ماهی و گربه

[rdahl_kn]

ماهی و گربه فیلم ایرانی در ژانر Slasher هست به کارگردانی شهرام مکری.
موضوع کلی فیلم درمورد یه گروه دختر و پسر جوونه که برای مسابقات کایت بازی میرن یه سایتی کنار یه دریاچه که یه رستوران بین راهی هم نزدیکشه.
نکته ی خیلی جالبی که درمورد این فیلم وجود داره اینه که کل فیلم یه سکانس پلانه و خیلیا فکر میکنن شهرام مکری کار محیرالعقولی کرده.
درموردش نظرات کاملا متضادی وجود داره و خیلی فیلم بحث برانگیزی بوده به خاطر شیوه ی نامتعارف روایت و بازی هایی که ممکنه اسم عجیب روش بذارید و چیزای دیگه.
خیلی مشتاقم نظر آدما رو بدونم در موردش. بیاید و بگید چی فکر میکنید درمورد این فیلم.

 

[Arghavan S]

پاسخ : ماهی و گربه

به شددددت دوست داشتم این فیلم رو و دو بار هم رفتم سینما و دیدم‌ش.
ویژگی‌ای که من بسیار پسندیدم توش، این بود که هیچ اشاره‌ی مستقیماًترسناکِ کل‍اسیکی در سرتاسر فیلم نیست، ولی به شدت جوّی که حاکم ه ترسناک ه و آدم خیلی درگیرش می‌شه. غیرخطی بودن زمان‌ش رو هم بسیار دوست داشتم و این که با استفاده از فرمی که انتخاب کرده.بود (یه سکانس‌پل‍ان در کل فیلم) خیلی خوب رسونده‌بودش.
شخصیت‌پردازی‌ها و داستان‌های کوچیک رو خیلی دوست داشتم -جز بخش «مهناز» و پدر کامبیز- .

 

[کاربر حذف شده 8031]

پاسخ : ماهی و گربه

جدا درک نمی‌کنم برای برشمردن نقاط قوت یه فیلم باید به این متوسل بشیم که سکانس پلانه. هر چند که فیلم سکانس پلان هم نیست و چندین جا کات می‌خوره دوربین. امّا قبول سکانس پلانه، که چی؟! انگار که این سکانس پلان شده هدف اصلی فیلمساز. در حالیکه باید وسیله‌ای برای بیان میشد. من یه جایی خوندم این قضیه برای این بوده که فیلمساز خواسته روی رئال بودن تاکید کنه. ولی واقعا اینجوری نیست. لزوما هر سکانس پلانی به رئال بودن منتهی نمیشه. هر پدیده‌ای یه فرم خاص خودش رو می‌طلبه. ما باید با استفاده از تکنیک مناسب به فرم مناسب برسیم و بعدش هم به محتوا- که من معتقدم وقتی ما به یه فرم خوب برسیم، خواسته یا ناخواسته به محتوای خودمون هم رسیدیم. این هنرمنده که باید با توجه به اون حرفی که می‌خواد بزنه اندازه فرم‌ش رو تعیین کنه. ولی فیلمساز توی این فیلم یه فرمی خواسته خلق بکنه یه اندازه یه قصر! که ابدا مناسب نبوده.[nb]اونایی که محدوده دایره شهرام مکری رو دیده باشن کاملا متوجه شدن که فیلم تحت تاثیر نقاشی معروف اشر بوده. اشر کلا آدم تاثیر گذاری روی شهرام مکری بوده. و یه جایی شهرام مکری گفته بود که کارهای اشر مثل یه ماکت خام بودن که هر ایده‌ای روی اون قابل اجرا اجراست. ولی متاسفانه فیلمساز نفهمیده که این موضوع مختص نقاشی‌ه. سینما اصلا اینجوری نیست! (نقاشی‌ای که محدوده دایره بر اساس اون ساخته شد.) [/nb] فیلمساز علاوه بر تمرین سکانس پلان توی فیلم، خواسته بود یه ترجبه‌ای از روایت غیر خطی هم به دست بیاره. ولی خب بازم که چی؟! اینکه بیایم روایت خطی رو بشکنیم، مسئله نبوده و نیست. مسئله اینه که باید شخصیت‌های فیلم رو به تماشگر باوروند. فیلمساز ادعای مدرن بودن رو داره. چه با سکانس پلان و چه با روایت غیر خطی. انگار که این مدرن بودن توی سینمای ایران کلاس شده. در ضمن ابدا من با یه فیلم مدرن مشکل ندارم. نمونه‌اش هم می‌تونم بگم که از فیلم‌های مدرن «مهر هفتم» و «توت فرنگی‌های وحشی» اینگمار برگمان خیلی هم خوشم میاد. ولی صرف مدرن بودن مهم نیست!
توی فیلم ابدا شخصیت دیده نمیشه. یه چند تا شخصیت میان و جلوی دوربین دیالوگ میگن و میرن. من حتّی میگم که شخصیت‌ها تیپ هم نیستن، انگار یه اجرای رادیویی‌ـه. شخصیت‌هایی که فقط مناسب یه فیلم کوتاه یا داستان کوتاه هستن. خب شخصیت درنیاد صحبت کردن راجع بازی‌ها هم زیاد معقولانه نیست. ولی خب من از خیلی از منتقدها خوندم که بازی‌های فیلم آماتورانه هست - من دوست ندارم اظهار نظر کنم، خب وقتی شخصیت درنیاد واقعا توقع بیجایی هست که انتظار بازی خوب داشته باشیم.
اگر ما اون بخش‌های روزنامه رو حذف کنیم، فیلم روایت داره؟ نه. روایت فیلم در همون روزنامه است و بس! فیلم اصلا ترسناک نیست. فیلم اصلا نمی‌تونه تعلیق ایجاد کنه. صرفا ما در چند دیالوگ پایانی غافلگیر می‌شیم. فیلم ابدا در مورد قتل‌ها هیچ چیزی به ما نمیگه. اصلا این قتل‌ها رخ دادن یا نه. توی سینما بخوایم ترس رو با صرف دیالوگ منتقل کنیم؟! خنده داره آقا! سینما یعنی نشون دادن و با دیالوگ خالی نمیشه ترسوند. بعضی خرده داستان‌ها خدایی کاملا بی ربط‌ هستن. حتّی با قصه‌هایی که صرفا با دیالوگ می‌شنویم، به یه قصه منسجم نمی‌رسیم.

× الان هر چی نگاه کردم نتونستم پیدا کنم یه اظهار نظر شهرام مکری رو. ولی یه جایی گفته بود :«اگه هیچکاک بود، به من افتخار می‌کرد. هیچکاک هم می‌خواست طناب‌ش رو سکانس پلان بسازه ولی نتونست.» خدای من! این فیلم یه تعلیق هم نداره. چجوری تونسته استاد تعلیق سینما رو به سخره بگیره؟ ولی خدایی همون اظهار نظر خیلی حرف داره. هیچکاک واقعا می‌خواست طناب‌ش رو سکانس پلان بگیره ولی نشد؛ چون معتقد بود که این سکانس پلان بودن فیلم‌ش رو تکنیک زده می‌کرد و با این تکنیک نمیشه به فرم خوبی برسه.

 

[arezoo.s]

پاسخ : ماهی و گربه

من خودم این فیلم رو خیلی خیلی دوست داشتم به نظر من خیلی ایده ش جالب وجدید بود من تا به حال همچین چیزی ندیده بودم ترسناک نبود ولی موسیقی متنش خیلی استرس زا بود ویکم باید ه.ش وحواست رو برای پیدا کردن قتل ها جمع میکردی

 

[Arghavan S]

پاسخ : ماهی و گربه

جدا درک نمی‌کنم برای برشمردن نقاط قوت یه فیلم باید به این متوسل بشیم که سکانس پلانه. هر چند که فیلم سکانس پلان هم نیست و چندین جا کات می‌خوره دوربین. امّا قبول سکانس پلانه، که چی؟! ...

جُدا از مدل صحبت‌ت درمورد یه فیلم وقتی ازش خوش‌ت نیاد و این‌جوری لحن کوبنده داشتن خطاب به‌ش، باید بگم این حجم از نقطه‌ی‌مقابل‌عقیده‌‌وسلیقه‌ی‌من‌بودن‌ برام خیلی عجیب و جالب ه. :‌))


فیلم از همون اول فضایی می‌سازه که مشخصاً عادی نیست. با یه نما از کلبه/رستوران سعید و بابک شروع می‌شه و کیسه‌ی خون‌آلود گوشت (انسان؟) و صدای مگس‌های دورش، و بعد سعید که بی‌خودی جلوی یه ماشین از جوون‌ها رو می‌گیره و سوال‌های عجیب می‌پرسه. در طول فیلم دوقلوهای به‌هم‌چسبیده رو می‌بینیم و دختری که توی یه حادثه‌ی بادبادک‌بازی، رنگ چشم‌ش عوض شده و معتقد ه ورای واقعیت رو می‌بینه و دختر دیگه‌ای (نادیا بود اسمش؟) که با روح یه روزنامه‌نگار (جمشید) در ارتباط ه و دختری که می‌ره تا اون سمت دریاچه، که ببینه داستان نور توی سرداب‌های قصرشیرین چی بوده واقعاً و کیسه‌ی خونینی که مدام می‌چرخه دور دریاچه. به نظرم همین‌ها کفایت می‌کنه برای این که به نظرم فیلم نخواد بگه «رئال» ه. اطل‍اعات‌م گسترده نیست و نمی‌دونم چی ه ولی مشخصاً رئال نیست. [لذا خوشحال می‌شم اون‌جایی که خوندی که فیلم‌ساز می‌خواسته این رو بگه رو به‌م نشون بدی که بخونم من هم و بیشتر بحث کنیم درموردش. :د ] فیلم تل‍اش نمی‌کنه یه داستان واحد رو روایت کنه، خرده‌داستان‌هایی ن که یه موقعیت رو وصف می‌کنن فقط. درواقع بحث این نیست که «ال‍ان کجای داستان یم؟ گره‌ی قضیه چی ه؟» و الخ؛ فقط قرار ه ما توی حسّ اون موقعیت سهیم شیم و ببینیم چی گذشته اون‌جا (یا افراد فکر می‌کردن اون‌طور گذشته) . با توجه به داستان فیلم، شخصیت‌ها رو هم ل‍ازم نیست تمام و کمال بشناسیم حتا. در حد همون خرده‌داستان گذراشون و یه‌کم بیشتر -با توجه به واکنش‌ها و رفتارهاشون- کفایت می‌کنه، نه؟ باز هم می‌گم که به نظر من هدف فیلم قصه‌گویی نیست؛ به اشتراک گذاشتنِ یه حس ه و برای همین ابداً مهم نیست که اون قتل‌ها واقعاً رخ داده‌ن یا نه؛ ما حتا نمی‌تونیم از درستیِ روایت‌ها مطمئن باشیم! شاید همه‌ش توهم و‌ تصورات فل‍ان کاراکتر ه؛ شاید خیلی جاها صرفاً یه اغراقِ گنده باشه. مساله این نیست. منِ بیننده از همه‌ی کانال‌های ممکن (موسیقی‌متن، لوکیشن، خرده‌داستان‌ها و الخ) لمس کردم هولناکی و غریبیِ موقعیت رو و همین کافی ه.
و خب، وقتی تعریف می‌کنیم یه فیلم‌ تا این حد از شکل معمول و پذیرفته‌ی «فیلم ترسناک» (یا حتا «فیلم درام»های عادی) خارج باشه و حتا داستانِ سرراست و مشخص نداشته‌باشه، این‌همه عنصرهای غیرعادی توش حاضر باشن، به نظرم ایجاب می‌کنه که توی فرم فیلم هم نسبت به حالت معمول یه تغییراتی صورت بگیره. برای اضافه‌کردن به بارِ «شاید توهمِ فل‍انی ه همه‌ش»ِ قضیه و درضمن روایت‌کردنِ موقعیت، تبدیل شده به یه سکانس‌پل‍انِ دایره‌شکل که نه ابتدا داره نه انتها. نه می‌شه مطمئن بود که کدوم اتفاق کِی افتاده، نه صحت قضیه مشخص ه، نه حتا زمان می‌گذره که تموم شه موقعیتِ گیج‌کننده‌ی غریب فیلم.
همین که وقتی بابک، مینا (؟) رو می‌بره وسط جنگل که فل‍ان منبع آب رو باز کنن و اون‌طور خونسردانه می‌گه «عه، اشتباهی سیم تلفن رو‌ قطع کردم که می‌رسید به یه جایی خارجِ این کمپ» و زل می‌زنه به دخترِ ترسیده، و مو به تنِ من بیننده راست می‌شه بدون دیدن هیچ‌کدوم از کلیشه‌های ژانر وحشت، برای هراس‌ناک‌بودگی‌ش کافی ه.


پی‌نوشت. «انگار که این مدرن بودن توی سینمای ایران کلاس شده.»
خیلی دوست دارم بدونم این گزاره‌های خبری مطلقِ بی‌عیب‌ونقص‌ت درمورد «سینمای ایران» رو از کجا پیدا می‌کنی کل‍اً. [همچنین منشن می‌کنم یکی از پست‌های اخیرت توی تاپیک جشنواره فجر، که گفته‌بودی «بضاعت سینمای ایران همین ه» . :‌دی]

 

[rdahl_kn]

پاسخ : ماهی و گربه

اتفاقا من سکانس پلان بودنش رو نه به عنوان نقطه‌ی مثبت و نه منفی عنوان میکنم. صرفا جالبه!
من شخصا این لوپ زمانیش رو دوست داشتم. این که داشت یه داستان بزرگ رو تعریف میکرد بدون این که واقعا چیزی از داستانه بگه و همه‌ش داستانای کوچیک کوچیک بودن رو هم دوست داشتم. بازی‌هاش رو هم موقع دیدن فیلم یه ذره برام غیرطبیعی بود. بعدش شهرام مکری اومد حرف زد، و دقیقا این نکته رو گفت. گفت که میگن بازیا غیرطبیعیه. کی خواست طبیعی باشه؟ کی گفته بازی خوب بازی‌ایه که شکل زندگی عادی باشه؟ من میخواستم یه قصه تعریف کنم و میخواستم مخاطب بدونه که دارم قصه تعریف میکنم، برای همینم از بازیگرای تئاتر به جای بازیگرای سینما استفاده کردم که اغراق شده بازی کنن و بازیشون توی چارچوب واقعی و طبیعی بودن نباشه.
فیلم در نگاه اول ترسناک نبود برام، حداقل نه به طور واضح، ولی خب احساس هیجان یا اضطراب یا یه ترس ویرد که دقیقا خود ترس نیست رو بهم میداد. (پس از خوندن پست ارغوان: من چرت گفتم! خیلی هم ترسناک بود. الان یادم اومد بعضی تیکه هاش رو. ولی منظورم اینه که ترسش مثل ترس فیلمای ترسناک آمریکایی -جیغ و امثالهم- نبود. میفهمید؟)
نظر آخرم اینه که فیلم خوبی بود به نوع خودش و خیلی خیلی لازم برای سینمای ایران، اما "ماندگار" نبود. چیزی نبود که کسی بیست سال دیگه یادش بیاد. (البته این رو فقط زمان میتونه به طور قطع بگه.) به هر حال تجربه‌ی لذت‌بخشی بود!

 

[کاربر حذف شده 8031]

پاسخ : ماهی و گربه

اول از همه من یه چیزی بگم تا دعوامون نشه. سینما، فقط و فقط و سرگرمی هست و بس! وقتی که سینما صرفا واسه سرگرمی باشه. طبیعتا مخاطب فیلم باید مردم عادی باشن. و من هم جزئی از اون مردم عادی هستم. یه فرد کاملا عادی که چون احساسات‌ش رو با فیلم کلاسیک، موسیقی کلاسیک و متن‌های کلاسیک تربیت کرده سرش کلاه نمیره. این از این.

خب پس برای من مخاطب اصلا اصلا اصلا مهم نیست فیلم سکانس پلانه. میخواد باشه، میخواد نباشه. منی که مخاطب عام هستم، طبیعتا نمی‌تونم تشخیص بدم فیلم کجاها کات خورده. امّا من از اونجایی دارم گله می‌کنم که فیلمساز به این سکانس پلان بودن افتخار می‌کنه و منم با استدلال سینمائی گند زدم به این افتخار! بعدش من کی گفتم شهرام مکری گفته سکانس پلان واسه رئاله...؟! گفتم یه جایی خوندم کاربرد سکانس پلان برای نشون دادن رئال بودن موقعیت هست. و چون به قول تو فیلم رئال نیست؛ پس نباید سکانس پلان می‌بود. خب شما وقتی سکانس پلان می‌گیرید کلی محدودیت واسه‌تون پیش میاد. کلی ها. یه طومار میشه واس‌ش نوشت اندر محدودیت‌های ایجاد شده. خب پس اگر کسی سکانس پلان رو به کار ببره یه ریسک بزرگ کرده، یا گند می‌زنه یا یه فرم خوب ایجاد می‌کنه. که شهرام مکری ریده. پس جالب بودن هم منتفی‌ه!

ببین یه چیزی هم با همون فرض عادی بودن و احساسات تربیت شده من. موسیقی متن، میزانسن و دکوپاز همه و همه از عوامل حاشیه‌ای هستن. تو از فیلم اژدها هم خوشت میومد. و من تو اون فیلم نقطه مقابل تو بودم. درست؟ امّا من خیلی بیشتر از تو توی هم این فیلم و هم اون فیلم معتقدم که موسیقی متن، دکوپاژ و میزانسن خوبه. - به خصوص توی اژدها که اون بیابون‌ش یه شاهکار بود. ببین اگه جان فورد دیده باشی، می‌فهمی که کار مانی حقیقی چقدر به شاهکار نزدیک بوده. امّا اینا همه‌ش اداست. وقتی فیلم چیزی توش نداره که ترسناک یا مرموز باشه، اینا واسه چیه، واسه کیه؟ گفتم هم، فیلم به شدت تکنیک زده است. از لحاظ تکنیکی، من خیلی بیشتر از همه‌تون از کار شهرام مکری خوشم اومده ولی اینا دلیل نمیشه که حتّی یه فیلم قابل اعتنا بشه.

راجع بازی‌های فیلم. اینکه بازیگرها فاجعه‌‌ان رو توش شک نکن، خب؟! حالا من لطف کردم که اظهار نظر نکردم ولی گفتم منتقدهای درست و حسابی هم از بازی‌ها با لفظ «آماتورانه» یاد کردن. این تو سینمای ایران خیلی حرفه. یعنی بازی‌ها خیلی فاجعه بودن که این لفظ به کار رفته. و اینکه چرا بازیگرها، تئاتری بودن. دلیل‌ش واضحه! چون فیلم سکانس پلانه باید بازیگرهایی انتخاب میشدن که این فضا رو تجربه کرده بباشن. بازی‌ها غیر طبیعی بود از قصد؟! بیخیال بابا. من حرفی ندارم بزنم خدا وکیلی! بازی خوب نباید بازیِ زندگی‌طور باشه. باید تناسب با فضا باشه. نمی‌دونم فیلم‌های کوراساوا رو دیدی یا نه. کوراساوا از یه بازیگر به اسم توشیرو میفونه استفاده می‌کرده که بازی‌هاش مختص خودش بودن. یه‌آدم منحصر به فرد! ولی خب این انحصارش متناسب با فضای و شخصیت‌ها بوده.

بحث دیگه راجع روایت فیلم و خرده داستان‌ها. ببین من کلا معتقد این نیستم که فیلم باید هر چیزی رو که مطرح می‌کنه، یا هر گره‌ای رو می‌افکنه برای تماشگر بازش کنه. باز هم من از سینمای کلاسیک مثال می‌زنم. فیلم پرندگان هیچکاک. ما توی اون ابدا نفهمیدیم که اون پرنده‌ها واسه چی اونجا اومدن، قرار بودن چیکار کنن و ... صرفا یه حس تعلیق بود کل فیلم و بس! ولی فیلمساز تکلیف خودش رو با خودش می‌دونسته. شما کافیه بری یه بار دیگه فیلم رو ببینی. توی فیلم ابدا کوچک‌ترین مشوش کردن ذهن تماشاگر به سمت و سوی این سوالا ایجاد نشده بود. و فیلم از همون اول یه راست دنبال اون تعلیق هست که ایجادش کنه. اینجاست که هیچکاک با یه داستان دو خطی شاهکار می‌سازه. ولی شهرام مکری... توی فیلم وقتی که شما با یک سری خرده داستان و یا هر اتفاقی ذهن تماشگر رو کنجکاو می‌کنید باید هم جواب‌ش رو بدید. باید جواب اینکه قتلی صورت گرفته یا نه رو می‌داده. اینکه روایت‌ها درست هست یا رو باید مشخص می‌کرده. باید! اینکه توی فیلم گره‌ها و چیزهای زیادی بود که ذهن من رو درگیر می‌کردن و بدون پاسخ موندن. و گاها هم بی‌ربط بودن، این بده! باز هم ارجاع‌تون بدم به سینمای کلاسیک. فیلم راشامون کوراساوا. فیلم راجع روایت چهار نفره از قتل. و ما توی فیلم هم ابدا نمی‌فهمیم که این روایت‌ها درست هستن یا غلط! و من هم هیچ مشکلی ندارم با این فیلم. بلکه خیلی هم خوشم میاد ازش. ولی فیلمساز از اول فیلم خواسته اصلا روی متفاوت بودن همین روایت‌ها تمکرز کنه و قرار هم نبوده بفهمیم کدوم روایت درست بوده. باشه شماها حتما از من اینا رو قبول نمی‌کنید که فیلمساز با ما رو راست نبوده. که من این رو با دیدن فیلم فهمیدم ولی برای شما کافیه این مصاحبه رو ببینید. فیلمساز داستان رو جوری گفته که قتل‌ها و نحوه ارتکاب‌شون مهم بوده برای من، خودشم هم این رو می‌دونسته. و الا که نباید ماهی و گربه دو‌ایی ساخته میشد. شما فکر کنید کوراساوا، راشامون دو می‌ساخت و میگفت میخوام نشون بدم که کی راست گفته و کی نگفته. (البته دارم به شعور کوراساوا توهین میکنم‌ها!) خب اون وقت همه بش می‌گفتن، گاگول این دیگه واسه ما مهم نیست. یعنی اصلا جذابیتی نداره واسه ما که بدونیم کی راست گفته و کی دروغ! ما هر چی که خواستیم از از فیلم اولت دیدیم!

اینکه فیلم میخواد یه حس رو به اشتراک بذاره. من هیچ مشکلی ندارم باش. باز هم همون پرندگان هیچکاک مثال برات می‌زنم کل فیلم یه تعلیق، همین! خیلی ساده‌تر از این فیلم حتی! ولی خب من میگم فیلم این حس ترس رو نتونسته بسازه. من همچنان میگم فیلم فقط دیالوگ رادیویی داره. من باید تو سینما ببینم و بترسم. صرف شنیدن کافی نیست! امّا اینکه شخصیت کافی نیست شناسونده بشه به ما. این رو خدایی از کجات درآوردی؟ (همون استیکره معروفه!) فیلمی بدون شخصیت؟ من اون وقت قراره با کی همذات پنداری کنم. صرفاینکه اون فضا و اون ماجرا می‌تونه حس رو منتقل کنه. اونم بدون شخصیت کاملا غلطه!

× اگه میخواستم دونه‌دوه نقل قول کنم، شلوغ میشد. خودتون بفهمید کدوم قسمت مال کدوم‌تون هست.
×× اینکه ساختار مدرن کلاس داره. آره این گزاره مطلق‌ه. کافیه بری مصاحبه‌های مانی حقیقی و شهرام مکری پیدا کنی و بخونی. کارهای این دوتا کم می‌فروشن. و اینا مردم رو مقصر می‌دونن، نه خودشون رو. و بد تر از اونم اینکه منتقدها میان تعریف میکنن از فیلم‌های مثل ماهی و گربه یا پذیرایی ساده! پس این میشه یه پرستیژ الکی واسه فیلمساز که آره من مخاطب خاص دارم و همین برام بسه! اینه که پز و افاده است. شما یه فیلم ساختار شکن بساز توی ایران. کلی واست کلاس میاره. ولی واقعا فیلم‌های بدی هستن.
××× بضاعت سینمای ما همینه! تو به غیر این فکر می‌کنی؟! جدا حاضرم تو این زمینه بات بحث کنم. فکر کنم اولین نفری هستی که می‌بینم سینمای ایران رو یه سینمای شکست خورده نمی‌دونی.

 

[کاربر حذف شده 8031]

پاسخ : ماهی و گربه

لازمه یه پست جداگانه معرفی فیلم بدم. تا اینقدر الکی نترسید، تا اینقدر الکی گول مدرن بازی رو نخورید.
یه فیلم راشامون کوراساوا رو ببیند. فیلم از اون جهت مهمه که ساختار روایی مدرن داره. یه جورایی پایان بازه. و خیلی از سوالات توش بی جواب می‌مونه. یه نمونه کاملا درست اجرا شده. فیلم‌های توت فرنگی‌های وحشی و مهر هفتم ِ برگمان رو ببنید بازم از جهت روایت مدرن.
از استاد سینمای هیجانی و تعلیق، هیچکاک! فیلم‌های سرگیجه، روانی و پرندگان رو ببنید. فیلم‌هایی که هیچکاک بزرگ به گونه‌ای ساخته که شما از شدت تعلیق توی فیلم‌ها خیس عرق میشد. یه چیز جالب هم اینه که توی بیشتر فیلم‌هاش گره فیلم اواسط داستان باز میشه. این خیلی مهمه ها! گره ابدا باعث گیرایی تماشگر نمیشه.
ژانر وحشت هم کی گفته جیغه؟! احتمالا فیلم ترسناک اره و این خزعبلات رو دیدید که این رو می‌گید. فیلم کالسکه شبخ ِ ویکتور شوستروم رو ببنید. به معنای واقعی کلمه ترسناکه. یا فیلم ومپایرِ کارل تئودر درایر. و یا فیلم دکتر مابیوسِ فریتس لانگ. که از قضا همگی صامت‌اند. اون وقت خواهید فهمید که چجوری با تصویر چجوری باید ترسوند نه دیالوگ، نه موسیقی متن و نه فضای های شاخ و برگی الکی!

 

[rdahl_kn]

پاسخ : ماهی و گربه

اول از همه من یه چیزی بگم تا دعوامون نشه. سینما، فقط و فقط و سرگرمی هست و بس! وقتی که سینما صرفا واسه سرگرمی باشه. طبیعتا مخاطب فیلم باید مردم عادی باشن. و من هم جزئی از اون مردم عادی هستم. یه فرد کاملا عادی که چون احساسات‌ش رو با فیلم کلاسیک، موسیقی کلاسیک و متن‌های کلاسیک تربیت کرده سرش کلاه نمیره. این از این. خب پس برای منم مخاطب اصلا اصلا اصلا مهم نیست فیلم سکانس پلانه. میخواد باشه، میخواد نباشه. منی که مخاطب عام هستم، طبیعتا نمی‌تونم تشخیص بدم فیلم کجاها کات خورد.

دیگه به شعور مخاطب عام توهین نکن! ) یعنی چی که نمیفهمه کجاها کات خورده؟ اتفاقا مخاطب عام اونیه که چیزی درمورد کلاسیک یا مدرن یا هرچی بودن فیلم نمیدونه و فیلم رو بدون پیش داوری و قرار دادنش توی یه دسته بندی خاص میبینه. ولی دیگه خر که نیست نفهمه کجا تصویر قطع شد رفت یه صحنه ی دیگه!
و نه نه نه. سینما فقط سرگرمی نیست. سینما با این که خیلی خیلی مردمی تر شده و کلا توی فیلد اینترتینمنت پررنگ تره اما مثل هر هنر دیگه ای اهداف خودش رو داره. حالا سلف اکسرپشن، آگاه سازی عموم یا هرچی. اما هدفش "فقط" سرگرم کردن نیست.جدا از این بحثا، من نمیفهمم چه اصراریه همه چیز رو با کارای هیچکاک مقایسه کنی؟ اصلا مگه کسی گفت ماهی و گربه یه شاهکاره؟ من فقط گفتم فیلمیه که برای سینمای ایران لازم بود.
یا بذار این طوری بررسیش کنیم. یه فیلمایی هست که یا بود و نبودشون فرقی نداره یا اگه ساخته نمیشدن حتی دنیا خیلی بهتر بود! (به عنوان مثال هنگ اور یا اخراجی ها.) اما ماهی و گربه ساخته شدنش بهتره از ساخته نشدنش. همین کافی نیست؟

ژانر وحشت هم کی گفته جیغه؟! احتمالا فیلم ترسناک اره و این خزعبلات رو دیدید که این رو می‌گید. فیلم کالسکه شبخ ِ ویکتور شوستروم رو ببنید. به معنای واقعی کلمه ترسناکه. یا فیلم ومپایرِ کارل تئودر درایر. و یا فیلم دکتر مابیوسِ فریتس لانگ. که از قضا همگی صامت‌اند. اون وقت خواهید فهمید که چجوری با تصویر چجوری باید ترسوند نه دیالوگ، نه موسیقی متن و نه فضای های شاخ و برگی الکی!

Dude,
کجای پست من تو کلمات ژانر وحشت رو دیدی؟ من دقیقا گفتم "فیلم ترسناک آمریکایی" مثل جیغ، که مسخره بودن نوع ترسش رو بگم. داشتم میگفتم نکته ی مثبت ماهی و گربه اینه که نوع ترسش فرق داره. یه پسری با ماسک و ادا اطوار نیفتاده دنبال یه دختر نیمه لخت. واقعا فکر میکردم صفت آمریکایی گویای منظورم باشه.
سوال دیگه م اینه که این بایدها و نبایدها رو کی تعیین میکنه؟ کی گفته باید با تصویر ترسوند و نه با دیالوگ یا موسیقی متن؟ صرفا چون طرف میتونه همزمان از تصویر و صدا استفاده کنه برای نشون دادن یه چیزی به مخاطب، معنیش این نیست که نحوه ی استفاده ش هم معلومه و یه چیز قرارداد شده ست!

دوتا چیز یادم رفت:
یک. من توجیه شهرام مکری برای بازیا رو گفتم. نگفتم متقاعد شدم با حرفش. اما به هر حال میزان قابل توجهی از توی ذوق خوردگیم با شنیدن حرفش کم شد.
دو. حرف میزان فروش رو پیش کشیدن واقعا بعید بود! اول این که ماهی و گربه اکران عمومی نشد. دوم، همین چند روز پیش نبود تو یه تاپیکی داشتیم میگفتیم معروف شدن به معنای خوب بودن نیست؟ الان مثلا تایتانیک خیلی اثر شاهکار و عمیق و خفنی بود؟ خب برعکسشم صادقه.
فروش، اونم توی سینما (ی ایران) معیار هیچچی نیست. مطلقا هیچی. چون هزاران عامل خارجی و داخلی توش دخیلن.

 

[shnava]

پاسخ : ماهی و گربه

ماهی و گربه
ترسناک نبود ولی میخواست ترسناک و عجیب غریب نشون بده و تازه داشت تاکید می کرد که واقعیه/بد ترین قسمت این بود که ما زندگی رو دنبال نمی کردیم و صرفا یک برش بدون سر و ته رو می دیدیم (این هنر نیست اعصاب خرد کنه)/شخصیت ها رو دنبال نمی کنه بلکه طوطی وار از این شخصیت به اون یکی می پره این در صورتی خوب هست که شخصیت جدید یک رویداد خیلی خیلی برتر نسبت به قبلی داشته باشه اما قبول کنیم که در این فیلم شخصیت ها همه در یک سطح بودند و گذر از یک شخصیت به شخصیت دیگه صرفا سرگیجه می داد(و شاید تا یه حدی توهم ترس هم بده)/سکانس پلان هنر زیادی میخواد و باید هم تبریک گفت به شهرام مکری چرا که این ریسک رو کرد و هم باید تسلیت گفت چون اصلا نتونست از پسش بر بیاد

به علیرضا:[فراستی وار نقد کردی] یه جاهایی اشتباه گفتی.مثلا تعریفت از مخاطب عام یا سینما یا ...

و یه نکته من منکر تاثیر موسیقی فیلم نمی شم(و نمی گم فقط تصویر باید باعث ایجاد ترس بشه چون این هنر خیلی بالایی میخواد همه که هیچکاک نمی شن) اما آهنگ ترسناک (و به طور کلی موسیقی) در صورتی تاثیر میذاره که یه قسمتی بزرگی از بار احساسات رو تصویر(یا در تئاتر صحنه) به دوش بکشه نه این که صرفا بخوایم با یه آهنگ یه فیلم شبه ترسناک شبه رئال رو ترسناک و واقعی جلوه بدیم.

به دایان: منم موافقم که سینما صرفا سرگرمی نیست و مفهوم داره
ولی
قبول کنیم که این فیلم حتی مفهوم نداشت و صرفا برداشتی از یک اثر هنری یا سینمایی دیگه بود نه برداشتی از زندگی واقعی

 

[کاربر حذف شده 8031]

پاسخ : ماهی و گربه

جدا اگر فراستی بار نقد کردم فیلم رو پس من از خودم راضیم. و این عالیه!
سینما صرفا سرگرمی محضه و بس! و سینما همیشه مردمی بوده. اینکه یه سری اهداف داره و اینا و قراره حرف بزنه، درست. ولی به من هیچ ربطی نداره! قراره من با یه فیلم سرگرم بشم و کارگردان هم موظف هست‌ش که من رو به این خواسته برسونه. پس محتوا و اینا رو بریزید دور! من یه آدم ظاهر بینم صرفا. و یه چیز خیلی مهمی هست که ما باید از یه فرم خوب به یه محتوا خوب برسیم. حالا من اعتقادم قوی‌تر از گزاره قبلی هست به طوریکه فرم همون محتواست. هر چقدر یه فیلم فرم‌ش بهتر به همون اندازه هم محتواش باش رشد کردن. این دیدگاه، دیدگاه اساسی توی سینما هست. به طوریکه سوزان سانتاگ، منتقد مشهور کایه دو سینما واز تئوریسین‌ها سینما و هنر، توی مقاله علیه تفسیرش میگه:«فقط آدم‌های سطحی‌اند که بر مبنای ظواهر قضاوت نمی‌کنند. راز جهان در آن چیزی‌ست که آشکار است، نه آنچه که به چشم نمی‌آید.»[nb]کتاب دیالکتیک نقد؛ مسعود فراستی؛ انتشارات موسسه فرهنگی هنری سناء دل؛ صفحه۹۵[/nb] ویه جای دیگه توی این مقاله میگه که:«روزی روزگاری( زمانی که هنرسطح بالا کم و نادر بود) قاعدتا تفسیر آثار هنری، اقدامی انقلابی و خلاقه به شمار می‌رفت. حالا چنین نیست، آنچه حالا به آن جدا نیاز نداریم، حرکت بیشتر در جهت مشابه کردن هنر با تفکر یا از آن بدتر هنر با فرهنگ است.»[nb]کتاب دیالکتیک نقد؛ مسعود فراستی؛ انتشارات موسسه فرهنگی هنری سناء دل؛ صفحه۱۱۰[/nb] و در انتها اینجوری میگه:«کار نقد باید این باشد که روشن کند، آنچه که هست چگونه است یا حتی این است آنچه که است. نه اینکه نشان بدهد این چه می‌خواهد بگوید.»[nb]کتاب دیالکتیک نقد؛ مسعود فراستی؛ انتشارات موسسه فرهنگی هنری سناء دل؛ صفحه۱۱۰[/nb] اما بازم اگه قانع نمیشد اشکال نداره. ولی صرفا بدونید دیدگاه قوی هست، این دیدگاه.

قبول دارم بد تعریفی ارائه دادم از مخاطب عام. منظور حرف این بود که من قرار نیست با کلی اصطلاحات سینمایی آشنا باشم بدونم پلان چیه، میزانسن چیه و اینا. ولی احساسات‌م با توجه به اینکه آثار خوب هنری رو صرفا دیدم ، تونستم تقویت کنم. اینکه حالا یه مخاطب عام با فیلم‌های سخیف هم حال می‌کنه. دلیل‌ش اینه که از آثار خوب هنری دور مونده و الّا اگه کسی در معرض اون آثار فقط قرار بگیره، حله! حالا یه فیلم خوب که طبیعتا می‌تونه مخاطب عام رو همراه کنه ولی حتّی اون مخاطبی که مثلا تتلو گوش کرده، امریکن‌پای دیده و ... رو هم می‌تونه جذب کنه.

با فیلم هچیکاک چرا مقایسه نکنم؟! خب سبک و اون حسی که دو فیلم خواستن مقایسه بکنن مشابه هست. و چه متری بهتر از هیچکاک؟! من همون مخاطب عام هستم که آثار خوب دیدم. پس طبیعتا یه مقایسه رو باید بکنم. اما اینکه این فیلم برای سینمای ایران نیاز بوده یا نه رو من اصلا درک‌ش نمی‌کنم! سینمای ایران به فیلم خوب محتاج- به عقیده من سینمای ایران تا حالا کار خوب نداشته!- هست. حالا می‌خواد توی هر ژانری و با هر فرم و تکنیکی باشه. من ابدا بودن این فیلم برای سینمای ایران لازم نمی‌دونم. ولی حالا بر این فرض که وجودش لازم بوده. بازم دلیل نمیشه که من نقد منفی نکنم فیلم رو. فیلم، فیلم بدی بوده و باید گفته بشه. در ضمن من از اخراجی‌ها کمتر از این فیلم بدم میاد. و چه مثالی هم زدی! اخراجی‌ها - شما یک‌ش رو در نظر بگیرید.- فیلمی کم ادعا که با یه فرم خیلی کوچیک تونست یکم موفق باشه. بر خلاف این فیلم که یه فرم در حد و اندازه یه قصر ایجاد کرده بود! فیلمساز باید بدونه فرم چه اندازه‌ای رو ایجاد کنه.

در مورد فیلم ترسناک. نمی‌دونم بازم شاید من اشتباهی منظورت رو فهمیدم. ولی خب من فیلم ترسناک آمریکایی هم سراغ دارم. و معتقدم تو فیلم بد زیاد دیدی! ولی در کل اینجا زیاد مناقشه نداریم.

ببین رسالت سینما از بدو تاسیس این بوده. که ما قراره یه چیزی رو نشون بدیم و با اون حس رو منتقل کنیم. اگه احیانا المان‌های دیگه مثل صدا تاثیرش از تصویر بیشتر بشه. میشه این ایراد رو به فیلم گرفت که آقای عزیز مدیوم فیلم‌ت از سینما زده بیرون‌ها. و غالبا اینجور موارد موقعی رخ میده که فیلمساز نتونسته حس رو بسازه و ناچارا مجبور شده که متوسل به موسیقی متن و یا دیالوگ‌های "رادیویی" بشه. مثال خیلی بارزش کیشلفسکی هست. فیلمسازی که هیچ وقت با تصویر و متن فیلمنامه موفق به رسوندن حس نشد و سعی در القای حس با استفاده از موسیقی متن ِ سنگین داشته. توی این فیلم هم من همین رو میگم. میگم که فیلم ابدا توی متن و یا توی تصویر ترسناک نیست. و فیلمساز در تلاشه با القای حس ترس به وسیله دیالوگ‌های "رادیویی"، بازی غلو آمیز و موسیقی به مقصودش برسه. پس اگه سینما هست، باید متن قوی داشته باشیم که بتونه حس رو برسونه و این حس با چه چیزی بهتر از تصویر منتقل میشه؟! برای همین هست که سینمای صامت هنوزم اینقدر مهمه. ولی بازم بذار از هیچکاک مثال بزنم! توی فیلم روانی‌ش ما یه سکانس فرار و تعقیب شدن توسط پلیس داریم. که هیچکاک اول یه تصویر ترسناک می‌سازه. با کلوزآپ. و بعدش موسیقی متن رو استفاده می‌کنه تا این حس رو تقویت کنه. موسیقی متن کاربردش همین‌ه. قراره یه حسی رو مضاعف کنه. وقتی تصویر و متن حسی ندارن، چی مضاعف بشه؟!

و راجع فروش و اقبال عمومی مردم نسبت به یه اثر هنری! ابدا من هیچ جایی نگفتم که این اقبال مردم مهم نیست! من اونجا این رو گفتم که قرار نیست هر چی معروف شد، خوب باشه. ولی هر چیز خوبی مورد استقبال قرار می‌گیره. یه اسثناهایی هست ولی خب انگشت شمار. مثلا ارنست لوبیچ که فیلماش بنا به دلایلی خوب نفروخت ولی فیلمساز بی‌نظیریه. سینما و در دید کلان‌تر هنر برای عوام مردمه. وقتی یه اثر هنری نتونه مردم رو جذب کنه، حتما حتما حتما یه مشکلی داره.
ولی راجع اکران عمومی! این فیلم رو فرستادن گروه هنر و تجربه. دلیل‌ش هم منطقی بود. چون با پیش‌بینی و برآورد ظاهر فیلم نتیجه‌گیری شد که اگه فیلم اکران عمومی بشه، کسی ازش استقبال نمی‌کنه و سینماها ورشکست‌تر و بدبخت‌تر میشن. ولی باشه، قبول حتی اکران عمومی هم میشد. چقدر می‌خواست بفروشه؟ بیشتر از چهار میلیارد؟! اینم رقم خیلی کمی‌ه. خوب وقتی بلیط رو گرون بفروشی معلومه که هر فیلمی میلیاردی می‌فروشه. و یکی از دلایل من برای سینمای شکست‌خورده ایران همین‌ه دقیقا! هیچ فیلمی توانایی جذب مردم رو نداره. بنا به هزاران دلایل از جمله اینکه شخصیت فیلم‌ها توی زندگی مردم وجود نداره، سینمای سیاه‌نمایی داریم و ...

× چقدر بحث خوبی شده، اینجا! جدا خیلی وقت بود اینجا این‌چنین بحث خوبی ندیده بودم. #راضی

 

[moOn:)]

پاسخ : ماهی و گربه

متاسفانه من نتونستم این فیلم رو ببینم اما بحثاتون رو دنبال کردم و چندتا چیز به ذهنم رسید.
شکر میان کلام و این صحبت ها.

ببین رسالت سینما از بدو تاسیس این بوده. که ما قراره یه چیزی رو نشون بدیم و با اون حس رو منتقل کنیم. اگه احیانا المان‌های دیگه مثل صدا تاثیرش از تصویر بیشتر بشه. میشه این ایراد رو به فیلم گرفت که آقای عزیز مدیوم فیلم‌ت از سینما زده بیرون‌ها. و غالبا اینجور موارد موقعی رخ میده که فیلمساز نتونسته حس رو بسازه و ناچارا مجبور شده که متوسل به موسیقی متن و یا دیالوگ‌های "رادیویی" بشه. مثال خیلی بارزش کیشلفسکی هست. فیلمسازی که هیچ وقت با تصویر و متن فیلمنامه موفق به رسوندن حس نشد و سعی در القای حس با استفاده از موسیقی متن ِ سنگین داشته.

نمی دونم برچه اساسی می گید نقش موسیقی تو آثار کیشلوفسکی پررنگ تر از تصویر بوده. آثار این کارگردان از نمونه های عالی هماهنگی تصویر و موسیقیه با کم ترین دیالوگ. این که تونسته موسیقی رو تا این حد با تصویر همراه کنه و حرف ش رو بزنه، به نظرم هنر بزرگیه. ظاهرن شما می خواید سینما رو تو یه قالب محدود جا بدید و هر گونه خلاقیت رو در انتقال حس محکوم می کنید!
کارگردانی که موفق می شه صرفن با تصویر احساس رو انتقال بده کار خیلی بزرگی کرده، ولی زمان فیلمای صامت سراومده. الان توانایی ایجاد فرم های خلاقانه ست که کار رو ارزشمند می کنه، بدون این که ارزش کارهای دیگه پایین بیاد.

چندجا هم اشاره کرده بودید که فرم این فیلم بزرگ تر از محتواشه، و می گید فرمه که محتوا رو می سازه و بر محتوا موثره. که البته همین طور هم هست. از لحاظ روان شناسی هم بعد از یک سری کشمکش های دراماتیک بین فرم و محتوا، در نهایت فرم برنده ست و رو ذهن مخاطب اثر می ذاره. با توجه به همه ی اینا، این که - طبق گفته ی شما- شهرام مکری یه فرم قدرت مند و جدید انتخاب کرده، نشون دهنده ی هوشمندی و زیرکی ش نیست برای بالا کشیدن اثر؟ #سوال

 

[shnava]

پاسخ : ماهی و گربه

من با این جمله که فرم همون محتواست مشکل دارم. مخاطب اولین چیزی که دنبالش می گرده محتواست اما از طریق فرم بهش میرسه(یعنی در واقع بخوام تشبیه کنم محتوا مقصد و فرم مسیر هست و این دلیل نمیشه که من بخوام مسیر رو به مقصد ترجیح بدم.) تعریف من مخاطب از فیلم خوب این که من با طی کردن مسیر به مقصد برسم حالا اگه من مسیر درست رسیدن رو نداشته باشم(فیلم فرم درستی نداشته باشه) فیلم بدیه[این یه حالت] یا اگه من مسیرم درست باشه ولی مقصدی که کارگردان برام نمایان کرده(محتوا) اشتباه باشه باز هم فیلم بدیه[حالت دوم]
یعنی میتونم بگم فرم و محتوا رابطه تناتنگی دارند ولی یکی نیستند.

 

[کاربر حذف شده 8031]

پاسخ : ماهی و گربه

نه، نه! من مثالم از سینمای صامت بود تا نشون بدم و بفهمونم که چقدر تصویر و متن تؤامان می‌تونن موفق عمل کنن. و حس رو به نحو احسن انتقال بدن.
شاید جالب باشه براتون، که یه چیزی از چارلی چاپلین بزرگ براتون بگم. همون طور که می‌دونید چارلی چاپلین مخالف سفت و سخت ِ ورود صدا به سینما بود. و اوج این اعتراض رو توی فیلم عصر جدیدش می‌بینیم. حالا چرا افرادی مثل چاپلین مخالف بودن؟ چون اون‌ها معتقد بودن که این ورود صدا باعث میشه که فیلمساز بیاد و اون چیزهایی رو که قبلا نشون می‌داد حالا با صدا بیان کنه. فرضا قبلا باید یه صحنه قتل رو نشون می‌دادن ولی بعد ورود صدا ترس از این بود که فیلمسازها صرفا با یه صدا راوی و یا دیالوگ رادیویی از یه قتل خبر بدن. که به شدت میزان انتقال حس رو کاهش می‌داد.
و حالا کیشلفسکی. یه کارگردان به شدت مزخرف! ببین من گفتم، باید اول حسی توی متن و یا تصویر ایجاد شده باشه و بعد موسیقی متن به کمک بیاد. فرضا توی فیلم زندگی دوگانه ورونیکا. ما زندگی دو تا دختر رو شاهدیم که خیلی شبیه هم هستن. ( اینکه چرا شبیه هم هستن و اینکه حالا شبیه هم هستن؛ که چی؟! به کنار!. کلا زندگی اون دو آدم چرا باید با هم قیاس میشد هم به کنار!) ما مدام دختری رو می‌بینیم که زانوی غم بغل گرفته. من مطمئنم که اگر فیلمنامه این فیلم رو ببینید، ابدا شما با غم این دو دختر همذات‌پنداری نمی‌کنید. کلا فیلم نمی‌تونه شخصیت ایجاد کنه و به تبعش رابطه‌ها روی هوا موندن. حالا کیشلفسکی اومده یا چند نمای قشنگ و موسیقی متن خارق العاده سعی در القای این حس داشته. ولی فیلم اساسا دارای حس نیست.
من ابدا مخالف خلاقیت نیستم! سینما یعنی خلاقیت. فکر کنم ساراباند اینگمار برگمان رو دیدی؟! توی اون فیلم برگمان به شکل خارق العاده و شگفت‌انگیزی از موسیقی باخ استفاده می‌کنه. این استفاده به قدری مناسب و درخور فیلم هست که من باخ رو یکی از شخصیت‌های فیلم می‌دونم. ببین کلا فرم فیلم یه ساختار به تنیده‌ای داره. شما کافیه که یه قسمت‌هایی از فیلمت ایراد داشته، ابدا دیگه اون ایرادها با هیچی قابل جبران نیست. حتّی با باخ و با میزانسن‌های جان فوردی! کیشلفسکی هم فیلمنامه‌هاش سراسر ایراده.

من گفتم تو حرفام هم که فیلم از لحاظ فرمه که ایراد داره اتفاقا. وقتی شما فرم گنده‌تر از دهن‌تون انتخاب می‌کنید، این اشکال در فرمه. من نگفتم فیلم از لحاظ فرم خوبه. اتفاقا فیلم تکنیک زده هست و این تکنیک زدگی به فرم فیلم هم لطمه زده.
بعدش ابدا محتوا و فرم قابل تفکیک نیستن‌ها. وقتی میگی فرمه که برنده هست و کلا حرفات این شائبه رو برای من پیش آورد که تو محتوا رو از فرم جدا کردی. که کار نشدنی‌ای هست. فرم همون محتواست. و غیر قابل تفکیک! هر چقدر که تو بیان فرم موفق باشید، همون قدر هم به بیان محتوا پرداختید.

مخاطب دنبال محتواست؟! بهتره اون جملاتی رو که از مقاله علیه تفسیر گذاشتم مطالعه کنی. مخاطب میاد سینما تا سرگرم بشه. یه عده قلیل و سطحی‌نگری هستن که دنبال محتوا و تفسیر فیلم برای رسیدن به محتوا هستن. من با تشبیه‌ت مشکل دارم. من اگر بخوام تشبیه کنم، اینجوری تشبهی می‌کنم. فرم یه جاده است و محتوا مناظر کنار جاده‌ای هستن. حالا هر چقدر که شما این فرم رو بهتر پرداخت کرده باشید تونستید مخاطب رو در راه زیباتری هدایت کنید. گفتم محتوا از فرم جدا شدنی نیست. شما وقتی می‌رید فیلم می‌بینید باید بیخیال محتوا بشید. محتوا چیزیه که ضمائر ناخداآگاه شما بر حسب فرم فیلم و تواناییِ دریافت شما انجام میشه.

× ناموسا چرا اینجا اینقدر سوت و کور بوده؟! بابا سینمایی هستید، بیاید و این انجمن رو آباد کنید. حتّی اگه لایک و دیس‌لایک هم می‌کنید ما راضی‌ایم از شما.

 

[moOn:)]

پاسخ : ماهی و گربه

چرا انقدر مطلق صحبت می کنید؟

کیشلفسکی. یه کارگردان به شدت مزخرف!

توی فیلم زندگی دوگانه ورونیکا. ما زندگی دو تا دختر رو شاهدیم که خیلی شبیه هم هستن. ( اینکه چرا شبیه هم هستن و اینکه حالا شبیه هم هستن؛ که چی؟! به کنار!. کلا زندگی اون دو آدم چرا باید با هم قیاس میشد هم به کنار!) ما مدام دختری رو می‌بینیم که زانوی غم بغل گرفته. من مطمئنم که اگر فیلمنامه این فیلم رو ببینید، ابدا شما با غم این دو دختر همذات‌پنداری نمی‌کنید. کلا فیلم نمی‌تونه شخصیت ایجاد کنه و به تبعش رابطه‌ها روی هوا موندن. حالا کیشلفسکی اومده یا چند نمای قشنگ و موسیقی متن خارق العاده سعی در القای این حس داشته. ولی فیلم اساسا دارای حس نیست.

ممکنه این موضوع فقط برای شما جالب نبوده. اون دو تا دختر که شبیه هم هستن، خود حسِ فیلمه! من فیلم نامه ش رو نخوندم اما غم غریب ورونیکا تو ذهن من مونده و هیچ چیز، مطلقن هیچ چیز از موسیقی فیلم و تاثیری که روی من داشت به خاطر ندارم. خیلی جاها تو فیلمای کیشلوفسکی احساس با موسیقی بیان شده، اما نور هم موثر بوده، بازیگر هم.
شما می گید سینما صرفن سرگرمیه، بعد برای موضوعی که کیشلوفسکی انتخاب کرده - شباهت دوتا دختر به هم- دنبال دلیل می گردید! به نظر من این با سرگرمی بودن سینما در تضاد ه. این که یه نفر تو دنیا وجود داشته باشه که شبیهته، حس عجیبی داره و فیلم با هنرمندی این حس رو ساخته.
از همین مثال قشنگ خودتون استفاده کنیم. کیشلوفسکی با نور، موسیقی، تصویربرداری و بازیگر دست ما رو می گیره و جلو می بره تا برسیم به هیچ جا، ولی در طول مسیر با کمک این ها حس دوگانه بودن رو درک و تجربه کنیم.

من گفتم تو حرفام هم که فیلم از لحاظ فرمه که ایراد داره اتفاقا. وقتی شما فرم گنده‌تر از دهن‌تون انتخاب می‌کنید، این اشکال در فرمه. من نگفتم فیلم از لحاظ فرم خوبه. اتفاقا فیلم تکنیک زده هست و این تکنیک زدگی به فرم فیلم هم لطمه زده.
بعدش ابدا محتوا و فرم قابل تفکیک نیستن‌ها. وقتی میگی فرمه که برنده هست و کلا حرفات این شائبه رو برای من پیش آورد که تو محتوا رو از فرم جدا کردی. که کار نشدنی‌ای هست. فرم همون محتواست. و غیر قابل تفکیک! هر چقدر که تو بیان فرم موفق باشید، همون قدر هم به بیان محتوا پرداختید.

متوجه این قسمت نشده بودم که فیلم از لحاظ فرم مشکل داره. فکر کردم صرفن مشکل ش بزرگی قالب فرم برای محتوا ست. :د ممنون.
هرچند با یکی بودن این دوتا مشکل دارم ولی تو اون جمله جداشون نکردم. منظور اون جمله از ویگوتسکی (روان شناس و پژوهش گر آثار هنری) این بود که محتوا بدون فرم خوب هیچ ارزشی نداره. ذهن آدم ها برای پذیرش یک اثر هنری به عنوان خوب، به یه فرم مناسب احتیاج داره. یه اثر هنری با محتوای خوب اما فرم نامناسب تو ذهن مخاطب هیچ شانسی در برابر یه اثر هنری با محتوای متوسط اما فرم مناسب نداره.

 

[کاربر حذف شده 8031]

پاسخ : ماهی و گربه

بابا چرا اینقدر با نظر صریح دادن من مشکل دارید؟! من به شخصه از یه فیلمسازایی، از یه نوع سینمایی خوشم نمیاد و این طبیعی‌ه. حالا مطلق هست یا نه، نظر خودمه و نگفتم هم بقیه که اینجوری هستن.

ببین من به عنوان یه تماشاگر عام فیلم رو می‌بینم و بعدش به فیلم موشکافانه‌تر نگاه می‌کنم. و میام دلایل جذب/عدم جذب خودم به فیلم رو بررسی می‌کنم. وقتی که سینما برای شما سرگرمی باشه؛ فیلم رو به می‌بینید اگه لذت برید، فیلم خوبی میشه و اگه لذت نبردید و سرگرم نشدید، فیلم بدیه. و حالا از اونجا به بعد میاید و فیلم رو ریز به ریز برای خوتون موشکافی می‌کنید. من هم با دیدن فیلم‌های کیشلفسکی سرگرم نشدم و خواستم دلایل‌م رو برای اینکه شما رو در جریان بذارم، شرح بدم، همین! ابدا این با هدف سرگرمی سینما در تضاد نیست.
اما من هیچ اصراری ندارم که به شما بقبول‌ونم که فیلمی بده یا نه. من صرفا نظرم رو گفتم بنا بر دلایل خودم. حالا شما مختارید هر جور که راحت‌اید به فیلم نگاه کنید و هر نظری بدید. اما راجع کیشلفسکی و فیلم ورونیکا. من بالا هم گفتم، فیلمساز آزاد نیست هر جا که خواست به سوالی یا رابطه‌ای شاره کنه و جواب بده و یا جواب نده. این بستگی داره به اینکه فیلمساز چجوری و از چه نگاهی داستان رو روایت کنه. من پرندگان هیچکاک رو مثال زدم. توی این فیلم هم به نظر من علاوه بر اینکه این رابطه‌ها مشخص نشد! در حالیکه باید میشد. من مدعی هستم که کیشلفسکی حتّی نتونسته شخصیت بسازه و ما با یه سری آدم تیپ و مقوایی طرف هستیم. حالا هر چقدر موسیقی متن، بازی و میزانسن درست باشه. وقتی فیلم در فیلمنامه مشکل داره، گام‌های بعدی ناموفق خواهد بود.

 

[rdahl_kn]

پاسخ : ماهی و گربه

در ابتدا بگم که خیلی خوشحالم از این که دعوا نیست و فقط بحث جدیه.

من شخصا مشکلی با نظر صریح ندارم اما یه جاهایی این رک بودن و صریح صحبت کردن تبدیل میشه به ‏لحن condescending و یه ذره "فقط من میفهمم و بقیه خرن" که البته طبیعیه. همه مون تو یه زمینه هایی این احساس رو داریم، منتها خیلی طرف مقابل رو دعوت نمیکنه به ادامه ی بحث.

نکته ی بعدی اینه که آدمایی که علم سینما رو بلدن مخاطب عام نیستن و نباید اداش رو در بیارن. "من مخاطب عام هستم ولی دکوپاژ میزانسن ساسپنس فلان" جلمه ی فروتنانه ای که نیست هیچ، بلکه واقعا حرف بی معنی و مفهومیه. گرچه میدونم فراستی (و به تبع تو) اعتقاد داره که مخاطب خاص از دل مخاطب عام بیرون میاد و فلان. اما نمیتونی ادعا کنی من مخاطب عامم درحالی که نیستی. کسی که درمورد هرچیزی یه ذره اطلاعات داره، دیگه اون چیز رو به دید آدم عادی نگاه نمیکنه. اگه تو پیانو میزنی، وقتی داری به یه آهنگ گوش میکنی کاملا میفهمی الان پیانیست این جاش رو این طوری قر و فر داد! یا وقتی عکاسی می کنی دیگه هیچ منظره ای رو بدون این که بگردی ببینی از چه زاویه ای بهتره نگاه نمیکنی. سینما هم همینه. تو بدون این که خودت بخوای حتی، به جزئیات تکنیکی فیلم دقت میکنی. به سینک بودن یا نبودن حرکت دوربین با حرکت بازیگر، به کلمه های ریز دیالوگا و حتی گاهی میتونی تشخیص بدی کارگردان داشته چه فکری میکرده که فلان کار رو کرده.این روی تجربه ی دیدن فیلم خیلی تاثیر میذاره. ممکنه حتی گاهی انقدر به این چیزا دقت کنی که خود فیلم کمرنگ بشه. میفهمی منظورم چیه؟ (سوالای من ریتوریکال نیست بخخدا!)

حالاحرف من اینه: من به عنوان یک مخاطب عام (که واقعا هستم!!) تونستم توی دنیایی که شهرام مکری ساخته غرق بشم، با کاراکترا همراه بشم (با این که دقیقا همین بازی اغراق شده شون یه ذره مانع میشد.) و یه جاهایی بترسم یا هیجان زده بشم یا ناراحت بشم. این فیلم تونست من رو توی اون صد و چهل دقیقه یا هرچی منو تا یه حدی که قابل قبوله وادار کنه بشینم سر جام و بهش نگاه کنم. (بگذریم از این که سالن شلوغ بود نمیشد راه بیرون اومدن نداشتم!)

خب؟ من بازم تکرار میکنم. من نمیگم ماهی و گربه شاهکار بود، یا فیلم ماندگاری بود در تاریخ سینمای ایران! اما فیلم مزخرف و آشغالی نبود. خوب بود. منی که از اواسط دبستان ایمان آوردم به آشغال بودن فیلما و سریالای ایرانی و توی این چندین سال گذشته تعداد فیلمای ایرانی ای که دیدم از انگشتای دست تجاوز نمیکنه رو امیدوار کرد به شروع تغییراتی در سینمای ایران.

ماهی و گربه یه تجربه ی شکست خورده نبود! از لحاظ ساختاری فیلم کم عیب و نقصی بود (نمی گم بی نقص.). طرف میخواسته سکانس پلان بسازه و این کار رو خیلی تراش خورده و صاف و ظریف انجام داده. شکست خورده نیست ولی نتونست اونقدر که باید بزرگ بشه. چرا؟ چون فیلمنامه ش هنوز کار داشت و پخته نبود. من قبول دارم این رو. خود مکری هم قبول داره این موضوع رو! به قول یکی از دوستان "یکی باید به این مکری بگه استخون عالی هم که داشته باشی یه ذره گوشت و پوست میخواد."

۱. فکر نکنید من رها کردم قضیه رو، فقط یه ذره مشق دارم.
۲. یه چیزایی هست که درمورد ماهی و گربه نیست. موافقید یه تاپیک بزنم اونجا مفصلا درمورد جزئیات چیزا صحبت کنیم؟ (و هی اعصابمون از طرف مقابل خرد بشه و خوش بگذره. )
۳. نمیفهمم چرا سر جیغ انقدر گیری. من یه فیلم سخیف میخواستم مثال بزنم که زدم! مشکلت چیه؟ سر سخیف بودنش توافق داریم!!
۴. من فیلم مزخرف زیاد دیدم، فیلم خوبم زیاد دیدم، فیلم شاهکار هم دیدم. چرا؟ چون آدم وقتی از یه چیزی فقط شاهکاراش رو میبینه مغزش بسته میشه و دیدش محدود. باعث میشه هر فیلمی که کاملا بی ایراد نباشه رو جزو مزخرف دسته بندی کنی و دیگه توانایی این رو نداشته باشی که این طوری دسته بندی کنی: مزخرف، بد، متوسط، خوب، خیلی خوب، عالی، شاهکار
۵. اگه ماهی و گربه تکنیک زده ست، تو هم فراستی زده ای. این یه توهین نیست، صرفا یه گزاره ست. من احساس میکنم فراستی رو در حد خدای سینما بالا بردی و بیشتر از این که تو خودت با دیدن فیلم چنین برداشتایی داشته باشی، بعد از این که نقد فراستی رو خوندی یا حرفاش رو شنیدی چون برات در حد خدا بالاست حرفاش توی ذهنت حک شده و اصلا هم قابل تغییر نیست. الزاما چیز بدی هم نیست اما چیزیه که هست و حسیه که به من القا میشه موقع خوندن پستات. به هر حال، مهم نیست. همه مون تحت تاثیر یه سری آدما هستیم. این عادیه.

 

[shnava]

پاسخ : ماهی و گربه

با ایده زدن یه تاپیک برای بحث موافقم

خوبه که دعوا نمی کنیم ولی بحث خیلی جدی می کنیم

به دایان:این که گفتی ماهی و گربه فیلمی بود که ساختش بهتر از نساختش بود رو قبول دارم یه جورایی به طور ابتدایی و آغاز راهی چاه و راه (بیشتر چاه) را نشون می داد.

 

[کاربر حذف شده 8031]

پاسخ : ماهی و گربه

اتفاقا یکی از قشنگی‌‌های بحث‌های سینمایی همین تند بودن‌ش هست. افرادی که در تقابل با هم هستند همدیگه رو لت و پار می‌کنن. خیلی خوبه!

در مورد لحن صریح؛ از واجبه‌های بحث سینمایی رک و بی‌پرده حرف زدن هست به نظرم. شاید این موضوع کوچیک بیاد ولی به عقیده من مهمه. کافیه شما یه جستجوی ساده توی نقدهای سایت نقد فارسی بکنید. تمامی نقدها گل و بلبلی هست‌ش. و به جرئت می‌تونم بگم که ایران به غیر یه دو-سه نفر منتقد که با صراحت نظرشون رو بیان می‌کنن، دیگه منتقد صریح نداره. این رو خیلی دیدم که طرف به یه فیلمی نمره کم داده ولی نقد رو می‌خونی بازم تعریف کرده. بابا از روی فیلم رد شو اگه بدت میاد! اینجوری هم فیلمساز، هم منتقد و هم تماشگر رشد می‌کنند. آقا من از یک سری از فیلمسازها بدم میاد و این رو با صراحت خواهم گفت. نباید بتون برخوره. واقعا روی این موضوع شمایید که باید روی خودتون کار کنید. ابدا هیچ توهینی هم در کار نیست، نظر با صراحت تمامه.

باشه من مخاطب عام نیستم. و اصلا مخاطب خاص! زیاد سر این مناقشه نداریم که. من حرفم اینه که مخاطب عام خیلی مهمه. هدف سینما و فیلمساز باید این قشر باشه. یه جمله خیلی معروف دارن منتقد‌ها که میگن ما صدای بلند مردم هستیم. اماّ این خیلی واضحه که اگه مخاطب عام راضی نشه، مخاطب خاص با سواد هم نباید راضی بشه. القصه من مخاطب خاص؛ که ادعای فهمیدن سینما رو دارم، باید حواسم به یکی از مترهایِ مهمِ فیلمِ خوب یعنی، مردم باشه. و لازمه که جاهایی به جای اونها حرف بزنم.

در مورد فیلم؛ من کامل نظرات‌م رو با دلیل گفتم. حالا یا قبول کردید یا نکردید. این نه برای من مهمه و نباید برای شما هم مهم باشه. هنره دیگه. دقیقا مثل وقتی که حافظ می‌خونیم نباید انتظار داشته باشیم نظر همه یکی باشه. هر کسی با توجه به سلایق، دغدغه‌ها، زیباشناسی و هزاران پارامتر مختلف از یه اثر هنری برداشت خودش رو می‌کنه. حتّی منتقدهای بزرگ جهان هم از که توی تعاریف با هم مشترک هستن، در مواردی با هم اختلاف نظر دارن. که عادیه. توی نقد این فیلم هم من صرفا روی اون قسمت‌هایی که شما خوش‌تون اومده بود، مانور دادم و خواستم بگم که منم اینجوری به فیلم نگاه کردم.

من هم کلی فیلم بد دیدم. اصلا آدم با فیلم خوب نمی‌تونه شروع کنه. اون اوایل یادمه من حالم از فیلم سیاه و سفید بهم می‌خورد. این طبیعی‌ه! ولی اینکه بخوای اینقدر فیلم بد ببینی و تحت تاثیر قرار بگیری بده.

این رو من کاملا قبول دارم که تحت تاثیر فراستی هستم. و افتخار هم می‌کنم؛ چون اون رو آدم با سواد و عالمی می‌دونم. می‌تونم بگم که هیچ کسی اندازه این بشر روی دید هنری من تاثیر نداشته. و به عقیده من کسی هست که هنر رو ‌می‌فهمه. امّا اینکه من مقلد اون باشم رو ابدا قبول ندارم. می‌تونم طوماری از فیلم‌ها برات مثال بزنم که اون از فیلم بدش میاد، و من خوشم نمیاد و یا اون خوش‌ش نمیاد و من خوشم میاد. از جدایی نادر از سیمین گرفته تا سوپ اردک و ... میگم یه طوماره. همین موضوع این فرض مقلد بودن من رو باطل می‌کنه. ولی اینکه خدایی من نقدش رو خوندم و طوطی‌وار اومدم اینجا یه چیزی گفتم خدایی توهین‌ه دیگه! یکم شعور واسم قائل باش. کلا اینجوریم که فیلم/داستان رو بعد اتمام‌شون یه نقدی براشون می‌نویسم و بعد شروع به نقدخونی می‌کنم. که مبادا منتقد باعث جهت‌گیری ذهن من بشه. ولی گاهی اوقات هم بوده که من برآوردم از یه فیلم یه چیزی بوده و با خوندن یه نقد نظرم با اون نقد همراه شده. که این هم عادیه و حتی منتقدهای بزرگ هم این رو دارن. شما نمی‌تونی ادعا کنید از همه بهتر و با دقت‌تر فیلم می‌بینید. گاهی اوقات منتقد بهتر و ریز بینانه‌تر فیلم رو دیده.
آقا کلا منم تا یه مدت خیلی خوبی از فراستی بدم میومد. و می‌گفتم که این بابا چقدر چرت و پرت میگه! در این حد. از یه جایی به بعد من همراه با فیلم دیدن، مطالعه مباحث تئوری رو هم آغاز کردم. و خب به تبعش کتاب‌های فراستی و کتاب‌های خوب بازار رو خوندم. کم‌کم متمایل شدم بش. چون توی خیلی از مباحث هنری هم عقیده بودیم. این دیدگاه سینمای سرگرمی و یا اصطلاحاتی مثل فرم، محتوا، تکنیک زده و ... ابدا مال فراستی نیست که من بخوام حالا مقلد اون باشم یا نه. اصلا یه چیز جالب‌تر! بیشتر کتاب‌های فراستی جمع‌اوری مقاله‌های مشهور بوده. و اگه بنابر همین حرفا باشه، تو می‌تونی من و حتّی فراستی رو مقلد کایه دو سینما بدونی. توئم اگه به یه سری تعاریف سینمایی که کایه دو سینما هم بشون معتقد بوده، مقید باشی و بپذیری‌شون. قول میدم که فراستی‌وار (!) نقد خواهی کرد! جالب‌تر اینکه نقد فراستی و من روی همین فیلم خاص در بعضی از جاهای کلیدی با هم تفاوت داره.

آره یه تاپیک جداگانه بزنید. من خواستم بزنم حال‌ش رو نداشم.

× مگه به کنکوری جماعت هم مشق میدن؟! زمان ما از این کارا نمی‌کردن‌ها.

 

[moOn:)]

پاسخ : ماهی و گربه

آخه ( :د ) شما جوری می نویسید که انگار هر کسی طرفدار کیشلوفسکی ه، در اشتباهه! یا مثلن تارکوفسکی. که یه بار گفته بودید دیوونه ست. : دی

من شخصا مشکلی با نظر صریح ندارم اما یه جاهایی این رک بودن و صریح صحبت کردن تبدیل میشه به ‏لحن condescending و یه ذره "فقط من میفهمم و بقیه خرن" که البته طبیعیه. همه مون تو یه زمینه هایی این احساس رو داریم، منتها خیلی طرف مقابل رو دعوت نمیکنه به ادامه ی بحث.

ضمن تشکر از دایان، من دقیقن به همین دلیل نتونستم چیزی بگم. چون مطمئن بودم هرچقدر هم دلیل بیارم، شما معتقدید کیشلوفسکی مزخرفه چون با موسیقی حرف می زنه و -مثلن- دوتا دختر شبیه هم شدن موضوع فیلم ش. طبیعیه که این موضوع برای شما جالب و لمس کردنی نباشه، من هم هیچ وقت احساس نکردم یه منِ دیگه وجود داره ولی می تونم بپذیرم ممکنه آدمایی باشن با این احساس. چون من درک نمی کنم یا چون من ندیدم دلیل نمی شه یه چیزی مسخره و عجیب باشه.

+من خیلی عذاب وجدان دارم وقتی این فیلمو ندیدم دارم تو تاپیک ش بی ربط می نویسم. : دی به شدت موافقم با یه تاپیک جدا.