آزادی بیان آری یا خیر؟

[reflection]

پاسخ : آزادی بیان آری یا خیر؟

خب مرز های آزادی بیان شاید برای افراد یا حکومتها متفاوت باشه مثلا آزادی بیان ایران و فرانسه

بنظر من توهین وقتی تو آزادی بیان ممنوعه که شامل توهین به ارزش ها شخص ها نژاد ها رنگ پوست و محل زندگی یا طبقه اجتمایی باشه

من توهین به عقاید رو هم بد ترین نوع توهین میدونم

فکر کنم شما با مفهوم ازادی بیان اشنایی ندارید :

بند ۱۹ ام:

Everyone has the right to freedom of opinion and expression; this right includes freedom to hold opinions without interference and to seek, receive and impart information and ideas through any media and regardless of frontiers.

منبع : The Universal Declaration of Human Rights

 

[maziar]

پاسخ : آزادی بیان آری یا خیر؟

بحثی زیر بانگ من شکل گرفت با این محتوا :

سمپادک : چرا جدیدا اینقدر به اتئیست بودنت اصرار داری؟..

مازیمون : البته این بانگ در راستای این نبود که بگم ایثیست هستم. بیشتر در این راستا بود که باقی افراد بدونند ایثیست بودن عقیده X رو داشتن نیست!

PanterA:‌ با سن ت جور درنمیاد این کارات .
تا جایی ک تو یه سری بحث ها و صحبت ها بودم اثئیست های واقعی رو بی سر و صدا و اکثرا شنونده دیدم دلیل خوبیم واسه این رفتارشون دارن.
دوستانه میگم رفتارات بچه گانه س.

مازیمون : همه ی ادم ها قرار نیست مشابه هم رفتار کنند. و ایرادی در رفتارم نمیبینم. ایثیست ها در ایران محدودیت هایی دارند که برای من تعریف نشده.

PanterA :‌ بحث محدودیت نیست منم اکثر این محدودیت هارو باش مخالفم. ولی کلا اینطور رفتار کردن شبیه جلب توجه هست تا ترویج عقیده (به تو نسبت نمیدما) . من تعصبی رو هیچ دینی ندارم ولی ب عنوان یه آدم بی طرف حق میدم ک یه دیندار از دیدن آواتارت ناراحت شه.

مازیمون :‌ ببينيد من ميگم اديان در اين دوره ي زماني جز ضرر چيزي ندارند. من به شخصي توهين نكردم كه اون شخص از من ناراحت بشه. قبلا هم گفتم عقيده ي يك فرد انتخاب اون فرده و مثل نژاد يا جنسيتش نيست. پس توهين به عقيده توهين به فرد نيست و اينكه ناراحت بشن يا نه نگراني من نيست. معلومه كسي كاري مشابه تو ايران نمي كنه. كسي نميخواد خونش مثل سفارت دانمارك به اتش كشيده بشه. يا نميخواد با مسلسل مثل فرانسه بهش حمله بشه.

نیلوفـر :‌ من به عنوان یکی از همون آتئیست‌های بی‌سروصدایی که فرمودین می‌گم؛ دین‌داران کلّاً به خودشون اجازه می‌دن از خیلی چیزا ناراحت بشن که هیچ حقّی هم ندارن. یه زمانی، نفس کشیدنِ منِ نوعی هم ناراحتشون می‌کرده [الانم خیلی‌هاشون رو می‌کنه]

ali kh: در راستای تایید صحبت های نیلوفر و مازیار، دینداران به خودشون حق اهانت به هر چیزی رو میدن، جز دین خودشون.وحشی گری های دینی ای که در قبال آتئیست ها وجود داره هم این رو نشون میده که دین داران فقط خوشون رو محق زندگی میدونند..

PanterA: اولین باره میبینم واسه توهین قانون وضع میکشه جالبه . اگ توهین به ویژگیای ذاتی باشه اشکال داره ولی به اکتسابیا باشه اشکالی نداره ؟ :/ حرفی ندارم در این مورد + من نظرم شخصیم اینه که اعتقادات هرکس واسه ی خودش محترمه و یه مساله ی کاملا شخصیه. تو چهار سالی که اینجا بودم اولین باره میبینم با آواتار (!) و بانگ کسی ترویج یا تفهیم عقایدش و میکنه. @علی و نیلوفر : کسی که توهینی میکنه به عقیده ی گروهی حماقت شو ثابت میکنه . میخواد اون طرف بی دین باشه یا دیندار . هر چند من از بی دین هام رفتارای بد و غیر منطقی کم ندیدم . (کلا بحث من اصلا اعتقادی نیس شما رو هم نفی نمیکنم . بحثم اجتماعیه بیشتر)

مازیمون :‌ ببینید این که به یک زرد پوست بگیم، رنگ پوستت ناجوره بی معنی هست، چون اون فرد قدرت تغییرش رو نداره، ولی میتونیم بگیم این رفتارت احمقانست! همونطور که خودتون گفتید، چون در رفتار افراد، شخص تصمیم گیرنده و انتخاب کنندست. نه متاسفانه من نظر مشابهی ندارم. به نظر من باید به عقایدی که به هر ترتیبی باعث اسیب به انسان ها میشن میشه توهین کرد و اون هارو مورد تمسخر قرار داد. تمسخر باعث میشه افراد نگاهی بیرونی تر به موضوع پیدا کنند و حقیقتش رو از بیرون و تاثیراتش رو ببینیند.

PanterA : ببین خیلی جالبه من هردوی این بحثایی که به وجود اومده رو مخصوصا در مورد شخصی بودن دین قبلا با چن نفری مطرح کرده بودم و خوشبختانه اثئیست هم توی اون جمع بود و نتیجه ی خوبی هم داشت بحثش ولی الان فک میکنم بحث ش رو باز کنم خیلی کش بیاد و منم (کلاس نمیذارم واقعا ) وقت شو ندارم زیاد. به هر حال نظر شخصیم و گفتم کاملا بی طرف و دوستانه. اگ شد توی تاپیک های مربوط بش بحث میکنیم حتما .

مازیمون :‌ نه متاسفانه دین چندان هم شخصی به نظر نمیرسه. من نشنیدم کسی مثلا به خاطر مسواکش دست قطع کنه! مسواک یک وسیله شخصیه! ولی به خاطر دین دست قطع میکنند. ادم میکشند، اعدام میکنند، شلاق میزنند و این ها جزوی از اسلام هستن، پس چندان شخصی نیست.

-mil@d- :‌ یه آتئیست باید داد بزنه افکارشو تا بتونه قوانینو عوض کنه ویه کشور انسانی بسازه.متاسفانه خیلی از آتئیستا مثل من ترجیح میدن زنده بمونن تا اعتراض کنن.مازیار خوشبختانه از این باغ وحش خلاص شده وطبیعیه ترسی نداره درباره جونش.

نیلوفـر : به نظر میاد خیلی مطمئن هستین «توهین» به عقاید «حماقت»اه؛ شاید بهتر باشه بدونید بحثش توی فلسفه‌ی اخلاق به شدّت بازه و این تیپ حکم دادن شما بچّگانه‌س. اینکه من معتقد باشم عقیده‌ی A احمقانه‌س، خودش یه عقیده‌س که من حق دارم داشته باشم.

PanterA : من الان یه بار دگ کامنتای قبلیم و خوندم خودم هم گیج شدم حق میدم منظورم و متوجه نشده باشید . بحث من با مازیمون چیز دگ بود بعد یه سری نظراتی دادید که به بحث اصلی هیچ ربطی نداشت انگار که من مثلا یه مسئول پاسخگو ام و باید الان جواب رفتار های غیرمنطقی دیندار ها رو بدم . اینجام جای خوبی واسه بحث نیست من هم وقت کافی ندارم واقعیتش. اگ تاپیک مناسبی بود سعی میکنم باشم حتما. + تاکید میکنم بحث پیش اومده رو قبلا بیشتر به عنوان شنونده توش حضور داشتم جواب هاتون یه جوری تکراریه برام.

ali kh : در جواب ایشون باید گفت که پیروان ادیان برای فرار از به نقد کشیده شدن تفکراتشون، همیشه از مغلطه توهین استفاده میکنند.توهین زمانی استت که فردی صفتی را به تفکری نسبت دهد ولی برای آن ادله ای نیاورد. به زور مثال اگر کسی بگوید که احکام اسلام در زمینه جرایم قضایی مثل سنگسار، قطغ کردن دست و... وحشیانه است؛ توهینی نکرده، زیرا با ادله انسانی و دلایل حقوق بشری این حرف را میزند.اگر اندیشه ای قوی باشد، لازم نمیبیند که از بحث ها به بهانه توهین فرار کند، بلکه از نقد استقبال هم خواهد کرد.اما اگر اندیشه ای ضعیف باشد....



خوب بحث تا حدی مرتبط با تاپیک ازادی بیان بود.

میتونیم اینجا ادامه بدیم بحث رو به نظرم.

 

[Agent 47]

پاسخ : آزادی بیان آری یا خیر؟

نکته جالب توجه اینه که محمد رضا ( PanterA) تو کامنت هاش چند مورد رو شفاف گفته:
- کار های مازیمون بچه گانس. ( در بانگ نوشتن این که من ائتیست هستم)
- ائتیست های واقعی بی سر و صدا و اکثرا شنونده هستند.
- و این که گذاشتن آواتار دور انداختن دین و ائتیست شدن باعث ناراحتی بقیه میشه.
خب در نظر می گیریم که حرف های ایشون از لحاظ منطقی درست باشه ( که در واقع نیست و به زودی اثبات اون رو می بینید)


جمله دوم نزدیک به مغلطه اسکاتلندی واقعی هست. مازیار یک ائتیست هست. اتئیست های واقعی بی و سر و صدا هستند. پس یا مازیار ائتیست واقعی نیست و یا اصلا ائتیست نیست. که فرض دوم مخالف فرضیات درست ما هست و تنها نتیجه گیری اینه که مازیار ائتیست واقعی نیست. سوال اینه که اتئیست واقعی کیه؟
اتئیست یک مجموعه هست. مجموعه کسانی که به خدا باور ندارن. پس مجموعه ما طبق این تعریف افراض میشه. تعریفی برای ائتیست واقعی بودن داریم؟ خیر. مثل این هست که شما بگید عدد 12 یک عدد طبیعی واقعی نیست.
پس جمله دوم اصلا نمی تونه درست باشه و از اصول اولیه ما خارج میشه.


جمله سوم میگه که گذاشتن آواتار ائتیست بودن باعث ناراحتی بقیه میشه. یا واضح تر گذاشتن آواتار دور انداختن و کنار گذاشتن دین باعث ناراحتی بقیه میشه. خب با این اصول منطقی اگر شما ائتیست رو به عنوان یک مجموعه قبول داشته باشید باید به کسانی که آواتار مخالف ائتیست ها میذارن هم گیر بدین. برای مثال اون آواتار دو تا بچه که میگن مامان وجود نداره و دارن کنایه میزنن به ائتیست ها باعث ناراحتی ائتیست ها و اگنوستیک ها میشه و شما باید مخالف اون هم باشید. هستید؟ اگه نیستید پس منطق شما سازگار نیست و خب به درد بخور نیست این منطق.
یا حتی میشه جلو تر رفت. پست ها و آواتار های مذهبی چون به خدا اشاره می کنن باعث ناراحتی ائتیست ها و اگنوستیک ها میشه. چرا با اون ها مخالف نیستید؟ چرا به اون ها نمیگید بچه بازی؟


اگه شما منطقی محکم و ثابت و سازگار ندارید پس نمی تونید به کسی بگید چه کاری درسته و چه کاری غلط چون برای شما یک کار در عین درست بودن غلط نیز هست. شما حتی نمی تونید این بحث رو به مراحل بالاتر و اجتماعی ببرین چون پیش نیاز صحبت کردن و بحث کردن داشتن منطقه.
با تشکر.

 

[Crixalis]

پاسخ : آزادی بیان آری یا خیر؟

خیلی خب .مرسی از مازیار که پیگیر بحث بود .
بحث جالبی به نظرم پیش اومد توی بانگ مازیمون . ما نظراتمون رو گفتیم و بقیه هم میتونن ادامه ش بدن ولی واقعا میگم که وقت و حوصله ی کافی واسه ی ادامه ی این بحث رو من به شخصه ندارم اصلا .
اطرافیانم هم بعضا میدونن که کلا بحث های این مدلی رو بش علاقه ای ندارم واقعا و نمیدونم چی شد که وارد یه همچین بحثی شدم . به هر حال خوب بود بعد مدت خیلی زیادی تجربه ی این فضا و پیشنهاد میکنم ادامه بدید.
فک میکنم ب اندازه ی کافی تو این سایت تولید محتوا کرده باشم سال های قبل .

سارا : بخش نامربوط پاک شد.

محمدرضا : کار مهمی کردید واقعا :/

 

[Pan]

انگار یه افرادی معتقدند آزادی بیان شامل اعمال کسانی به غیر از دولت هم میشه(از نظر قانونی). خب پس به نظرتون دیگه چه چیزایی رو باید شامل بشه؟

+ خشونت و تهدید و چیزایی که خودشون جرم به حساب میاد رو چرا باید به آزادی بیان ربط بدیم؟

++ احساس میکنم سوالم خیلی ناواضحه. در واقع سوالم اینه که حکومت باید جلوی کسانی که آزادی بیان دیگرانو میگیرن رو بگیره؟

دوتا مثال فرضی از مورد بالا:
۱- شبکه‌‌ای خصوصی فیلمی سانسور شده پخش میکنه؟ حکومت حق دخالت داره یا نه؟ (البته با فرض اینکه سانسور رو ضد آزادی بیان میدونین؟)
۲- یه شرکت خصوصی یکی از کارمنداشو برای اینکه از عقایدش خوشش نمیاد اخراج می‌کنه. حکومت باید جلوی این کارو بگیره یا نه؟

 

[Zetsubou Shinji]

انگار یه افرادی معتقدند آزادی بیان شامل اعمال کسانی به غیر از دولت هم میشه(از نظر قانونی). خب پس به نظرتون دیگه چه چیزایی رو باید شامل بشه؟

+ خشونت و تهدید و چیزایی که خودشون جرم به حساب میاد رو چرا باید به آزادی بیان ربط بدیم؟

++ احساس میکنم سوالم خیلی ناواضحه. در واقع سوالم اینه که حکومت باید جلوی کسانی که آزادی بیان دیگرانو میگیرن رو بگیره؟

دوتا مثال فرضی از مورد بالا:
۱- شبکه‌‌ای خصوصی فیلمی سانسور شده پخش میکنه؟ حکومت حق دخالت داره یا نه؟ (البته با فرض اینکه سانسور رو ضد آزادی بیان میدونین؟)
۲- یه شرکت خصوصی یکی از کارمنداشو برای اینکه از عقایدش خوشش نمیاد اخراج می‌کنه. حکومت باید جلوی این کارو بگیره یا نه؟

سوال خیلی خوبیه
آزادی بیان یک مسئله عمومیه. منظورم اینه که "شما حق دارید نظرتون رو در جامعه بیان کنید". یعنی مثلا یه نشریه راه بندازید و عقایدتونو پخش کنید. کتاب و مقاله بنویسید. در اینترنت پیج داشته باشید و فعالیت کنید. تظاهرات داشته باشید و....
اما همزمان افراد حریم خصوصی دارن و چیزایی که مالکشن. منظورم اینه که شما فرضا کتابتونو تو کتابفروشی میذارید. هرکی خواست میخره و نخواست هم نمیخره. میتونن به صفحه اینترنتیتون سر بزنن یا نه. و بطور کلی، نظر شما در جامعه بیان و تبلیغ میشه، و افراد مختارن که به نظر شما گوش بدن یا نه. اما نمیتونید زوری وارد خونه یک نفر بشید یا تو خیابون بدون خواست خودش، مزاحم بشید و حرفتونو بگید. به همین شکل، میتونه در خونه خودش یا هرجایی که تحت مالکیتشه، نخواد که یک نظرو بشنوه(کاری به درستی یا غلطی اینکار ندارم). اما نه دولت به مثابه یک نهاد جمعی، و نه افراد عادی دیگه در مکان های عمومی، حق محدودی آزادی بیان رو ندارن. یک چیز عمومی، طبق تعریف، به همه افراد تعلق داره. و طبق قانون آزادی بیان، حق بیان نظر هم وجود داره. مثلا اینستا یک رسانه جمعیه. شما میتونید یک پیج داشته باشید و درباره مسائل مورد علاقتون پست و عکس بزارید. حالا بعضیا میخونن و بعضیا هم نه. ولی نمیتونید بدون رضایت صاحب یک پیج دیگه، نظر در اون صفحه ارسال کنید. چنین چیزی به بقیه موارد هم قابل تعمیمه... در جامعه، فردی که در یک جای عمومی، باعث محدودیت آزادی بیان بشه، باید مورد پیگرد قرار بگیره.
البته مصداق ها میتونن با توجه به تعریف و موارد امر خصوصی و امر جمعی تغییر کنن. مثلا من با این الگوی سرمایه داری مخالفم که یک شرکت بزرگ، تحت مالکیت خصوصی باشه بلکه به اداره شرکت توسط خود کارگران(کنترل کارگری) و شوراهای مشتریان معتقدم. بر این اساس، چون همه کارگران صاحب یک شرکتن و تصمیم گیری بصورت دموکراتیکه، تعیین شرایطی که برای کارگران بد و سخت باشه، بی معناست. در واقع چنین شرکتی رو تحت مالکیت جمعی میدونم.(البته در سرمایه داری های امروزه هم بازار آزاد و مالکیت خصوصی محض حکم فرما نیست و دولت نظارت هایی مثل حداقل دستمزد و...داره)
اما بطور خلاصه. افراد میتونن "بصورت مشروع"، حریم شخصی و تحت مالکیت خودشون، اونطوری که دلشون میخواد اداره کنن. از جمله اینکه نخوان برخی نظرات رو بشنون. ولی در حوزه جمعی نه. رو اینکه چی باید جمعی باشه و چی خصوصی میشه بحث جداگانه کرد.

 

[n._.a.m]

من فکر می کنم توی جامعه ای که ما الان توش زندگی می کنیم آزادی بیان هم طبق نظر بیشتر دوستان وجود داره و منم با هاش موافقم که ما آزادی بیان داریم ولی نکته اینجاست که از آزادی بعد از بیان خبری نیست