: "اگر انسان دانایی باشد بد حال به از ابلهی است خوش حال" یا این که "سقراط ملول ترجیح دارد بر خوک فربه" این حرفا همه ارزش حقیقت رو برای بشر نشون می ده.

2.گرایش به خیر و فضیلت: که تعبیر دیگه از مقوله ی اخلاقه، آن چه که ما در اصطلاح خودمون اخلاق می‌نامیم. انسان به بسیار از امور گرایش داره به حکم این که منفعت و سوده. انسان به پول گرایش داره برای این که پول برای انسان منفعته، ینی وسیله ایست که می تونه نیازهای مادی اونو رو رفع کنه، این خیلی عالیه. گرایش انسان به منفعت، همان "خودمحوری "است. ینی انسان به چیزی گرایش پیدا می کنه برای این که اون رو جذب کنه به خود برای ادامه و بقای حیاتش. (البته همین "گرایش موجود زنده به این که حیات خودش رو حفظ کنه" خود مسئله‌ایست.) تا این اندازه تحلیل آن کمی ساده تره؛ اما اموری هست که انسان به آن ها گرایش دارد نه دلیل این که منفعت است بلکه به دلیل این که فضیلت و "خیر عقلانی" است. منفعت خیر حسی و فضیلت، خیر عقلی است. "فضیلت" مانند گرایش انسان به راستی از آن جهت که راستی‌ست و در مقابل، تنفر از دروغ؛ گرایش انسان به تقوا و پاکی. به طول کلی این گونه گرایش ها که فضیلت است دو نوع است، بعضی فردی و بعضی اجتماعی. "فردی" مثل گرایش به نظم، گرایش به بر خود مسلط بودن و بسیاری از مفاهیم اخلاقی مثل شجاعت ،به معنای قوت قلب نه زور بازو که آن از مقوله ی اخلاق نیست، و اینا. "اجتماعی" هم مثل گرایش به تعاون، کمک به دیگران، گرایش به فداکاری(که هیچ با منطق منفعت جور در نمی یاد زیرا فداکاری ینی فداکردن جان خود)، گرایش به ایثار.

3.گرایش به جمال و زیبایی: در انسان گرایشی به جمال و زیبایی، چه به معنی زیبایی‌دوستی و چه به معنی زیبایی‌آفرینی که نامش هنر است، به معنی مطلق وجود دارد.

4.گرایش به خلاقیت و ابداع: این گرایش در انسان هست که می خواهد خلق کند و بیافریند، چیزی رو که نبوده است به وجود آورد. درست است بشر برای رفع نیازهای زندگیش هم کار و صنعت و خلاقیت و ابداع پرداخته، ولی همین طور که علم، هم وسیله ای بوده برای زندگی هم خودش برای انسان هدف بوده. (خلاقیت هم چنین است)

5.مقوله ی عشق و پرستش: چون این مسئله خیلی خیلی مفصله و نظریه هایی جداگانه در موردش داده شُده،جدا از بقیه ی گرایش‌ها، بنابراین نمی تونم توضیح کوتاهی در موردش بدم و می شه در موردش جداگانه صحبت کرد.

خب حالا نظرتون رو بگین و اگه موافقین نظریه ها رو قرار بدم این جا.

این پست که خیلی طولانی شد..

____________________________________________________________________________________________

1.چون این که مسئله ی عشق با مسئله ی شهوت آیا یکی است یا دوتا، حتی در رابطه ی دو انسان با یکدیگر آیا عشق از مقوله ی شهوت است یا نه، بحث توش زیاده. فعلن واردش نشدم.

 

[SpardaX]

پاسخ : فطرت

دوست عزیز.این پستت بیش از حد شبیه کتاب دینی سال دوم بود.الان شما از پستت معلوم نیست چی می خوای.کلا من خیلی بدم میاد وقتی یه نفر یه سری مساعل رو از در بیرون می کنه و بعد از پنجره وارد بحث می کنه.همینطور وقتی برخی مفاهیم رو بدون شفافیت و مدرک می پذیره و از بقیه هم همین انتظار رو داره.بگذریم.پستت خیلی طولانی بود هرچند بیشترش رو خوندم.این نظریه هایی که میگی قراره چه چیزی رو توصیف کنن دقیقا؟باید بگم من با چشم های خودم آدم هایی رو دیدم که از صرف فرزند داشتن متنفرن.
لطفا پای روح رو وسط نکش اون روانشناسا هم که میگن روح احتمالا از یه قشر خاصی هستن وگرنه من روانشناسی مثل فروید رو نخوندم جایی بگه لذت روحی.
همونطور که گفتم،هیچ مفهوم الهی و معنوی درکار نیست.تمام خواست ها و نیاز های انسان یکی از همون چهار منشا که گفتم رو دارن.
اینکه مثلا یه نفر صرف فرزند داشتن رو دوست داره،دلیل فرگشتی داره،دلیلش معنوی نیست.دقیقا مثل انسانی که از این عمل بدش میاد.یا اینکه بخاطر ژن هاییه که از والدین به ارث برده(~=فرگشت)
این نیاز هایی که گفتید رو،عده ای از روانشناسا سعی کردن اونا رو داخل یه نمودار هرم مانند قرار بدن که مقدار حیاتی بودن اون ها رو،و مقدار نیاز اشخاص به اونها رو توصیف کنه.مثل هرم مزلو که می تونید تو گوگل سرچ کنید.چیزی که اهمیت داره اینه که این هرم در خودش نقص هایی هم داره و روانشناسای دیگه ای هم اومدن و طبقه بندی های کاملا متفاوتی اراعه کردن.همین تفاوت های چشم گیر در طبقه بندی نیاز ها می تونه برهانی بر این ادعا باشه که اگر خوراک و پوشاک رو جزء نیاز های غیر اکتسابی مشترک در افراد بشر فرض کنیم،با اینحال اهمیت این نیاز از شخصی به شخص دیگه ممکنه متفاوت باشه.

 

[mysterious queen]

پاسخ : فطرت

اصلن دوست ندارم جایی که بحث از حالتِ علمی خارج می‌شه به گفت و گو ادامه بدم، اما لازم می‌دونم که این جا پاسخِ شما رو بدم.

دوست عزیز.این پستت بیش از حد شبیه کتاب دینی سال دوم بود.

دوستِ عزیز! گمونم بهتر بود که پستِ من رو خیلی دقیق‌تر و کامل‌تر می‌خوندین، نه این که گفتین بیش‌ترش رو خوندین + سعی کنین کتابِ درسیتون رو هم با دقتِ بیش‌تری مطالعه کنین.

الان شما از پستت معلوم نیست چی می خوای.

این که من چی می‌خوام با این که نمی‌تونم مسئله رو برایِ شما روشن کنم خیلی فرق می‌کنه.
این جا ‌دوستان فرمودند که وقتی چیزی با علم اثبات شده، آیا لازمه نظریه‌ها بررسی بشه؟ و من گفتم بله، چون این نظریه‌ها مبنایِ علمی دارند. نظریه‌هایِ مادیون رو اتفاقن می‌خوام نقد کنیم. به این نظریه ها ایراد وارده.
و من این مطلب رو گذاشتم تا پیچیدگی‌ش روشن‌تر بشه از نظرِ فلسفی و این که بگیم صرفن "علم" ، علم خودش اصول تفکر انسانی رو شامل می‌شه که اون هم جایِ بحث داره و خیلی چیزایِ دیگه که نمی‌شه ساده ازش گذشت. این مطلب رو گذاشتم که منظور از گرایش ها روشن بشه و نمی گم حرف من درسته، من از زاویه ی فلسفه و نظریه های موجود دارم صحبت می کنم و خوش حالم می شم که اگه اشتباهی می کنم دوستان من رو با دلیل و منطق که از اصول فلسفه است، از اشتباه دربیارن.
این مطلب رو برایِ این گذاشتم این جا.

کلا من خیلی بدم میاد وقتی یه نفر یه سری مساعل رو از در بیرون می کنه و بعد از پنجره وارد بحث می کنه.همینطور وقتی برخی مفاهیم رو بدون شفافیت و مدرک می پذیره و از بقیه هم همین انتظار رو داره.بگذریم.

خوش‌حالم که در یک چیز با شما اتفاق نظر دارم و اون هم همین که بدون مدرک نباید حرفی زده بشه. و بیش‌تر خوشحالم بابت این که هیچ کدوم از حرفام بدونِ دلیل و مدرک نبوده و از منابعِ متفاوت استفاده کردم که می تونم همین الان اگه بخواین با صفحه خدمتتون عرض کنم.
کاری که شما انجام ندادین و فقط و فقط حرفاتون رو تکرار کردین. که دقیقن جمله ای که با رنگ قرمز مشخص کردم، شرحِ حالِ خودتونه.

این نظریه هایی که میگی قراره چه چیزی رو توصیف کنن دقیقا؟

قرار نیست چیزی رو توصیف کنن، قراره توجیه کنند و اون هم تمایلات و گرایشاتِ انسان و اخلاق و تکاملش و چیزی که بهش می گن انسانیت.

باید بگم من با چشم های خودم آدم هایی رو دیدم که از صرف فرزند داشتن متنفرن.

دقیقن شما رفتین رویِ یک مثال که من از لذت روحی که اون هم خودِ روانشناسان می‌گن زدم، کلیک کردین. الان من باید روشن کنم شما رو که این مثال برایِ این بود که تفاوت می یان لذت جسمی و روحی(روانی) درک بشه. و یک قاعده ی کلی رو تعمیم ندادم.

لطفا پای روح رو وسط نکش اون روانشناسا هم که میگن روح احتمالا از یه قشر خاصی هستن وگرنه من روانشناسی مثل فروید رو نخوندم جایی بگه لذت روحی.

بیش‌تر منظور از روح، معنایِ اصطلاحی مدنظره، منظورش تفاوت با لذتِ جسمی است مثل لذت از کمک به دیگران. تویِ پرانتز نوشتم (روانی) که بعد صحبتی پیش نیاد. در موردِ فروید هم حرف بسیاره.

همونطور که گفتم،هیچ مفهوم الهی و معنوی درکار نیست.تمام خواست ها و نیاز های انسان یکی از همون چهار منشا که گفتم رو دارن.

الان خودتون به لحنِ خودتون دقت دارین؟ سریع برایِ بقیه حکم می‌کنین. بدون این که توجه کنین که بقیه چی می‌گن فقط و فقط و فقط تکرارِ مکررات. من تویِ فلان کتاب خوندم. بقیه هم همون فلان کتاب رو خوندن، اما فقط همون فلان کتابِ شما مطرح نیست، صدها کتاب نوشته شده، ده ها نظریه که بِشون ایراد وارده و قابل نقد هستن.
ازتون صمیمانه خواهش می‌کنم فقط یک‌بار دیگه پست‌هاتون رو بخونین و بِشون فکر کنین.

ینکه مثلا یه نفر صرف فرزند داشتن رو دوست داره،دلیل فرگشتی داره،دلیلش معنوی نیست.دقیقا مثل انسانی که از این عمل بدش میاد

من گفتم معنویه؟ من فقط خواستم توضیح داده باشم که این نوع لذت با لذتِ جسمی متفاوته.
توضیح دادم که این مثال رو برایِ چی زدم.

این نیاز هایی که گفتید رو،عده ای از روانشناسا سعی کردن اونا رو داخل یه نمودار هرم مانند قرار بدن که مقدار حیاتی بودن اون ها رو،و مقدار نیاز اشخاص به اونها رو توصیف کنه.مثل هرم مزلو که می تونید تو گوگل سرچ کنید.چیزی که اهمیت داره اینه که این هرم در خودش نقص هایی هم داره و روانشناسای دیگه ای هم اومدن و طبقه بندی های کاملا متفاوتی اراعه کردن.همین تفاوت های چشم گیر در طبقه بندی نیاز ها می تونه برهانی بر این ادعا باشه که اگر خوراک و پوشاک رو جزء نیاز های غیر اکتسابی مشترک در افراد بشر فرض کنیم،با اینحال اهمیت این نیاز از شخصی به شخص دیگه ممکنه متفاوت باشه.

من گفتم این گرایشات وجود داره و همه‌یِ نظریه‌ها راجع به این تمایلات سخن گفتن، یکی می گه اعتباره، یکی می گه توهمه و...
ما قراره راجع به دلایل حرف بزنیم این جا. که آیا اصن چنین چیزی هست؟ این که این نوع تمایلات وجود داره که شکی توش نیست، اما راجع به چرایی اون، یا این که اصالت دارند و اینا قراره حرف زده بشه.
و من نگفتم که این تمایلات تویِ همه به یک اندازه است و باز ارجاعتون می‌دم به پست‌هایِ قبلیم که براتون یک سخن از کتاب ابن اثیر گذاشته بودم.



پ.ن1:جنابِ بنجامین اول این که اگه قراره تویِ بحث شرکت کنین، پست رو تمام و کمال بخونین بعد نظر بدین. هیچ چیزی شما رو مجبور نمی‌کنه که اون پست رو بخونین. اما مجبورین اگه می‌خواین نقد کنین کامل و دقیق بخونینش.

پ.ن2: من تویِ اون پست هیچ نظریه ای رو مطرح نکردم و حتی نظرِ خودم رو نگفتم؛ تویِ اون پست یه سری مقدمات رو توضیح دادم که دوستان که علاقه‌مند هستند که این بحث انجام بشه و ادامه پیدا کنه از نظرِ علمی این سری اصولی که وجود دارن و می شه گفت تویِ مکتب‌هایِ مختلف تقریبن همین مسائل در موردشون گفته می‌شه رو دیده باشن.خواستم پیچیدگی‌ش دیده بشه.
من راجع به منشا اینا حرف نزدم و قراره که در ادامه راجع بِش حرف زده بشه.

 

[Bahar_R]

پاسخ : فطرت

یه سلسله غرایز یا فطریات هست که در ناحیه ی خواست ها و میل ها که حتی روانشناسی هم این ها رو "امور روحی" می نامد و لذات ناشی از این ها رو هم "لذات روحی" می نامد. مثل میل به داشتن فرزند. میل به فرزند داشتن غیر از غریزه ی جنسی‌ست که آن مربوط به ارضاء شهوت است. غیر از این هرکسی مایل است فرزند داشته باشد و لذتی که انسان از داشتن فرزند می برد یک لذتی است که شبیه این لذت ها نیست یعنی لذت جسمانی نیست.

یه نکته که توی بیان علمی هست اینه که به جای کلمه ی "روحی" صحیح تر اینه که بگیم "روانی" ، چون روح از نظر علمی پایه ای نداره و توی بحث الانمون هم نباید وجودش رو فرض بگیریم.
لذت های روانی و به طور کلی اثراتی که بهشون روانی گفته میشه ناشی از کنش و واکنش های مغزی هستن؛ این یعنی در هر صورت چیز جدایی از اثرات مواد بدن(جسم) و محیط نیستن. تنها موضوعی که بعضی گرایش هارو از بعضی دیگه متمایز می کنه اینه که میشه گفت بعضی هاشون مسائل پیچیده تری برای حل کردن و ریشه یابی هستن.
مثلا گرایش به خوردن غذا هنگام گرسنگی مسئله ی ساده تریه، چرا ما چنین گرایشی داریم؟ چون بدن نیاز به تامین بعضی از مواد برای واکنش های حیاتی داره و اگر چنین چیزی تامین نشه فرد میمیره=> گرایشی که باعث بشه جاندار بدن زنده بمونه ویژگی مفیدی در سیر فرگشتی داره و جاندارانی که اون رو نداشتن مردن=> تولید مثل نکردن و نسلشون منقرض شده و اونهایی که باقی موندن این گرایش رو دارن.
حالا بیایم به جای غذا خوردن یه گرایش پیچیده تر مثل مثال شما یعنی گرایش به پرورش فرزند؛ تفاوت این دو گرایش این هست که تمایل به پرورش فرزند خودش از مجموع چند گرایش تشکیل شده و خود اونها باید توجیه بشن یک به یک.
لذت یعنی محقق شدن گرایش. مثلا لذتی که یه نفر از پرورش فرزند میبره یه بخشیش شاید ناشی از این ویژگی باشه که ما خودمون رو به جای دیگران تصور میکنیم (حیوانات خونگی هم مثال خوبین براش) و دوست داریم کاری که خودمون میپسندیم رو برای دیگران هم انجام بدیم و این منشاء دلسوزی و همدردی ماست. بخش بزرگی از پرورش فرزند رو همین احساس دلسوزی تشکیل میده.
و اما یه عامل تاثیر گذار دیگه روی چنین گرایش هایی فرهنگ هستن که در تبیینش میشه از نظریه میمی (Meme) استفاده کرد. (در ادامه بیشتر توضیح میدم)

1. حیوانات یک نوع آگاهی مبهمی از جهان خارج دارند ولی آن آگاهی قدر مسلم اینه که در سطح آگاهی انسان نیست. لااقل اونا فکر نمی کنن، چون فکر کردن یعنی یک موجود با سرمایه های دریافتی‌ای که داره به یک سرمایه ی جدید دست پیدا کنه، یعنی از آن چه که می داند چیزی را که نمی‌داند کشف کند. حیوان فقط حس می‌کنه.

خب بله این به بیان ساده تر یعنی مغز انسان میتونه بین مشاهداتش به شکل منسجم ارتباط برقرار کنه و به این وسیله کشف می کنه.
البته کلمه ی سرمایه که گفته شد یعنی چیز هایی که ما بوسیله ی حواس پنجگانه دریافت می کنیم.

2. مسئله ی دوم در موردِ تفاوت انسان و حیوان یا بهتره بگم امتیاز انسان بر حیوان یک سلسله گرایش‌هایِ خاص در انسانه که این گرایش‌ها رو از یک طرف می توان "گرایش مقدس" نامید و از یک طرف گرایش‌هایی دانست نه بر اساسِ خودمحوری، ینی انسان یک سلسله گرایش‌ها داره که این گرایش ها از خودمحوری بیرونه.
حالا خودمحوری یعنی چی؟ یعنی گرایش‌هایی که نهایتِ امر "خودِ فردی" باشد. این در حیوان هست، در انسانِ عادی هم هست. حیوان هم گرایش به تغذیه داره و این گرایش به تغذیه گرایش به سوی خود اوست، ینی گرایشه داره به جذب غذا برای خود. انسان هم البته یک سلسله گرایش های ِ بر اساس خودمحوری دارد، چون انسان در عین این که انسانه حیوانه، بلکه اول حیوانه بعد انسان. این گونه گرایش ها در انسان هم هست.
حال مسئله این است که انسان یک سلسله گرایش های دیگه ای داره که این گرایش ها اولن بر اساس خودمحوری نیست و دوم انسان در وجدان خود برای این گرایش ها یک نوع قداست قائله، یعنی برایِ این ها یک برتری و سطح عالی قائله که هر انسانی به هر میزانی که از این گرایش ها برخوردار باشه اون رو انسان متعال تر تلقی می کنه.
گرایش های حیوان یا خودمحوری محضه مثل گرایش به خواب و خوراک و امثال این‌ها و یا اگر "غیرخودمحوری" هست در حد بقایِ نوع است، یعنی در حدود توالد و تناسل ، آن هم در حدود غریزه است. (حالا می‌رسیم به تعریف غریزه) یعنی در حدود یک عمل آگاهانه و آزادانه و انتخاب شده است. این خیلی محسوسه. مثلن ما اسب رو در نظر می گیریم. اسب بچه‌ش که متولد می شه، هر چه هم که نزدیکتر به تولد باشه بیشتر، یک گرایش شدیدی به اون بچه داره. هر انداره این بچه بزرگ تر می شه از گرایش این حیوان به او کاسته می شه. بعد که به صورت یک جوان در می یاد هیچ گرایشی به او نداره. چرا؟ چون این غریزه فقط در حد حمایت آن بچه بوده، فقط برایِ این بوده که این نسل ادامه پیدا کنه و بیش از این چیزی نبوده. حالا که اون روی پای خودش وایساده و شده مثل مادر، در نظرِ اون با یک بیگانه تفاوتی نداره.
حیواناتی هم که اجتماعی زندگی می کنند باز عملشان انتخابی نیست بلکه عمل انتصابی است، یعنی از ناحیه ی طبیعت برای این کار انتخاب شده اند و کارشان به صورت جبری یعنی به صورت لایتخلف که امکان تخلف نیست انجام می دهند. مثلن زنبور عسل یا بعضی مورچه ها؛ ولی این ها هم این عملشان یک نوع عمل غریزی است. یعنی یک نوع عمل خود به خودی و نیمه آگاهانه است و نه انتخابی، بلکه از اول از ناحیه ی طبیعت تعیین شده اند و نمی توانند از آن چه هستند تخلف کنند. این است گرایش های حیوان.
ولی انسان گرایش هایی داره که آن گرایش ها اولن با "خودمحوری" قابل توجیه نیست و اگر توجیهاتی کرده اند، این توجیهات همه محل بحث و قابل ایراد و اشکال است و دوم این که شکل انتخابی و آگاهانه داره ، به هر حال این ها اموری‌ست که ملاک و معیار انسانیت شناخته می شه. اگر تمام مکتب های جهان از "انسانیت" دم می زنند، "انسانیت" یعنی همین گرایش ها و همین امور، یعنی غیر از این ها چیزی نیست. امروز هم تمام مکتب های دنیا اعم از مکتب های الهی ،مادی و شکاک بالاخره مسائلی رو در موردِ انسان مطرح می کنند که این مسائل، مسائل مافوق حیوانی تلقی می شن.

خب بله اگر من درست متوجه شده باشم مسئله اینه که چرا داشتن بعضی از گرایش ها در انسان به نظر نمیاد با قوانین حاکم بر ژن خودخواه منطبق باشه و همونطور که گفتید مواردی وجود دارن که بوسیله ی داشتن هدف صرفا بقا(خودمحوری) توجیه نمیشن. (اگر من در برداشت اشتباه کردم اصلاح کنین)
یه سوال مهم در این مورد هست. آیا گرایش به ارزش هایی که "انسانیت" تلقی میشن برگرفته از محیط نیست؟ و چالشی که در مورد این سوال مطرحه اینه که ما احتمالا نمی تونیم با قطعیت بهش جواب بدیم چون هیچ آدمی نیست که بشه در موردش اثر محیط (حالا هر محیطی) رو حذف کرد و آزمایش و مشاهده کرد.
اتفاقا یه نکته ای هم که جالب توجه هست، اینه که انسانیت در زمان های مختلف و مکان های مختلف حتی مجموعه ی متفاوتی از ارزش ها بوده و بین انسان های گونه ی ما ثابت نبوده. مثال خوبش تبعیض نژادی یا برده داریه. زمان هایی وجود داشت که اینها بر خلاف انسانیت تعریف شده ی اون دوره نبودن. در حالی که در "انسانیت" فعلی ما روی غیر انسانی بودن اینها حتی بحثی نیست. پس به نظر نمیاد ارزش هایی تحت عنوان انسانیت چیزای ثابت و قابل تعمیمی به همه ی انسان ها باشه.
حالا راجع به اینکه چرا این مسائل بین انسان ها وجود داره میشه ریشه ش رو توی مزیت های فرگشتی داشتن مغزی جستجو کرد که فرهنگ رو به وجود آورده و حتی باعث شده بدن فراتر از منافع ژنی عمل کنه گاهی. در این مورد نظریه ی میمی میتونه مطرح بشه. توی این پست توضیحات مختصری در موردش دادم که جا داره اینجا هم بحث بشه.

حالا این مسائل رو مطرح می‌کنم چون طولانی می‌شه یک توضیح کوتاه می دم.اگه تمایلی بود می شه در موردش مفصل بحث کرد و توضیح داد: ( فطریات احساسی)

فکر می کنم اون مسائل برای بحث خیلی خوب هستن ولی اول بهتره مباحث قبلی رو به یه جایی برسونیم و بعد وارد اونها هم بشیم.

 

[SpardaX]

پاسخ : فطرت

این جا ‌دوستان فرمودند که وقتی چیزی با علم اثبات شده، آیا لازمه نظریه‌ها بررسی بشه؟ و من گفتم بله، چون این نظریه‌ها مبنایِ علمی دارند.

دوست عزیز.من دقیقا اینجا با شما مخالفم.برای تایید حکمی باید دو عامل رو در نظر گرفت
اول داشتن "دلیل" و دوم داشتن "مدرک"
داشتن دلیل یعنی اینکه شما برای اینکه بیای یه حکمی رو تایید کنی،حقایق علمی یا فکت ها رو زیرپا نگذاشته باشی.فرض کن که به عنوان یه معلم فیزیک می خوای برگه دانش آموزی رو تصحیح کنی.اولین چیزی که چک می کنی اینه که فرمول ها رو درست نوشته باشه و ننوشته باشه W=Fdsinx .این دقیقا مثل داشتن دلیل می مونه.
مرحله دوم داشتن مدرکه.مدرک داشتن خودش دو قسمته.مدرک تجربی و مدرک ریاضی.مدرک تجربی یعنی اینکه دانشمندا بتونن با انجام آزمایشی(مطابق با روش علمی و تجربی) درستی حکم شما رو تایید کنن.مدرک ریاضی هم یعنی اینکه ریاضی دان ها بتونن حکم شما رو ثابت کنن.داشتن یکی از این انواع مدارک،برای تایید درستی حکم شما کافیه ولی اگه حکمتون بخواد به شکل فکت در بیاد،حتما باید هر دو نوع از این مدارک رو داشته باشه(مثل تئوری انفجار بزرگ که تا همین چند وقت پیش هم به شکل فکت در نیومده بود).معمولا هم پیش نمیاد که مدرک تجربی حکمی رو تایید کنه و مدرک ریاضی اون رو رد کنه.
حالا شما داری میای یه سری حکم های از نظر علمی درست رو،"دلیلی" برای درستی یه سری نظریه ها میدونی.مثلا طبقه بندی مازلو با فرگشت داروین یا هر چیز دیگه ای(دلایل).و داری میگی نظریه هایی که داری یا می خوای مطرح کنی پدیده های بیشتری رو نسبت به نظریات علمی موجود توصیف می کنن(حتما همین رو میگی دیگه،وگرنه فایده ی یه نظریه چیه پس؟)چیزی که باید توجه کنی بهش،اینه که تو دنیایی هم "دلیل" برای من بیاری،تا زمانی که "مدرک" برای تایید نظریه ها نداشته باشی،من این حق رو دارم که بگم چون مدرکی برای اثباتشون نیست پس نادرستن.در بهترین حالت می تونم بگم که باور داشتن به درستی این نظریه ها خارج از فلسفه و علمه و مربوط به عقاید شخصی هر فرد و ایمان داشتن اون به این نظریه هاست.
کلا باور داشتن به درستی هر حکمی که برای درستیش،دلیل هست ولی مدرک نیست،در حوضه ی علم و فلسفه نیست و در حوضه ی ایمانه.
بعدشم،شما می خوای این نظریه ها رو جایگزین حکم های درست علمی و فکت ها بکنی در حالی که هیچ "مدرک"ی نمیشه داشت برای تایید نظریه های شما.در حالی که برای تایید اون تئوری های علمی هم "دلیل" و هم "مدرک" در دسته.بنابراین کاری که دارید می کنید یه جور فلسفه بافیه.دارید یه سری "حدس" های به نظر خودتون محتمل رو میزنید.هروقت برای درستی نظریاتتون "مدرکی" ارائه کردید،ما هم می پذیریم.

پ.ن:ببخشید که تند رفتم تو اون پست.حق با شماست.باید کامل می خوندم پست شمارو و حکم کلی هم صادر نمی کردم(درواقع من خودم به شدت مخالف حکم هایی هستم که مدعی کلی بودن هستن)

 

[mysterious queen]

پاسخ : فطرت

یه نکته که توی بیان علمی هست اینه که به جای کلمه ی "روحی" صحیح تر اینه که بگیم "روانی" ، چون روح از نظر علمی پایه ای نداره و توی بحث الانمون هم نباید وجودش رو فرض بگیریم.

بله حق با شماست؛ تویِ پرانتز نوشته‌بودم "روانی"

لذت های روانی و به طور کلی اثراتی که بهشون روانی گفته میشه ناشی از کنش و واکنش های مغزی هستن؛ این یعنی در هر صورت چیز جدایی از اثرات مواد بدن(جسم) و محیط نیستن. تنها موضوعی که بعضی گرایش هارو از بعضی دیگه متمایز می کنه اینه که میشه گفت بعضی هاشون مسائل پیچیده تری برای حل کردن و ریشه یابی هستن.
مثلا گرایش به خوردن غذا هنگام گرسنگی مسئله ی ساده تریه، چرا ما چنین گرایشی داریم؟ چون بدن نیاز به تامین بعضی از مواد برای واکنش های حیاتی داره و اگر چنین چیزی تامین نشه فرد میمیره=> گرایشی که باعث بشه جاندار بدن زنده بمونه ویژگی مفیدی در سیر فرگشتی داره و جاندارانی که اون رو نداشتن مردن=> تولید مثل نکردن و نسلشون منقرض شده و اونهایی که باقی موندن این گرایش رو دارن.

این که لذت‌هایِ روانی "صرفن" وابسته به واکنش‌هایِ مغز هستن هم یه تئوری‌ست.
اما لذتِ کمک کردن به دیگران چیزی نیست که به جسم یا عضوی مربوط بشه. متفاوته با لذت‌هایِ وابسته به جسم؛ اگه مقایسه بشه با لذتی مثلِ غذا خوردن می‌تونیم یه ذره درک کنیم که پیچیدگیِ خیلی بیش‌تری داره نسبت به فرایندی مثل غذا خوردن.
البته من الان به کتابِ ژن خودخواه و سایرِ مسائل کار ندارم در حالِ حاضر؛ اما این "لذت" با مسئله‌یِ "معمایِ زندانی" فرق می‌کنه؛ چون الان نمی‌خوام توجیه کنم که چرا کمک اتفاق می‌افته.

لذت یعنی محقق شدن گرایش. مثلا لذتی که یه نفر از پرورش فرزند میبره یه بخشیش شاید ناشی از این ویژگی باشه که ما خودمون رو به جای دیگران تصور میکنیم (حیوانات خونگی هم مثال خوبین براش) و دوست داریم کاری که خودمون میپسندیم رو برای دیگران هم انجام بدیم و این منشاء دلسوزی و همدردی ماست. بخش بزرگی از پرورش فرزند رو همین احساس دلسوزی تشکیل میده.
و اما یه عامل تاثیر گذار دیگه روی چنین گرایش هایی فرهنگ هستن که در تبیینش میشه از نظریه میمی (Meme) استفاده کرد. (در ادامه بیشتر توضیح میدم)

داکینز تویِ کتاب برایِ توجیهِ گرایش‌هایی این گونه از "میم" استفاده نمی‌کنه.
برایِ ایمان، سنت، خلقت‌گرایی و موسیقی و امثالِ این‌ها از "میم" استفاده می‌کنه که این‌ها "احساس" نیستند؛ مثلِ دلسوزی.
بیش‌تر به نظرم در موردِ "فکر" و "ایده" میم رو به کار برده با توجه به توصیف‌هایی که می‌کنه. مخصوصن اون جایی که می‌گه "میم مفهومی" چیزی قابلِ انتقال از یک ذهن به ذهنِ دیگر است. چیزی که قابلِ تقلید باشه. یه چیزِ اکتسابی. اما "گرایش" یه چیزِ اکتسابی نیست به توجه به واژه‌ای که داریم در موردِش حرف می‌زنیم.
اگه شما دلسوزی رو یک گرایش می‌دونین که نمی‌شه از نظرِ "میم" در موردش صحبت کرد اما اگه منظورتون یه چیزِ دیگه است، توضیح بدین لطفن. :)
اون حتی آخرِ فصلی که در موردِ "میم" صحبت می‌کنه در موردِ گرایش‌هایی مثلِ ایثارگری صادقانه و بی‌ریا سکوت می‌کنه.

البته کلمه ی سرمایه که گفته شد یعنی چیز هایی که ما بوسیله ی حواس پنجگانه دریافت می کنیم.

منظورِ من این بود که: فکر کردن یعنی این که یک موجود با سرمایه‌هایِ دریافتی که داره(همون حواس پنجگانه و اینا) به یک سرمایه‌یِ جدید دست پیدا کُنه، یعنی از آن‌چه که می‌داند چیزی را که نمی‌داند کشف کند.

آیا گرایش به ارزش هایی که "انسانیت" تلقی میشن برگرفته از محیط نیست؟

می‌شه منظورتون رو از این جلمه واضح‌تر برام توضیح بدین؟
ینی نظرتون چیه؟ این که در واقع هیچ ارزشی وجود نداره و شما براش اصالت قائل نیستین و اونو یه اعتبار می‌دونین؟

تفاقا یه نکته ای هم که جالب توجه هست، اینه که انسانیت در زمان های مختلف و مکان های مختلف حتی مجموعه ی متفاوتی از ارزش ها بوده و بین انسان های گونه ی ما ثابت نبوده. مثال خوبش تبعیض نژادی یا برده داریه. زمان هایی وجود داشت که اینها بر خلاف انسانیت تعریف شده ی اون دوره نبودن. در حالی که در "انسانیت" فعلی ما روی غیر انسانی بودن اینها حتی بحثی نیست. پس به نظر نمیاد ارزش هایی تحت عنوان انسانیت چیزای ثابت و قابل تعمیمی به همه ی انسان ها باشه.

این که شما گفتین شبیهِ نظرِ مارکسیسم در موردِ ثباتِ ارزش‌هایِ انسانی‌ست.
این که ارزش‌های انسانی ثابت نیست و متغیره. این همون مسئله ی نسبیت اخلاقه. یعنی در میان ارزش های انسانی، آن قسمت که مربوط اخلاق است، متغیر است. حالا آیا واقعن این حرف درسته؟ یعنی واقعن ارزش‌هایِ انسانی و از جمله ارزش های اخلاقی متغیر هستند؟
همین چندتایی که من مثال زدم، حقیقت جویی خودش برایِ انسان یک ارزشه، آیا این یک ارزش متغیره؟ یعنی در دوره هایِ مثلن اشتراک اولیه، کشاورزی، بردگی، فئودالی، سرمایه داری و کمونیستی این ارزش برایِ انسان تغییر کرده؟ یا به صورتِ یک ارزش ثابت برایِ انسانه؟
و یه چیزِ دیگه که شما هم گفتین، اگر ارزش ها متغیر باشن، معناش اینه که هر ارزش در زمان خودش درست است و در زمانِ دیگر محکومه.
مثلن اخلاق فئودالی رو در نظر می‌گیریم. آیا ما می‌تونیم این اخلاق رو که "اخلاق فئودالی" می نامیم به دلیلِ این که وابسته به دوره ی فئودالیسم بوده تایید کنیم؟
همین برده‌داری که شما می‌فرمایین، خلافِش درسته. تاریخ چیزِ دیگه‌ای رو نشون می‌ده. ستم به انسان‌ها و کشته‌شدن افرادِ بی‌گناه همیشه محکومه و ما نمی‌تونیم بگیم که این اخلاقِ همون موقع بوده و نمی‌شه تقبیحش کرد. اگه این طور بود هیچ وقت هیچ اعتراضی علیه‌ش صورت نمی‌گرفت.

حالا شما داری میای یه سری حکم های از نظر علمی درست رو،"دلیلی" برای درستی یه سری نظریه ها میدونی.مثلا طبقه بندی مازلو با فرگشت داروین یا هر چیز دیگه ای(دلایل).و داری میگی نظریه هایی که داری یا می خوای مطرح کنی پدیده های بیشتری رو نسبت به نظریات علمی موجود توصیف می کنن(حتما همین رو میگی دیگه،وگرنه فایده ی یه نظریه چیه پس؟)

اصن من نظریه‌ای این جا قرار دادم که بخوام که برایِ درست بودنِش از حکم‌هایِ علمی استفاده کنم؟
و کلن نظری ندادم در موردِ نظریه‌ها. یه بارِ دیگه هم توضیح دادم براتون. اون مطالبی که من تویِ پستِ بلندم قراردادم مشاهداتِ تجربی بود. یعنی چیزایی که وجود دارن. حالا قراره اون نظریه‌ها چیزایی که وجود دارن رو توضیح بده و توجیه کنه.
ببینین یه تفکر وجود داره که ‌می‌گه که این علمه که به ما جهان‌بینی می‌ده. (البته یه عده به برعکسش معتقدند)
خب شاید خودِ داروین تا آخر به خداوند معتقد مونده باشه اما کسانی که داروینیِ افراطی هستن مثلِ داکینز و امثالِش این ادعا رو دارن که بعد از پرداختن به داروینیسم اعتقاداتِشون رو به دین و مذهب و خدا از دست دادن. ارجاعتون می‌دم به مستند Expelled: No Intelligence Allowed
خب حالا این نظریه‌ها که "مثلن" برگرفته از علم هستن (داروینسیم که نتیجه‌اش عدمِ وجودِ خدا یا بدونِ نقش بودنِ اونه)دارن یه سری چیزا که برایِ انسان وجود داره و انسان‌ها اونا رو ارزش می‌دونن رو توجیه می‌کنه.
پس من می‌تونم بگم که مبنایِ "به اصطلاح" علمی داره. و باید در موردش بحث بشه.

چیزی که باید توجه کنی بهش،اینه که تو دنیایی هم "دلیل" برای من بیاری،تا زمانی که "مدرک" برای تایید نظریه ها نداشته باشی،من این حق رو دارم که بگم چون مدرکی برای اثباتشون نیست پس نادرستن.در بهترین حالت می تونم بگم که باور داشتن به درستی این نظریه ها خارج از فلسفه و علمه و مربوط به عقاید شخصی هر فرد و ایمان داشتن اون به این نظریه هاست.
کلا باور داشتن به درستی هر حکمی که برای درستیش،دلیل هست ولی مدرک نیست،در حوضه ی علم و فلسفه نیست و در حوضه ی ایمانه.

کاملن درسته. و من هم با این نظرِ شما موافقم!
خیلی چیزا که تویِ دنیا در حالِ حاضر مطرح هستن. حتی خودِ "داروینیسم" از نظرِ علمی خیلی مشکلات در موردش وجود داره؛ اما مسائلی وجود داره که اجازه نمی‌ده افکارِ عمومی این اشکالات رو بفهمه.
پس این چیزا تویِ دنیا خیلی رایجه. اما من نمی‌خوام از همون شیوه و روش استفاده کنم.
در موردِ حوزه‌یِ ایمان هم که فرمودین، تعریفتون هم می‌تونه درست باشه و هم غلط. چیزی که نسبت بهش ایمان وجود داره لزومن به این معنا نیست که علم و فلسفه در موردش سکوت کرده. اما می‌تونه برعکسش مطرح باشه.

دارید یه سری "حدس" های به نظر خودتون محتمل رو میزنید.هروقت برای درستی نظریاتتون "مدرکی" ارائه کردید،ما هم می پذیریم.

این نظریه‌ها ساخته و پرداخته‌یِ ذهنِ من نیست جنابِ بنجامین!
بالا براتون توضیح دادم.
ایشالا به زودی مرتب و سرجمعشون می‌کنم و این جا قرار می‌دم. یه ذره زمان می‌بره.
شما عادت دارین زود در موردِ همه چی قضاوت کنین؟
و امیدوارم اون قسمتی که با رنگِ قرمز مشخص کردم خودتون و همه رعایت کنن.
هرجا از حرفام رو تا الان، خواستین بگین تا منبعِش رو بگم. من بدونِ منبع و مدرک حرف نمی‌زنم جنابِ بنجامین، به ویژه تویِ بحث‌هایِ علمی.

 

[SpardaX]

پاسخ : فطرت

بله حق با شماست؛ تویِ پرانتز نوشته‌بودم "روانی"این که لذت‌هایِ روانی "صرفن" وابسته به واکنش‌هایِ مغز هستن هم یه تئوری‌ست.
اما لذتِ کمک کردن به دیگران چیزی نیست که به جسم یا عضوی مربوط بشه. متفاوته با لذت‌هایِ وابسته به جسم؛ اگه مقایسه بشه با لذتی مثلِ غذا خوردن می‌تونیم یه ذره درک کنیم که پیچیدگیِ خیلی بیش‌تری داره نسبت به فرایندی مثل غذا خوردن.
البته من الان به کتابِ ژن خودخواه و سایرِ مسائل کار ندارم در حالِ حاضر؛ اما این "لذت" با مسئله‌یِ "معمایِ زندانی" فرق می‌کنه؛ چون الان نمی‌خوام توجیه کنم که چرا کمک اتفاق می‌افته.داکینز تویِ کتاب برایِ توجیهِ گرایش‌هایی این گونه از "میم" استفاده نمی‌کنه.
برایِ ایمان، سنت، خلقت‌گرایی و موسیقی و امثالِ این‌ها از "میم" استفاده می‌کنه که این‌ها "احساس" نیستند؛ مثلِ دلسوزی.
بیش‌تر به نظرم در موردِ "فکر" و "ایده" میم رو به کار برده با توجه به توصیف‌هایی که می‌کنه. مخصوصن اون جایی که می‌گه "میم مفهومی" چیزی قابلِ انتقال از یک ذهن به ذهنِ دیگر است. چیزی که قابلِ تقلید باشه. یه چیزِ اکتسابی. اما "گرایش" یه چیزِ اکتسابی نیست به توجه به واژه‌ای که داریم در موردِش حرف می‌زنیم.
اگه شما دلسوزی رو یک گرایش می‌دونین که نمی‌شه از نظرِ "میم" در موردش صحبت کرد اما اگه منظورتون یه چیزِ دیگه است، توضیح بدین لطفن. :)
اون حتی آخرِ فصلی که در موردِ "میم" صحبت می‌کنه در موردِ گرایش‌هایی مثلِ ایثارگری صادقانه و بی‌ریا سکوت می‌کنه.منظورِ من این بود که: فکر کردن یعنی این که یک موجود با سرمایه‌هایِ دریافتی که داره(همون حواس پنجگانه و اینا) به یک سرمایه‌یِ جدید دست پیدا کُنه، یعنی از آن‌چه که می‌داند چیزی را که نمی‌داند کشف کند.می‌شه منظورتون رو از این جلمه واضح‌تر برام توضیح بدین؟
ینی نظرتون چیه؟ این که در واقع هیچ ارزشی وجود نداره و شما براش اصالت قائل نیستین و اونو یه اعتبار می‌دونین؟این که شما گفتین شبیهِ نظرِ مارکسیسم در موردِ ثباتِ ارزش‌هایِ انسانی‌ست.
این که ارزش‌های انسانی ثابت نیست و متغیره. این همون مسئله ی نسبیت اخلاقه. یعنی در میان ارزش های انسانی، آن قسمت که مربوط اخلاق است، متغیر است. حالا آیا واقعن این حرف درسته؟ یعنی واقعن ارزش‌هایِ انسانی و از جمله ارزش های اخلاقی متغیر هستند؟
همین چندتایی که من مثال زدم، حقیقت جویی خودش برایِ انسان یک ارزشه، آیا این یک ارزش متغیره؟ یعنی در دوره هایِ مثلن اشتراک اولیه، کشاورزی، بردگی، فئودالی، سرمایه داری و کمونیستی این ارزش برایِ انسان تغییر کرده؟ یا به صورتِ یک ارزش ثابت برایِ انسانه؟
و یه چیزِ دیگه که شما هم گفتین، اگر ارزش ها متغیر باشن، معناش اینه که هر ارزش در زمان خودش درست است و در زمانِ دیگر محکومه.
مثلن اخلاق فئودالی رو در نظر می‌گیریم. آیا ما می‌تونیم این اخلاق رو که "اخلاق فئودالی" می نامیم به دلیلِ این که وابسته به دوره ی فئودالیسم بوده تایید کنیم؟
همین برده‌داری که شما می‌فرمایین، خلافِش درسته. تاریخ چیزِ دیگه‌ای رو نشون می‌ده. ستم به انسان‌ها و کشته‌شدن افرادِ بی‌گناه همیشه محکومه و ما نمی‌تونیم بگیم که این اخلاقِ همون موقع بوده و نمی‌شه تقبیحش کرد. اگه این طور بود هیچ وقت هیچ اعتراضی علیه‌ش صورت نمی‌گرفت.

اصن من نظریه‌ای این جا قرار دادم که بخوام که برایِ درست بودنِش از حکم‌هایِ علمی استفاده کنم؟
و کلن نظری ندادم در موردِ نظریه‌ها. یه بارِ دیگه هم توضیح دادم براتون. اون مطالبی که من تویِ پستِ بلندم قراردادم مشاهداتِ تجربی بود. یعنی چیزایی که وجود دارن. حالا قراره اون نظریه‌ها چیزایی که وجود دارن رو توضیح بده و توجیه کنه.
ببینین یه تفکر وجود داره که ‌می‌گه که این علمه که به ما جهان‌بینی می‌ده. (البته یه عده به برعکسش معتقدند)
خب شاید خودِ داروین تا آخر به خداوند معتقد مونده باشه اما کسانی که داروینیِ افراطی هستن مثلِ داکینز و امثالِش این ادعا رو دارن که بعد از پرداختن به داروینیسم اعتقاداتِشون رو به دین و مذهب و خدا از دست دادن. ارجاعتون می‌دم به مستند Expelled: No Intelligence Allowed
خب حالا این نظریه‌ها که "مثلن" برگرفته از علم هستن (داروینسیم که نتیجه‌اش عدمِ وجودِ خدا یا بدونِ نقش بودنِ اونه)دارن یه سری چیزا که برایِ انسان وجود داره و انسان‌ها اونا رو ارزش می‌دونن رو توجیه می‌کنه.
پس من می‌تونم بگم که مبنایِ "به اصطلاح" علمی داره. و باید در موردش بحث بشه.کاملن درسته. و من هم با این نظرِ شما موافقم!
خیلی چیزا که تویِ دنیا در حالِ حاضر مطرح هستن. حتی خودِ "داروینیسم" از نظرِ علمی خیلی مشکلات در موردش وجود داره؛ اما مسائلی وجود داره که اجازه نمی‌ده افکارِ عمومی این اشکالات رو بفهمه.
پس این چیزا تویِ دنیا خیلی رایجه. اما من نمی‌خوام از همون شیوه و روش استفاده کنم.
در موردِ حوزه‌یِ ایمان هم که فرمودین، تعریفتون هم می‌تونه درست باشه و هم غلط. چیزی که نسبت بهش ایمان وجود داره لزومن به این معنا نیست که علم و فلسفه در موردش سکوت کرده. اما می‌تونه برعکسش مطرح باشه.
این نظریه‌ها ساخته و پرداخته‌یِ ذهنِ من نیست جنابِ بنجامین!
بالا براتون توضیح دادم.
ایشالا به زودی مرتب و سرجمعشون می‌کنم و این جا قرار می‌دم. یه ذره زمان می‌بره.
شما عادت دارین زود در موردِ همه چی قضاوت کنین؟
و امیدوارم اون قسمتی که با رنگِ قرمز مشخص کردم خودتون و همه رعایت کنن.
هرجا از حرفام رو تا الان، خواستین بگین تا منبعِش رو بگم. من بدونِ منبع و مدرک حرف نمی‌زنم جنابِ بنجامین، به ویژه تویِ بحث‌هایِ علمی.

داروین شاید عقیده اش رو به خدا از دست نداد،ولی انسان موجود پیچیده اییه.وان دانیکن هم با اینکه تئوری "ارابه خدایان" رو مطرح کرد،اما با این حال هم ایمانش رو به خدا از دست نداد چون باور داشت خدای واقعی با خدای مسیحی فرق داره.کاملا واضحه که تئوری فرگشت داروین داره داستان آفرینش رو زیر سوال می بره،بنابراین آدم عاقل نمی تونه هم زمان هم ادعای مسیحی بودن بکنه و هم بگه من فرگشت داروین رو قبول دارم.بعدشم،اینکه لذت‌هایِ روانی "صرفن" وابسته به واکنش‌هایِ مغز هستن یه تئوریه،درست،اما مدارک محکم تر و دلایل منطقی تری برای باور داشتن بهش هست تا نظریه هایی که ادعا می کنن جانشین بهتری برای اون هستن(مثل روح یا فطرت یا هر چیز دیگه ای).در غیر این صورت جامعه ی علمی در پذیرش این نظریات تردید نمی کرد.
درسته که تئوری فرگشت داروین دچار نقص هاییه،ولی با این حال چون مدرک تجربی پشتوانشه،بر ماست که اون رو درست فرض کنیم تا زمانی که،و فقط تا زمانی که:
1-تئوری دیگه ای با "دلیل" و "مدرک" به عنوان جایگزین مطرح بشه و 2-این تئوری پدیده های بیشتری رو نسبت به فرگشت داروین توجیح کنه.
جایی جز مغز نیست که لذت های روانی بخوان از اون نشئت بگیرن.شما اگه بگی "روح" یا "فطرت" تا زمانی که دو شرط بالا رو ارضاء نکنی قابل پذیرش نیستن.
بررسی آدم هایی که به دلیل حادثه ای دچار فراموشی میشن،نشون میده که مثلا یه شخص ممکنه خلاف کار بوده باشه و بعد آدم خوبی بشه یا بالعکس.یا اینکه تند خو و دم دمی مزاج بوده باشه و بعد از حادثه خوب شده باشه یا اینکه عکسش.در حالت های حاد که احتمال بهبودی نیست،اصلا شخص به یه آدم دیگه ای تبدیل میشه.انسان چیه بجز خاطراتی که داره؟داستان هایی که میگه؟من هرچی که باشم،مطمئنم اگه تجربیاتی که تو زندگی پشت سر گذاشتم از حافظه ام پاک بشه،قطعا این آدم فعلی نخواهم بود.این میتونه یه "مدرک تجربی" برای رد تئوری منیت ثابت باشه.که به دنبال اون تئوری وجود و جاودانگی روح هم رد میشه.
تو کتاب دینی سال دوم با یه مثال مسخره،چیزی مشابه این گفته میشه که:"به دلیل اینکه اگر شخصی شست پایش را در حادثه ای از دست بدهد،نه خود او و نه دیگران احساس می کنند که چیزی از "منیت" او کم شده،در نتیجه ثبات شخصیت انسان وابسته به ثبات جسم او نیست."
اصلا این تئوری منیت ثابت و جاودانگی روح حتی دلیل درست و حسابی هم پشتش نیست چه برسه به مدرک تجربی.

اپدیت: ﻣﻦ ﺗﺤﺖ ﻫﯿﭻ ﺷﺮﺍﯾﻄﯽ ﻧﻤﯽﺗﻮﺍﻧﻢ ﺑﭙﺬﯾﺮﻡ ﮐﻪ ﻓﺮﺩﯼ-
ﻫﺮﮐﻪ ﻣﯽ ﺧﻮﺍﻫﺪ ﺑﺎﺷﺪ- ﺁﺭﺯﻭ ﮐﻨﺪ ﮐﻪ ﺗﻌﺎﻟﯿﻢ ﺩﯾﻦ
ﻣﺴﯿﺢ ﻭﺍﻗﻌﯽ ﺑﺎﺷﺪ؛ ﺍﮔﺮ ﭼﻨﯿﻦ ﺁﺭﺯﻭﯾﯽ ﺑﻪ ﺣﻘﯿﻘﺖ
ﺑﭙﯿﻮﻧﺪﺩ، ﺁﯾﺎﺕ ﺍﻧﺠﯿﻞ ﻣﺒﯿﻦ ﺍﯾﻦ ﺍﺳﺖ ﮐﻪ ﺑﯽﺍﯾﻤﺎﻥﻫﺎ،
ﮐﻪ ﻣﻦ ﭘﺪﺭ، ﺑﺮﺍﺩﺭ ﻭ ﺑﯿﺸﺘﺮ ﺩﻭﺳﺘﺎﻧﻢ ﺭﺍ ﺟﺰﻭ ﺍﯾﻦ ﮔﺮﻭﻩ
ﻣﯽﺩﺍﻧﻢ، ﺑﻪ ﻋﺬﺍﺏ ﺟﺎﻭﺩﺍﻧﯽ ﮔﺮﻓﺘﺎﺭ ﺧﻮﺍﻫﻨﺪ ﺷﺪ. ﺍﯾﻦ
ﺁﻣﻮﺯﺷﯽ ﺍﺳﺖ ﻧﻔﺮﺕﺍﻧﮕﯿﺰ.-داروین

 

[Bahar_R]

پاسخ : فطرت

این که لذت‌هایِ روانی "صرفن" وابسته به واکنش‌هایِ مغز هستن هم یه تئوری‌ست.
اما لذتِ کمک کردن به دیگران چیزی نیست که به جسم یا عضوی مربوط بشه. متفاوته با لذت‌هایِ وابسته به جسم؛ اگه مقایسه بشه با لذتی مثلِ غذا خوردن می‌تونیم یه ذره درک کنیم که پیچیدگیِ خیلی بیش‌تری داره نسبت به فرایندی مثل غذا خوردن.
البته من الان به کتابِ ژن خودخواه و سایرِ مسائل کار ندارم در حالِ حاضر؛ اما این "لذت" با مسئله‌یِ "معمایِ زندانی" فرق می‌کنه؛ چون الان نمی‌خوام توجیه کنم که چرا کمک اتفاق می‌افته.

در علت یابی پدیده ها اون علتی که ساده تر باشه به این معنی که شواهد ملموس بیشتری براش باشه ارجحیت داره. تا وقتی ما بتونیم لذت های روانی رو با مغز توجیه کنیم و در جهت توضیح دادنش پیش بریم سراغ علت های پیچیده تر و غیر ملموس تر نمیریم.
بر چه اساس قسمت قرمز رنگ رو میگید؟ اگر بگید چیزی به جسم مربوط نیست باید اینو ثابت کنید. برای اثباتش هم کافی نیست تئوری هایی که میگن به جسم مربوطه رد کنید بلکه باید اون چیزی که ادعا می کنین بهش مربوطه رو اثبات علمی براش داشته باشین.
بله منم گفتم با لذت غذا خوردن فرق داره چون بعضی ویژگی های رفتاری اثر چند ژن هستن و میتونن خیلی پیچیده باشن.

داکینز تویِ کتاب برایِ توجیهِ گرایش‌هایی این گونه از "میم" استفاده نمی‌کنه.
برایِ ایمان، سنت، خلقت‌گرایی و موسیقی و امثالِ این‌ها از "میم" استفاده می‌کنه که این‌ها "احساس" نیستند؛ مثلِ دلسوزی.
بیش‌تر به نظرم در موردِ "فکر" و "ایده" میم رو به کار برده با توجه به توصیف‌هایی که می‌کنه. مخصوصن اون جایی که می‌گه "میم مفهومی" چیزی قابلِ انتقال از یک ذهن به ذهنِ دیگر است. چیزی که قابلِ تقلید باشه. یه چیزِ اکتسابی. اما "گرایش" یه چیزِ اکتسابی نیست به توجه به واژه‌ای که داریم در موردِش حرف می‌زنیم.
اگه شما دلسوزی رو یک گرایش می‌دونین که نمی‌شه از نظرِ "میم" در موردش صحبت کرد اما اگه منظورتون یه چیزِ دیگه است، توضیح بدین لطفن. :)
اون حتی آخرِ فصلی که در موردِ "میم" صحبت می‌کنه در موردِ گرایش‌هایی مثلِ ایثارگری صادقانه و بی‌ریا سکوت می‌کنه.

من میم و دلسوزی رو دو عامل جداگونه برای تمایل به فرزند پزوری معرفی کردم. میم قسمت فرهنگی قضیه هست. مثلا اینکه توی اجتماع اغلب خانواده ی کامل همراه با بچه تلقی میشه و افراد برای داشتن اون احساس می کنن که لازمه بچه داشته باشن و فرهنگ باعث میشه این نیاز رو احساس کنن. تفاوت میزان تمایل به فرزند پروری در جوامع مختلف هم گویای اثر فرهنگ و جو جامعه بر اون هست.
و اما دلسوزی، یک ویژگی رفتاریه که باز هم قسمتیش میتونه برگرده به تاثیر فرهنگ ولی قسمتیش بر میگرده به اینکه ما خودمون رو در جایگاه افراد و حتی چیز های مختلف تصور می کنیم. علت داشتن این ویژگی یه سوال علمی مربوط به زیست شناسی و نوروساینسه.
ضمن اینکه گرایش رو لازمه تعریف کنیم چون الان دقیقا سر تعریفش تفاوت داریم. گرایش یعنی میل و خواهش. (از لغتنامه ی دهخدا) لزومی نداره چیزی باشه که باهاش متولد شده باشیم. اما اون قسمتیش که توی بحث فطرت کاربرد داره شامل اکتسابی ها نمیشه. راجع به مثالتون که من توضیح دادم برای این اکتسابی رو هم مطرح کردم(میم) که بخشی ازش مربوط به چیزهایی بود که اکتسابی هستن.
و یه نکته هم لازمه گفته بشه. اینکه داکینز راجع به ایثارگری صادقانه نظریه ی قاطعی ارائه نداده باشه یا حتی علم هنوز بهش نرسیده باشه دلیل بر این نیست که علم صلاحیت بررسی اون رو نداشته باشه و در آینده کشف نشه.
ضمن اینکه برای فداکاری صادقانه کاملا سکوت نشده و عوامل فرهنگی و دینی (که خودشون رو با میم توجیه می کنه) در این باره میتونن مورد بررسی قرار بگیرن و میره توی شاخه ی روانشناسی و جامعه شناسی.

می‌شه منظورتون رو از این جلمه واضح‌تر برام توضیح بدین؟
ینی نظرتون چیه؟ این که در واقع هیچ ارزشی وجود نداره و شما براش اصالت قائل نیستین و اونو یه اعتبار می‌دونین؟

"برگرفته از محیط بودن" توی اون جمله یعنی چیزی که از بدو تولد در اون شخص نبوده و باهاش به دنیا نیومده. خیلی از ارزش های اخلاقی که ما انسانیت تلقی می کنیم حاصل نظریات متفکران در زمینه های مختلف و یاد گرفتن و فرهنگه. البته در کنارش یه سری ویژگی هایی مثل دلسوزی که منشاء ژنی هم دارن موثرن گاهی.

این که شما گفتین شبیهِ نظرِ مارکسیسم در موردِ ثباتِ ارزش‌هایِ انسانی‌ست.
این که ارزش‌های انسانی ثابت نیست و متغیره. این همون مسئله ی نسبیت اخلاقه. یعنی در میان ارزش های انسانی، آن قسمت که مربوط اخلاق است، متغیر است. حالا آیا واقعن این حرف درسته؟ یعنی واقعن ارزش‌هایِ انسانی و از جمله ارزش های اخلاقی متغیر هستند؟
همین چندتایی که من مثال زدم، حقیقت جویی خودش برایِ انسان یک ارزشه، آیا این یک ارزش متغیره؟ یعنی در دوره هایِ مثلن اشتراک اولیه، کشاورزی، بردگی، فئودالی، سرمایه داری و کمونیستی این ارزش برایِ انسان تغییر کرده؟ یا به صورتِ یک ارزش ثابت برایِ انسانه؟
و یه چیزِ دیگه که شما هم گفتین، اگر ارزش ها متغیر باشن، معناش اینه که هر ارزش در زمان خودش درست است و در زمانِ دیگر محکومه.
مثلن اخلاق فئودالی رو در نظر می‌گیریم. آیا ما می‌تونیم این اخلاق رو که "اخلاق فئودالی" می نامیم به دلیلِ این که وابسته به دوره ی فئودالیسم بوده تایید کنیم؟
همین برده‌داری که شما می‌فرمایین، خلافِش درسته. تاریخ چیزِ دیگه‌ای رو نشون می‌ده. ستم به انسان‌ها و کشته‌شدن افرادِ بی‌گناه همیشه محکومه و ما نمی‌تونیم بگیم که این اخلاقِ همون موقع بوده و نمی‌شه تقبیحش کرد. اگه این طور بود هیچ وقت هیچ اعتراضی علیه‌ش صورت نمی‌گرفت.

البته ارزش های اخلاقی تا حدی متغییر هستن(نظر منه) به این معنی که نسبت به شرایط مختلف می تونن منعطف عمل کنن.

مثالی که زدین راجع به حقیقت جویی: بله حقیقت جویی در طول دوران مختلف میزان ارزشمندیش تغییراتی داشته، در بعضی دوره ها اهمیت بیشتری داشته و در بعضی دوره ها کمتر (میشه جایگاه دانشمند رو مقایسه کرد در این زمینه) و حتی به لحاظ جغرافیایی همین الان تفاوت داره. مردم بعضی کشور ها بیشتر به حقیقت جویی و علم اهمیت میدن بعضی کشور ها کمتر.
ولی میل به حقیقت جویی (در حدود متغییر) همیشه وجود داشته. چرا؟ چون ما بهش احتیاج داریم. حقیقت جویی و دانستن هرچه بیشتر در مورد محیط به ما کمک می کنه تا ازش درک بهتری داشته باشیم و بهتر در اون زندگی کنیم.

قسمت قرمز: بله ستم به انسان های بی گناه محکومه ولی تعریف مردم از "انسان" و "بی گناه" همیشه یکسان نبوده.

ببینید واقعیت اینه که برده داری، اخلاق فئودالی، تبعیض نژادی و ... در زمان خودشون به نظر مردم عادی و درست میومدن. من از یه پدیده ای روایت کردم صرفا. مسلما من که دارم در قرن 21 ام زندگی می کنم واضح میدونم که یک سیاه پوست یا هر نژادی به همون اندازه که من حق دارم، حق داره و طرز تفکر نژاد پرستانه ی قرن 19 امی رو محکوم می کنم. اما شما باید از دید یه آدم اون دوره قضیه رو بررسی کنید. مثلا لینکلن آدم های پیشرو و روشنفکری در زمان خودش محسوب میشده و این در حالیه که ما میبینیم حتی در دید روشنفکر های قرن 19 سیاه پوستان نژاد پست به حساب میومدن و این یه چیز عادی به نظر میومده که اینطور فکر کنن. در حالی که الان ما چنین دیدگاهی رو کاملا عقب مونده میدونیم. این نقل رو بخونید:

لینکلن 1858:

I am not, nor ever have been, in favor of bringing about in any way the social and political equality of the white and black races; that I am not, nor ever have been, in favor of making voters or jurors of negroes, nor of qualifying them to hold office, nor to intermarry with white people; and I will say, in addition to this, that there is a physical difference between the white and black races which I believe will forever forbid the two races living together on terms of social and political equality. And in as much as they cannot so live, while they do remain together there must be the position of superior and inferior, and I as much as any other man am in favor of having the superior position assigned to the white race.​

من هرگز نگفته ام و نخواهم گفت که مدافع برابری سياسی نژادهای سفيد و سياه هستم؛ من نه خواهان
اعطای حق رأی و قضاوت به سياهان هستم؛ نه خواهان احراز صلاحيت آنان برای کسب مقام های
کشوری و نه مدافع ازدواج آنان با سفيدپوستان؛ به علاوه، تفاوت فيزيکی ميان سياه و سفيد به نظر من تا
ابد مانع می شود که اين دو نژاد بتوانند در شرايط اجتماعی و سياسی برابر زندگی کنند. و از آنجا که
زندگی برابر ميان اين دو نژاد ناممکن است، و در عين حال در کنار هم زندگی می کنند، بايد رابطه ی
فرادستی و فرودستی ميان شان برقرار باشد، و من هم مثل همگان قبول دارم که موقعيت فرداستی بايد به
سفيدپوستان اعطا شود.

منبع
قطعا اگر شخصی مثل لینکلن در محیط عصر حاضر زندگی میکرد این طرز تفکر بسیار متفاوت میبود.

چیزی که مد نظر منه اینه که اخلاق انسانی از ابتدای تاریخ تا الان بین انسان ها یه چیز ثابت نبوده و تغییرات گسترده ای داشته. پس ادعای اکتسابی نبودن، به شرایط محیط وابسته نبودن و اصالت داشتن اونها در وجود انسان به نظر دشوار میاد.
و اما اینکه چجوری به ارزش ها اعتراض میشه و تغییر می کنن، ببینید توی هر زمانی یه زایتگایست(Zeitgeist) وجود داره به معنی روح زمانه که تدریجا تغییر می کنه. توی هر زمانی هم یه عده هستن که از زایتگایست زمان خودشون جلوترن و یه عده که عقب ترن. تغییرات از اونایی که جلوترن سرایت می کنه و به تدریج دیگران هم احساس می کنن میشه جور دیگه ای هم باشن.

 

[SpardaX]

پاسخ : فطرت

حرف شما رو قبول دارم Bahar_R .بیشتر انسان ها معمولا فرزند زمان خودشون هستن.البته وجود عده ای عقب تر و جلوتر لازمه.اونایی که عقب ترن باعث میشن تا اونایی که جلو ترن،در مطرح کردن سنتز ها بهتر عمل کنن.اما فیلسوفایی که از روح زمان جلوترن هرگز زندگی شیرینی نداشتن و اکثرا بعد از مرگشون محبوب شدن که مثال هاش فراوونه مثل همین داروین یا اسپینوزا.کلا زندگی یه فیلسوف زندگی شیرینی نیست.لازمه ی وارد شدن به فلسفه،حقیقت جوییه،و لازمه ی حقیقت جویی هم اینه که فرد اقرار کنه عقایدی که در حال حاظر داره حقیقت نیستن(آدم دنبال چیزی که گم نکرده نمی گرده) و در مورد ما اکثرا این عقاید ادیان ابراهیمی هستن،بنابراین خبری هم از آرامش نخواهد بود.یه فیلسوف همیشه اقرار می کنه که در مقابل حقایقی که به دنبالشونه،مثل کرم شب تابیه که بخواد به ماه پرواز کنه،و باید رنج زندگی کردن در میان آدم هایی رو تحمل کنه که به عکس ماه تو برکه چنگ میزنن و فکر می کنن حقیقت رو در دستاشون دارن.رنج ترد شدن،با ترس زندگی کردن و از سایه ها ترسیدن.من هرگز به هیچ کس توصیه نمی کنم فیلسوف شدن رو بخصوص به کسایی که یه ایمان نسبی دارن.هرچند فلسفه راهی بودکه من از سنین کم واردش شدم،و الان دیگه برای برگشتن دیر شده.

 

[mysterious queen]

پاسخ : فطرت

در علت یابی پدیده ها اون علتی که ساده تر باشه به این معنی که شواهد ملموس بیشتری براش باشه ارجحیت داره. تا وقتی ما بتونیم لذت های روانی رو با مغز توجیه کنیم و در جهت توضیح دادنش پیش بریم سراغ علت های پیچیده تر و غیر ملموس تر نمیریم.
بر چه اساس قسمت قرمز رنگ رو میگید؟ اگر بگید چیزی به جسم مربوط نیست باید اینو ثابت کنید. برای اثباتش هم کافی نیست تئوری هایی که میگن به جسم مربوطه رد کنید بلکه باید اون چیزی که ادعا می کنین بهش مربوطه رو اثبات علمی براش داشته باشین.
بله منم گفتم با لذت غذا خوردن فرق داره چون بعضی ویژگی های رفتاری اثر چند ژن هستن و میتونن خیلی پیچیده باشن.

بله؛ از این نظر حق با شماست. مبنایِ من توجیه نشدنِ اون تا الان بود.
اما
حرفایِ داوکینز از نظرِ علمی کاملن ثابت شده است؟!

Elliott SoberوMichael Steel در
«Testing the Hypothesis of Common Ancestry» با استفاده از يافته هاي موجود گفتگو میکنند كه ممكن است معرفت به حوادث تاريخي اصولاً ممكن نباشد ، در نتیجه ما در تبیین و توصیف «فراگشت» ممکن است با مشکلاتی روبرو باشیم که هیچگاه حل نشوند .هنگامیکه برخي از ژنها با دستكاريهاي ژنتيكي کنار گذاشته میشوند باقی ِ ژنها ميتوانند وظيفة ژن / ژنهای مخذوف را انجام دهند ، اين يعني آنکه گاهي ممكن است دگرگونی های اوج و حضیضی در فراواني الل ها داشته باشيم لیکن در سطح فنوتيپ دگرگونی را تشخيص ندهيم

یا این سخنِ ارنست مایر:

«... من از وجود هیچ شاهد علمی که نشان دهد تفاوت های ژنتیکی موجود در میان نژادهای انسانی کوچکترین تأثیر روی شخصیت افراد دارند ، خبر ندارم»

برایِ کسبِ اطلاعاتِ بیش‌تر هم می‌تونین به کتاب "چه چیزی زیست‌شناسی را بی‌همتا می‌کند؟" هم مراجعه کنین.

من خیلی تویِ این مدت جستجو کردم در موردِ نقدهایی که به نظریه‌یِ داکینز وارد شده. این جا بحث داره واردِ حیطه‌یِ زیست‌شناسی می‌شه و از بحثِ فلسفه فاصله گرفتیم، اما حالا که واردش شدیم، منم می‌خوام در موردش توضیح بدم.
پیشنهاد می‌کنم مستندِ Expelled: No Intelligence Allowed رو حتمن ببینین. این که تئوریِ جدیدی به اسم "Intelligent Design" داره سرکوب می‌شه و این مستند طرفداری از این تئوری نیست بلکه طرفداری از آزادی‌هایِ آکادمیک در آمریکاست.
این که چه طوری یه مافیا برایِ حفظِ نظریه‌یِ داروین و توجیهِ مدامِ اون داره تلاش می‌کنه و دانشمندانی که رویِ این تئوری کار کردن یا حتی خبرنگارانی که در موردِ اون خبر نوشتن، اخراج شدن و جایگاهشون رو از دست دادن.
حالا این جا این بحث مطرح می‌شه که این جهان‌بینی‌ست که به علم جهت می‌ده. اونا می‌خوان علم رو از مذهب جدا بدونن( در موردِ دلایلِش هم در مستند توضیح داده شده)، واسه همین رویِ داروینیسم تاکید دارن و وقتی یه تئوری مثل "Intelligent Design" مطرح می‌شه و می‌تونه مبدا آفرینش رو توضیح بده از نظرِ علمی(کسانی که این نظریه رو مطرح کردن اصن به بحث دین و خلقت گرایی کاری ندارن)، به یه طراح می‌رسه، و بعدش می‌تونه به مذهب برسه، اون رو یه تئوریِ غیرعلمی می‌دونن در حالی که هردو علمی هستند و یکی می‌رسه به مذهب و دیگری نه.
حتی تویِ مستند زمانی که از داوکینز در مورد آغاز آفرینش می‌پرسه: می گه ما نمی‌دونیم!
و وقتی نظرش رو در مورد "طراحی هوشمند" می‌پرسن می شه به این رسید که با این نظریه مشکلی نداره. با خودِ مفهومی به اسم "خدا" مشکل داره.یعنی افراط.یعنی دخیل کردنِ عقایدِ شخصی تویِ مسائلِ علمی.
پس چیزی که چند دانشمند مطرحِش کردن به معنایِ علمی بودنش نیست.
حتی من یه جایی خوندم نظریه ی داروین شبیهِ یک داستان علمی تخیلی است که با این تفاوت که چندتا دانشمند مطرحش کردن.
وقتی از اول این ایدئولوژی برایِ شما شکل بگیره که خدایی وجود نداره، طبیعیه که شما چیزی جایگزین رو می‌پذیرین بدونِ این که به خیلی از باگ‌هایی که داره توجه کنین.
باز هم برایِ بیش‌تر دونستن در موردِ نقدها ارجاعتون می‌دم به مقاله‌هایِ "science: Augustinian or Duhemian" و Why Darwinist Materialism is Wrong ، هر دو از Alvin Plantinga.
من به عنوان کسی که از زیست‌شناسی متنفره و با دیدِ خاصِ خودم که کتاب رو خوندم، به نظرِ خودم مفاهیم تعریف نشده‌یِ زیادی وجود داره و همین طور یه سری چیزایِ ضد و نقیض. وقتی تحقیق کردم دیدم که مجامعِ علمی و حتی جامعه‌شناسانه‌ و فلسفی وجود دارن که به اون ایراد گرفتن.
تعریف زنده و مرزِ بین زنده و غیر زنده؟
تعریفِ آگاهی؟
یا اون جایی که در موردِ حیوانات می‌گه خودشون "فهمیدن"، تویِ فصلِ "ماشینِ ژن" یعنی چی خودشون فهمیدن؟
یا وقتی می‌گه آینده نگریِ آگاهانه (که باز هم نمی‌گه چه جوری به وجود اومده و صرفن می‌گه هست، آیا این "هست" که می‌گه می‌تونه وجودش رو اثبات کنه ؟ نه؛ فقط اثباتش اینه که هر فرد اون رو درونِ خودش حس می‌کنه و این خودش یه روشِ اثباته، اما اگه قراره که ما از این روش استفاده کنیم و پایِ این که هر کس درونِ خودش حس می‌کنه رو که بهش "وجدان" گفته می‌شه وسط بکشیم؛ وجودِ خیلی چیزایِ دیگه هم اثبات می‌شه که شما ردش می‌کنین.) به "ما" کمک ‌می‌کنه خود را از شرِ خودخواهی‌هایِ افراطی این همتاسازها نجات دهیم.
این "ما" چیه؟ و اگه اون رو همون مغزی که تشبیهش می‌کنه به یه کامپیوتر در فصلِ "ماشین ژن" بدونیم باز هم یه تعریف ناقص و قابلِ ایراده.

من میم و دلسوزی رو دو عامل جداگونه برای تمایل به فرزند پزوری معرفی کردم. میم قسمت فرهنگی قضیه هست. مثلا اینکه توی اجتماع اغلب خانواده ی کامل همراه با بچه تلقی میشه و افراد برای داشتن اون احساس می کنن که لازمه بچه داشته باشن و فرهنگ باعث میشه این نیاز رو احساس کنن. تفاوت میزان تمایل به فرزند پروری در جوامع مختلف هم گویای اثر فرهنگ و جو جامعه بر اون هست.
و اما دلسوزی، یک ویژگی رفتاریه که باز هم قسمتیش میتونه برگرده به تاثیر فرهنگ ولی قسمتیش بر میگرده به اینکه ما خودمون رو در جایگاه افراد و حتی چیز های مختلف تصور می کنیم. علت داشتن این ویژگی یه سوال علمی مربوط به زیست شناسی و نوروساینسه.
ضمن اینکه گرایش رو لازمه تعریف کنیم چون الان دقیقا سر تعریفش تفاوت داریم. گرایش یعنی میل و خواهش. (از لغتنامه ی دهخدا) لزومی نداره چیزی باشه که باهاش متولد شده باشیم. اما اون قسمتیش که توی بحث فطرت کاربرد داره شامل اکتسابی ها نمیشه. راجع به مثالتون که من توضیح دادم برای این اکتسابی رو هم مطرح کردم(میم) که بخشی ازش مربوط به چیزهایی بود که اکتسابی هستن.
و یه نکته هم لازمه گفته بشه. اینکه داکینز راجع به ایثارگری صادقانه نظریه ی قاطعی ارائه نداده باشه یا حتی علم هنوز بهش نرسیده باشه دلیل بر این نیست که علم صلاحیت بررسی اون رو نداشته باشه و در آینده کشف نشه.
ضمن اینکه برای فداکاری صادقانه کاملا سکوت نشده و عوامل فرهنگی و دینی (که خودشون رو با میم توجیه می کنه) در این باره میتونن مورد بررسی قرار بگیرن و میره توی شاخه ی روانشناسی و جامعه شناسی.

ببخشین که یه ذره تویِ خوندنم بی‌دقتی کردم. :)
شما خیلی تویِ این بند از حرفاتون یه سری چیزا رو پاس دادین به روانشناسی و جامعه شناسی که کاملن هم درسته، اما خب باید قبول کرد که خودتون به جز فلسفه پایِ خیلی چیزا رو کشیدین وسط. شاید این جا نیازی نبود که ما اصن در موردِ داکینز و داروین حرف بزنیم و بهتر بود که نظریه‌هایی که از اون‌ها نشئت گرفتن و نتایجِ اون نظریه‌ها و نقدهایِ وارد بر اونا رو بررسی می‌کردیم.
تویِ فلسفه و جامعه‌شناسی با توجه به همون شواهدِ تجربی که جنابِ بنجامین فرمودن، این مسائل واقعن "گرایش" هستن که فرد میل داره به انجامشون.
من نگفتم که علم نمی‌تونه بهش برسه. من می‌گم کدوم علم؟!
این که می‌گم کدوم علم به معنایِ زیرِ سوال بردنِ مطالبی که تویِ کتابِ داکینز نوشته شده نیست، به نظرم این کتاب فوق العاده جذاب بود حتی برایِ من که از زیست‌شناسی متنفرم و خیلی ازش لذت بردم. مسئله سرِ توجیه و دلایلِ علمیِ این شواهدِ تجربی‌ست که با توجه به احتمالات و خیلی چیزایِ دیگه بِهش ایراد وارده.
و به نظرم چون شما هم فکر می‌کنین که علم از دین جداست( که اگه خواستین می‌تونیم در موردِ این هم حرف بزنیم و البته با دیدنِ اون مستند هم می‌تونین به نتایجی برسین) می‌گین هرچیزی می‌تونه باشه منشا اون رفتارها به جز فطرت.(این یه ذره بویِ افراط داره) در صورتی که علم می‌تونه برسه به جایی که دیگه خداوند یه چیزِ مبهم به نظر نیاد و به قول بن استین تویِ اون مستند، آشکار بشه و چه قدر می‌تونه این جذاب باشه، اگه بذارن!

بازم من از پاسختون قانع نشدم راستِش.

البته ارزش های اخلاقی تا حدی متغییر هستن(نظر منه) به این معنی که نسبت به شرایط مختلف می تونن منعطف عمل کنن.

اول این جا یه سوال مطرح می‌شه و اون اینه که به نظرِ شما چیزایی که بهش می‌گیم اخلاق وجود دارن یا نه؟ من به منشاءش کاری ندارم در حالِ حاضر. یعنی براشون اصالت قائلین یا اونا رو یه قرارداد می‌دونین؟

چیزهایی که شما متغیر می‌دونین بهشون فروعِ اخلاقی گفته می‌شه اما یه سری چیزا اصولِ اخلاقی هستن که ثابت هستن.
اگه بخوایم با این حرف جلو بریم که "هیچ حکمی مطلق نیست" این اگه بخواد صادق باشه شامل خودش هم می‌شه. اگر شامل خودش بشه پس خودِ این هم مطلق نیست. وقتی خودِ این مطلق نباشه پس ما احکامِ مطلقی داریم و به عبارتِ دیگه چون این مطلق نیست پس باید یک سلسله احکامِ مطلق داشته باشیم.
انسان نمی‌تواند قائل به اخلاق باشد و در عین حال اخلاق را متغیر و نسبی بداند(حرفِ من اینه، حالا اگه شما قائل به اخلاق نیستین می‌شه در موردش بحث کرد). یعنی اخلاق لااقل از نظر اصول مساوی است. ما یک اصولِ اخلاقی داریم، یک فروعِ اخلاقی. فروعِ اخلاقی غیر از اصول اخلاقی است. اصول اخلاقی یا اخلاق است و ثابت و مطلق و یا اخلاق نیست. و اگر ما ثبات و اطلاق رو از اخلاق بگیریم اخلاق دیگه از جنبه ی اخلاقی بودن خارج می‌شه؛ به شکل یک سلسله آداب، یک سلسله قواعدِ قراردادی مثل آیین نامه‌ها، در می یاد نه آن امر مقدس و نه آن امری که واقعن فضیلت و خیر است.

مثالی که زدین راجع به حقیقت جویی: بله حقیقت جویی در طول دوران مختلف میزان ارزشمندیش تغییراتی داشته، در بعضی دوره ها اهمیت بیشتری داشته و در بعضی دوره ها کمتر (میشه جایگاه دانشمند رو مقایسه کرد در این زمینه) و حتی به لحاظ جغرافیایی همین الان تفاوت داره. مردم بعضی کشور ها بیشتر به حقیقت جویی و علم اهمیت میدن بعضی کشور ها کمتر.
ولی میل به حقیقت جویی (در حدود متغییر) همیشه وجود داشته. چرا؟ چون ما بهش احتیاج داریم. حقیقت جویی و دانستن هرچه بیشتر در مورد محیط به ما کمک می کنه تا ازش درک بهتری داشته باشیم و بهتر در اون زندگی کنیم.

حقیقت جویی به معنایِ علم دوستی نیست به طورِ مطلق؛ بلکه علم دوستی نمودی از حقیقت دوستی است و زیر مجموعه ی اونه.
همه ی انسان ها دوست دارن که از حقیقت سر در بیارن، از چیزی که اتفاق افتاده.
حالا این که بخوایم جایگاه دانشمندان رو مقایسه کنیم به این جنبه ی علم دوستی اشاره کردیم.
در حدودِ متغیر رو توضیح بدین لطفن.
اگه منظورتون چه کم و چه زیاده بله می‌شه این رو گفت، اما این که همیشه بودن، واضحه.
تویِ روانشناسی به این حقیقت جویی می‌گن "حسِ کاوش" وقتی در یک سطحِ گسترده تر طرح می‌کنند. این همون چیزیه که حتی در کودک هم وجود داره؛ در کودک بین 2سالگی و 3 سالگی، متفاوته البته، این حس پیدا می‌شه، حسِ سوال که بچه که به 3 سالگی می رسه دائم می پرسه. این حسِ حقیقت جویی است که تازه در اون زنده شده و او می‌پرسه و حق داره که پپرسه.
حتی گفته می شه بسیاری از خرابکاری های بچه معلولِ همین حسه.
البته مثلِ همه ی حس های دیگه در افراد شدت و ضعف داره و نیز بستگی داره به این که انسان چه قدر اون رو تربیت کرده و پرورش داده باشه.

قسمت قرمز: بله ستم به انسان های بی گناه محکومه ولی تعریف مردم از "انسان" و "بی گناه" همیشه یکسان نبوده.

ببینید واقعیت اینه که برده داری، اخلاق فئودالی، تبعیض نژادی و ... در زمان خودشون به نظر مردم عادی و درست میومدن. من از یه پدیده ای روایت کردم صرفا. مسلما من که دارم در قرن 21 ام زندگی می کنم واضح میدونم که یک سیاه پوست یا هر نژادی به همون اندازه که من حق دارم، حق داره و طرز تفکر نژاد پرستانه ی قرن 19 امی رو محکوم می کنم. اما شما باید از دید یه آدم اون دوره قضیه رو بررسی کنید. مثلا لینکلن آدم های پیشرو و روشنفکری در زمان خودش محسوب میشده و این در حالیه که ما میبینیم حتی در دید روشنفکر های قرن 19 سیاه پوستان نژاد پست به حساب میومدن و این یه چیز عادی به نظر میومده که اینطور فکر کنن. در حالی که الان ما چنین دیدگاهی رو کاملا عقب مونده میدونیم.

بهار خانوم ما می‌تونیم به تاریخ رجوع کنیم؛ به نژادپرستی که هنوزم وجود داره. این حس اون موقع محکوم نبوده؟
شاید از دیدِ یه انسانِ سفید پوست به قضیه نگاه کنیم اونا اصلن "انسان" نبوده باشن و هرکاری هم که در موردشون انجام گرفت "ناحق" نبوده.
اما سیاه‌پوست‌ها "انسان "هستن حالا به یه دلیلِ واهی مثلِ رنگ پوستشون به اونا ستم می‌شده.
تعریفِ "انسان" و " بی‌گناه" چی بوده در اون دوره؟
وقتی کسی منافعش در این باشه ترجیح می‌ده به این قسمت فکر نکنه. اما تویِ همون دوره سفیدپوستانی بودن که برده‌داری ظلم رو می‌دونستن و علیه‌ش فعالیت کردن. که تاریخ و فیلم‌ها و داستان‌هایِ مربوط به اون دوره این رو به خوبی نشون می‌ده.
اما باید این جا بینِ "ارزش‌هایِ جامعه" با "انسانیت" یه سری تفاوت‌ها قائل شد که من فکرمی‌کنم منشاء این حرفِ شما این باشه.(اگه اشتباه می‌کنم بگین.)
انقلابی که علیه‌ش رخ داد هم می‌تونه نمونه‌ای باشه از ضدِ ارزش بودنِ این عمل در همون دوره.

چیزی که مد نظر منه اینه که اخلاق انسانی از ابتدای تاریخ تا الان بین انسان ها یه چیز ثابت نبوده و تغییرات گسترده ای داشته. پس ادعای اکتسابی نبودن، به شرایط محیط وابسته نبودن و اصالت داشتن اونها در وجود انسان به نظر دشوار میاد.

منظورم از اصالت قائل شدن، اصلن فطری بودن نیست! منظورم اینه که آیا از نظرِ شما چیزی به اسمِ "اخلاق" وجود داره اصن؟
مثلن نیچه می‌گه نه اصن اخلاقی وجود نداره، اما یه سری دیگه از مکتب‌ها می‌گن آره وجود داره اما در موردِ ماهیتِش بحث کردن.
حالا اگه قائل به اخلاق باشیم باید قائل به ثباتِش..اصول و اینا که توضیح دادم در بالا.
اگر نه هم که می‌شه باز در موردِش صحبت کرد.

و اما اینکه چجوری به ارزش ها اعتراض میشه و تغییر می کنن، ببینید توی هر زمانی یه زایتگایست(Zeitgeist) وجود داره به معنی روح زمانه که تدریجا تغییر می کنه. توی هر زمانی هم یه عده هستن که از زایتگایست زمان خودشون جلوترن و یه عده که عقب ترن. تغییرات از اونایی که جلوترن سرایت می کنه و به تدریج دیگران هم احساس می کنن میشه جور دیگه ای هم باشن.

خب این هم تئوری‌ایست!
در موردِ بحث تغییرش من رو یادِ اگزیستانسیالیسم می‌اندازه که به خاطرِ ناکارآمدیِ توجیهِ مارکسیسم ایجاد شده و می‌گه: ارزش‌ها فرقشان با واقعیت‌ها و حقیقت‌ها این است که ارزش‌ها یک سلسله امورِ آفریدنی هستند نه یک سلسله امورِ کشف‌شدنی.
امور کشف شدنی یعنی اموری که واقعیت دارد. انسان از راه عقل، علم و استدلال، آن چه را که واقعیت دارد کشف می‌کند. ولی ارزش‌ها اموری است که انسان این‌ها رو خلق می‌کند و می‌آفریند؛ قبلن وجود نداره که انسان این‌ها رو کشف کنه، انسان این‌ها رو خلق می‌کنه.
یعنی این که می‌گن"انسان ارزش‌ها رو می‌آفریند" و اینا. معنای این حرف اینه که عدل و ظلم مساوی‌ست،؛ در ذاتِ خود هیچ تفاوتی میانِ عدل و ظلم نیست، ولی انسان به عدل ارزش می‌ده و آن‌گاه عدل با ظلم فرق می‌کنه و می‌شه دارایِ ارزش.
یعنی اگه شما می‌گین عدل بهتر است از ظلم، صدق بهتر است از کذب و امانت بهتر است از خیانت، این‌ها در ذاتِ خودشون مساوی هستند، این انسانه که به این‌ها ارزش داده.
حالا در جواب این‌ها گفته می‌‌شه که وقتی می‌گیم"انسان ارزش رو می‌آفریند" به معنی اینه که به چیزی که واقعیت نداره، واقعیت می‌بخشیم. یعنی قبلن این‌ها واقعیتی نداشت، بعد انسان به این‌ها واقعیت داد و اموری واقعیت‌دار شدند.
واضحه که این‌ها چیزی نیست که انسان بیاد و اونا رو بسازه. قدرت خلاقیتِ انسان همون قدرت فن و صنعته که روی ماده‌ای، کاری انجام می‌ده، شکل و صورتی به اون می‌ده و شما قبول دارن که این جا صورت و ماده ای در کار نیست. پس "انسان این ها رو خلق می‌کنه" به معنای این که واقعیتِ واقعی به این ها می ده اصلن معنی نداره، و فرضن بخواد واقعیت بده، اساسن خودِ "معنویت" واقعیت داره یا واقعیت نداره؟ اونا می‌گن اصلن معنویت واقعیت نداره. در این صورت انسان چه طوری می‌تونه به چیزی که واقعیت‌پذیر نیست واقعیت بده؟!
آفرینندگیِ اسنان در این مسائل همون چیزیه که بهش می‌گن "اعتبار". حالا اعتبار ینی چی؟ اعتبار یک امر قراردادیه.
مثلن می‌گیم آقایِ x رئیسِ ما. این جا ما اعطا کردیم ریاست رو به آقایِ x، یعنی ریاستی رو که وجود نداشته دادیم به او. این جا ما آفریدیم و خلق کردیم، اما این خلق، یک امرِ قراردادی وا اعتباریه، یعنی واقعیت نداره، یعنی الان آقای x در عالم وهم و ذهن و اعتبار و قراردادِ ما با یک ساعت پیش خود که رئیس نبود، فرق کرده، ولی در عالم واقع همون آدمی‌ست که بوده.
اعتبار کردن منتهایِ قدرت آفرینندگیِ بشر در این گونه مسائله.
باز هم نفیِ اصالت‌هاست و می‌شه یک امرِ قراردادی و موهوم. و در واقع نقیضِ خودِ این نظریه.

 

[SpardaX]

پاسخ : فطرت

دوست عزیز.شما می خوای به خدا و فرشته و هرچیزی که میخوای باور داشته باش.همونطور که هر کسی میتونه کتاب بنویسه،در قرن 21 هر کسی هم میتونه یه مستند بسازه و اگه فاز توطئه هم بگیره و به شبه فلسفه های عاری از تجربیات ملموس بپردازه که دیگه هیچی،مردم عامی کلا عاشق این چیزا هستن.(مثالش همین مستند Arrival).
حرف داوکینز شاید "کاملا" ثابت شده نباشه،اما نصفه و نیمه ثابت شده که هست.و همین اون رو بهتر از بقیه ی تئوری ها میکنه چه مذهبی و چه غیر مذهبی.شما باز داری میری سراغ این موضوع که مثلا فلان تئوری توجیح خیلی خوبیه،این اصلا مهم نیست که یه تئوری چقدر به نظر شما یا من منطقی یا غیر منطقی میاد.انیشتین برای تئوری نسبیتش که در خونه ی مردم عادی رو نمی زد و ازشون سوال نمی کرد که نظرشون چیه در این مورد.اگه این کارو می کرد چی میشد به نظرت؟آیا مثلا پدر پدربزرگ شما که اون موقع زنده بود موافقتش رو اعلام می کرد؟شما درباره هر دانشمندی سرچ کنی تو گوگل خلاصه یه عده موافق پیدا میشن و یه عده مخالف.شما وارونه روی کله ی خودت وایستادی.حقیقت اینه که اگه به اندازه ی 1 در 500^10 در یک تئوری،اثری از علم باشه(مدرک.علم یعنی مدرک)،اون تئوری بهتر از بقیه ی تئوری هاییه که که کاملا عاری از علم هستن.علم و مدهب از هم جدا هستن دوست عزیز.این هم اونجاست که "شما" داری عقاید شخصیتو وارد می کنی.ممکنه یه تئوری علمی باعث تایید یک حکم مذهبی بشه یا برعکس،اما این دلیل مشروعیت یا عدم مشروعیت هیچ کدوم نمیشه.
هر تئوری نقطه ضعفی داره،مهم اینه که مثلا یه تئوری مقدار کار آمدیش چقدره.اگه شما خوب بگردی،مطمئنا میتونی تو هر تئوری یه نقطه ضعفی پیدا کنی،اما یه تئوری علمی،یک حکم ریاضی نیست که یه مورد توجیح نشدنی مثال بیاری و بعد بگی حکم نادرست.تو تئوری های علمی نمیشه مرد پوشالی زد(تامیم دادن نقاط ضعف یک تئوری یا عقیده به کل اون).
تئوری فرگشت داروین نقص هایی داره،درست،اما خود فرگشت نقصی درش نیست.یعنی انتخاب طبیعی چیزیه که نه تنها به چشم میشه دید بلکه آزمایش های تجربی هم اون رو ثابت کردن.
در یه جایی تو بریتانیا جنگلی بود که توش تنه درختا سفید رنگ بود.پروانه هایی هم تو اون جنگل بودن که رنگشون سفید بود و بیشتر از 99 درصد گونه خودشون بودن.هر از چند گاهی به دلیل جهش ژنتیکی،یه چند تا پروانه سیاه به دنیا میومدن ولی چون رنگ درختا سفید بود سریع شکار می شدن.بعد بدلیل کارخانه زغال سنگی که در اطراف اونجا تاسیس شد دوده روی تنه ی درختا نشست و اونا رو سیاه کرد.بعد پروانه های سیاه در اکثریت قرار گرفتن.بعد از مدتی کارخانه تاطیل شد و دوده ها کم کم شسته شدن دوباره پروانه های سفید زیاد شدن.این دقیقا تایید کننده ی هم تئوری داروین و تئوری داوکینزه.

 

[Weeping Angel]

پاسخ : فطرت

من خیلی تویِ این مدت جستجو کردم در موردِ نقدهایی که به نظریه‌یِ داکینز وارد شده. این جا بحث داره واردِ حیطه‌یِ زیست‌شناسی می‌شه و از بحثِ فلسفه فاصله گرفتیم، اما حالا که واردش شدیم، منم می‌خوام در موردش توضیح بدم.
پیشنهاد می‌کنم مستندِ Expelled: No Intelligence Allowed رو حتمن ببینین. این که تئوریِ جدیدی به اسم "Intelligent Design" داره سرکوب می‌شه و این مستند طرفداری از این تئوری نیست بلکه طرفداری از آزادی‌هایِ آکادمیک در آمریکاست.
این که چه طوری یه مافیا برایِ حفظِ نظریه‌یِ داروین و توجیهِ مدامِ اون داره تلاش می‌کنه و دانشمندانی که رویِ این تئوری کار کردن یا حتی خبرنگارانی که در موردِ اون خبر نوشتن، اخراج شدن و جایگاهشون رو از دست دادن.
حالا این جا این بحث مطرح می‌شه که این جهان‌بینی‌ست که به علم جهت می‌ده. اونا می‌خوان علم رو از مذهب جدا بدونن( در موردِ دلایلِش هم در مستند توضیح داده شده)، واسه همین رویِ داروینیسم تاکید دارن و وقتی یه تئوری مثل "Intelligent Design" مطرح می‌شه و می‌تونه مبدا آفرینش رو توضیح بده از نظرِ علمی(کسانی که این نظریه رو مطرح کردن اصن به بحث دین و خلقت گرایی کاری ندارن)، به یه طراح می‌رسه، و بعدش می‌تونه به مذهب برسه، اون رو یه تئوریِ غیرعلمی می‌دونن در حالی که هردو علمی هستند و یکی می‌رسه به مذهب و دیگری نه.
حتی تویِ مستند زمانی که از داوکینز در مورد آغاز آفرینش می‌پرسه: می گه ما نمی‌دونیم!
و وقتی نظرش رو در مورد "طراحی هوشمند" می‌پرسن می شه به این رسید که با این نظریه مشکلی نداره. با خودِ مفهومی به اسم "خدا" مشکل داره.یعنی افراط.یعنی دخیل کردنِ عقایدِ شخصی تویِ مسائلِ علمی.
پس چیزی که چند دانشمند مطرحِش کردن به معنایِ علمی بودنش نیست.
حتی من یه جایی خوندم نظریه ی داروین شبیهِ یک داستان علمی تخیلی است که با این تفاوت که چندتا دانشمند مطرحش کردن.
وقتی از اول این ایدئولوژی برایِ شما شکل بگیره که خدایی وجود نداره، طبیعیه که شما چیزی جایگزین رو می‌پذیرین بدونِ این که به خیلی از باگ‌هایی که داره توجه کنین.

صرفا در مورد این مستند یبار پست گذاشته بودم و اینجا تکرارش می کنم !

من این فیلم رو ندیدم ولی یه تحقیق ساده روی بحث اصلی فیلم که عدم آموزش "طراحی هوشمند" در مدارس و دانشگاه ها و اخراج این افراد هست انجام دادم.
به طور مثال :
بخشی از متن نامه رئیس دانشگاه کرنل در باب این موضوع :

I want to suggest that universities like Cornell can make a valuable contribution to the nation's cultural and intellectual discourse. With a breadth of expertise that embraces the humanities and the social sciences as well as science and technology, we need to be engaging issues like evolution and intelligent design both internally, in the classroom, in the residential houses, and in campus-wide debates, and also externally by making our voices heard in the spheres of public policy and politics.

یا از یه بخش دیگه این نامه :

Disputes involving evolution are brewing in at least 20 states and numerous school districts. And in August, President Bush weighed in by suggesting that schools should teach intelligent design along with evolution.

http://www.cornell.edu/president/announcement_2005_1021.cfm

منکر این موضوع که امکان این که همچین اتفاقاتی هم افتاده باشه نیستم ولی اونا قلیل بودن و بر مبنا ی نظر شخصی!

این هم یه سایت که ادعا های صورت گرفته در این فیلم رو بررسی کرده و نشون داده که چقدر در این ادعا ها سیاه نمایی شده و چقدر مصاحبه ها غیر صادقانه بوده و با ادیت کردن مصاحبه ها سعی در رسیدن به هدف خودشون داشتن (به طور مثال عدم راه دادن P. Z. Myers که خودش توی فیلم بوده به پیش نمایش فیلم و اینکه در دعوت به مصاحبه چیز های دیگری به این افراد گفته شده بوده و هزاران مورد دیگه)
http://en.wikipedia.org/wiki/Expelled:_No_Intelligence_Allowed
http://www.expelledexposed.com/

1. This rejection of one of the evolution supporters prominently featured in the film created a furor as critics and supporters volleyed conflicting accounts of the incident. Myers wrote, "I went to attend a screening of the creationist propaganda movie, Expelled, a few minutes ago. Well, I tried … but I was Expelled!"[98] Prior to this screening, Myers and Dawkins were both very public in their condemnations of the upcoming film, leading them to conclude this was the reason Myers was banned from the screening. Dawkins charged "P.Z. is in the film extensively. If anyone had a right to see the film, it was him

به طور مثال در مورد نقل قول داوکینز :

In Dawkins' interview, the director focused on Stein's question to Dawkins regarding a hypothetical scenario in which intelligent design could have occurred.[60] Dawkins responded that in the case of the "highly unlikely event that some such 'Directed Panspermia' was responsible for designing life on this planet, the alien beings would themselves have to have evolved, if not by Darwinian selection, by some equivalent 'crane' (to quote Dan Dennett)." He later described this as being similar to Francis Crick and Leslie Orgel's "semi tongue-in-cheek" example.[60][61]

The editing of the interview with Dawkins leads the viewer to believe that Richard Dawkins is saying that some intelligent designer (God) may be discovered when the evidence of cellular and molecular biology is examined. Dawkins is midway through a hypothetical statement, making the greater point that a designer would himself have to be designed (and this is highly unlikely), when Mr Stein's voiceover interrupts, asking, "Wait a second, Richard Dawkins is admitting that Intelligent design might be a legitimate pursuit?". Dawkins then delivers the final words "That designer may well be a higher intelligence from elsewhere in the universe, but then that higher intelligence would itself had to of come about by some explicable, or ultimately explicable, process. He couldn't have just spontaneously jumped into existence, that's the point."

Stein states afterwards in a voiceover, "So Prof. Dawkins was not against intelligence design, just certain types of designers, such as God".

و هزاران مورد اینجوری دیگه که نقل قول نمی کنم برید تو همون سایت بخونید. حوصله ندارید فقط ویکی پدیاش رو بخونید!

غیر از اینا اونجوری که فهمیدم یکی از اهداف اون فیلم این بوده که هلوکاست رو بندازه گردن داروین!!

 

[mysterious queen]

پاسخ : فطرت

من این فیلم رو ندیدم ولی یه تحقیق ساده روی بحث اصلی فیلم که عدم آموزش "طراحی هوشمند" در مدارس و دانشگاه ها و اخراج این افراد هست انجام دادم.

خیلی بهتره که وقتی انسان می‌خواد در موردِ چیزی نظر بده، قبلش تمامِ جوانبش رو بررسی کرده باشه.
موضوعِ فیلم اصلن عدمِ آموزش "طراحی هوشمند" در مدارس نیست. موضوع فیلم در موردِ آزادی آکادمیک در آمریکاست. اصلن بحثی از آموزش این تئوری مطرح نشده. فقط آخر فیلم بن استین یه سری صحبت‌ها می‌کنه و می گه : اگه طراحی هوشمند درست باشه، خدا پنهان نیست و حتی ممکن است به وسیله ی علم بتوانیم با خدا رو به رو شویم، اگر آزادی داشته باشیم و چه چیز می تواند جالب تر از این باشد؟
البته متشکرم به خاطرِ یه سری از صحبت‌ها که نقلِ قول کردین و منابعی که گذاشتین. من صرفن به خوندنِ ویکی‌پدیا بسنده کرده بودم.

بخشی از متن نامه رئیس دانشگاه کرنل در باب این موضوع

تویِ مستند هم رئیس یه سری دانشگاه‌ها که بعضی دانشمندان رو اخراج کرده بودن، این که دلیلش این مورد بوده رو انکار کردن.

این هم یه سایت که ادعا های صورت گرفته در این فیلم رو بررسی کرده و نشون داده که چقدر در این ادعا ها سیاه نمایی شده و چقدر مصاحبه ها غیر صادقانه بوده و با ادیت کردن مصاحبه ها سعی در رسیدن به هدف خودشون داشتن

در موردِ موسسه ی دیسکاوری و مشکلاتی که دارن و برچسب هایی که بهشون می خوره و حرفاشون که منتقل نمی شه اون جوری که می گن نمی شه منکر شد.
من اصلن منکرِ این که ممکنه این مستند اهدافِ شخصیِ سیاسی رو در بگیره نیستم و کاری هم بهش ندارم و صرفن در موردِ بُعد علمیِ قضیه دارم صحبت می‌کنم به نقدهایی که به نظریه‌یِ داکینز وارد شدُه که منحصر به این مستند هم نمی‌شه.
و این هم باید اشاره کنم که "طراحیِ هوشمند" داروینیسم رو رد نمی‌کنه کاملن بلکه می‌شه گفت می‌تونه مکملِ اون باشه.

غیر از اینا اونجوری که فهمیدم یکی از اهداف اون فیلم این بوده که هلوکاست رو بندازه گردن داروین

این هم درست نیست چندان.
نه این که هرکس این نظریه رو قبول داشته باشه لزومن گرایش پیدا می‌کنه به نازیسم بلکه در موردِ اعتقاداتِ خیلی خیلی نادرست هیتلر صحبت می‌کنه و اون رو برگرفته از داروینیسم می‌دونه.
و در موردِ این که پیامدهایِ داروینی فکر کردن در موردِ انسان چیه.
بیش‌تر این جا داکینز و اظهارِ نظرهاش در موردِ "خدا" داره موردِ انتقاد قرار می‌گیره. و این که چرا دوست دارن که علم رو از مذهب جدا بدونن.

"یوجینی اسکات" از مرکز ملی آموزش علم در قسمتی از فیلم که مصاحبه با یک شبکه تلوزیونی‌ست وقتی ازش پرسیده می‌شه که: یوجینی اسکات، این طور که فهمیدم حتی یک مقاله هم درباره ی"طراحیِ هوشمند" وجود نداره که کسی اونا رو موردِ بازبینی قرار داده باشه؛ آیا اشتباه می‌کنم؟ و اسکات می‌گه: نه اشتباه نمی‌کنی، این درسته.

من نه کاملن این مستند رو می‌پذیرم و نه ردش می‌کنم؛ و نه سعی‌دارم که ازش دفاع کُنم. اما اون رو از جنبه‌یِ علمی خالی از حقیقت نمی‌دونم و شاید از بعضی جنبه‌هایِ سیاسی.
من فقط دارم در موردِ این حرف می‌زنم که لزومن حرفایِ داکینز 100% درست نیست و لزومن نمی‌شه بِش گفت "علم" . دارم در موردِ ابهاماتِ داروینسم حرف می‌زنم، در موردِ چیزی که بهش گفته می‌شه علم. کسانی مثلِ Alvin Plantinga که یه فیلسوفِ دینی‌ست نقدهایِ زیادی به داروینیسم و البته کتاب‌هایِ داکینز وارد کردن از جمله "توهمِ خدا" و حالا این که بخوان برچسبِ دین رو بهش بچسبونن و حرفاش رو رد کنن، این طوری رفتار نکرده بلکه داره از جنبه یِ احتمالات حرف می‌زنه.

اما این جبهه‌گیری‌ها رو علیه‌ مستند طبیعی می‌دونم، خودِ بین استین هم این رو گفته بود.
این که بخوان کاملن زیرِ سوال ببرنش هم مشخصه و هم طبیعی. اگه قراره که یه تفکری رو که وجود داره ثابت کنیم بهتره با استدلال حرف بزنیم نه نابود کردن و خفه کردنِ صداهایی که بلند می‌شه. که می‌شه حکایتِ گالیله. و نه آشوب درست کردن و پیچوندنِ قضیه و منحرف کردنِ افکارِ عمومی از جنبه‌یِ علمی.
اگه دقت کنین اکثرِ جبهه‌گیری‌هایی که صورت گرفته سیاسی و اجتماعی بوده تا علمی؛ و این دیگه نمی‌شه بهش گفت "علم"
البته تویِ دنیایی که حتی ورزش هم بویِ سیاست می‌ده بعید نیست این چیزا.
الان داروینیسم یه نظریه‌یِ بسیار محبوبه، بسیار پرطرفدار در میانِ مردم و بسیار همه‌گیر و پشتوانه‌یِ بسیار قوی، اما هیچ کدوم از اینا به معنایِ درست بودنش نیست. تویِ علم "درستی" با استدلال سنیجیده می‌شه و نه با تعدادِ کسانی که از چیزی حمایت کنن.




@ بنجامین: من نمی‌دونم چرا شُما چیزی رو که دلتون می‌خواد از حرفایِ من برداشت می‌کنین؟
من فقط دارم می‌گم اون چیزی هم که شما ازش حرف می‌زنین نمی‌شه کاملن بهش گفت "علم" از نظرِ زیست‌شناسی. یعنی چیزی که شما دارین مواردِ مربوط به انسان رو بهش ربط می‌دین لزومن نمی‌شه گفت 100% درسته.
هرچی که من می‌گم، شما می‌گین ژن‌ها! در صورتی که خودِ زیست‌شناسا سرِ این مسئله حرف دارن و صرفن در حدِ یه تئوریه. این مسئله با این چه فرقی می‌کنه که من در پاسخ به هر مسئله ای بگم "خدا خواسته" ؟
من حرفم وجودِ این همه تناقضه! براتون توضیح می‌دم حالا.
اول در موردِ اصولِ تفکر انسانی صحبت کردیم، با استدلال فلسفی براتون توضیح دادم که اگه به اصولِ تفکر انسانی اعتقاد نداشته باشیم دیگه علمِ بشر هیچ ارزشی نداره و شما در مقابلِ اون مثل همیشه زدین تو جاده خاکی و هیچ پاسخی ندادین. حالا دارین دم از علم می زنین.
در موردِ فلاسفه ی حسی براتون تو تاپیکِ "دلیل برایِ وجود خدا" توضیح دادم . این که اگه از اول حسی برخورد کنیم باید به اصولِ حسی بودن وفادار بمونیم نه این که در موردِ اصول حسی باشیم و جایی که حس سکوت می کنه از عقل استفاده کنیم.
این جوری ما با اصولی که لزومن درست نیستن به یه فروعی می رسیم که اونا هم خالی از اشکال نیستن.
حالا شما بحث رو پیچوندین هر دفعه و تعریفِ ثابت خودتون رو از فطرت ارائه دادین به هیچ کدوم از حرفایِ من و توضیحاتی که گذاشتم اهمیتی ندادین.
تویِ تاپیک "دلیل برایِ وجود خدا" باز براتون توضیح دادم که نظریه هایی که داده می شه در موردِ دلیل ایجاد مذهب همه‌‌یِ مادیون با این فرض نظریه هاشون رو ایجاد کردن که "ایجادِ مذهب دلیل منطقی نداره" وقتی این فرض خودش غلطه که اون جا هم توضیح دادم، چه طوری می شه به یه نتیجه گیری بدون اشکال رسید؟؟

با بررسی فرض‌هایی که گذاشته شده و بررسی اون ها به این نتیجه می رسیم که این تفکر و جهان بینی و ایدئولوژی است که به علم جهت می ده و اون رو منحرف می کنه، حالا در موردِ هرچی.
حالا یه زمانی کلیسا با تفکراتی که داشت و ایدئولوژی‌ای که داشت با علم اون کار رو کرد. و حالا باز هم داره با توجه به ایدئولوژی با علم برخوردی مشابه می‌شه.

می‌بینین حتی تویِ "ژن خودخواه" داکینز یه جاهایی واسه یه سری رفتارها دنبالِ علت گشته و گاهی هم فقط به گفتنِ "تصادف" بسنده کرده. این اسمش تناقض نیست؟

به قولِ David Berlinski نظریه ی داروین اصلن واضح نیست، پر است از ابهام، محضِ رضایِ خدا یه تعریف ثابت از "گونه" وجود نداره.
صحبتِ ارنست مایر هم که گذاشتم، که ایشون جزوِ برجسته ترین زیست‌شناسانِ معتقد به داروینیسم هستند.

این هم که علم مقابلِ مذهب باشه، می‌تونه به وضوح رد بشه. و می‌تونیم راجع بِهش صحبت کنیم. اما این که سریع بیاین و حکم بدین، نه!
من نمی‌پذیرم چون اگه شما تحقیق داشتین، من هم تحقیق کردم.
من این جا از دین دفاع نمی کنم، نمی‌خوام این سوءتفاهم پیش‌بیاد. من دارم از این صحبت می‌کنم چرا وقتی علم از خط قرمزهایِ سیاسی رد می‌شه یا بهش نزدیک می‌شه با تعصب ایدئولوژیک باهاش برخورد می‌شه؟ چرا هیچ وقت به سوالاتِ اساسی مطرح شده در موردِ داروینسیم پاسخ داده نمی‌شه؟ من خیلی جستجو کردم؛ اما به چیزی نرسیدم، من به عنوانِ یک خواننده. نه به عنوان معتقد به وجودِ خدا.


پ.ن: اگه بنا به تکرارِ مکررات باشه، بازم من جوابی ندارم که به شما بدم.