سقط جنین_فمینیسم و دین(مناظره)

[میـنا]

درود!
با مناظره ی دیگه ای از انجمن جامعه شناسی در خدمتتون هستیم!
هر کسی خواست شرکت کنه پ.خ بده بهم ...اعضای هر کدوم از گروهها به 4 یا 5 نفر برسه مناظره برگزار میشه....داور ی هم خواهیم داشت....
چون این موضوع ارتباط تنگاتنگی داره با دین امکانش هست در مناظرات اشاره ای هم به موضوعات دینی داشته باشن بچه ها.....اما اساس کار بررسی این پدیده از دیدگاه جامعه شناسیه....
...
...
داوران: نیلوفر-پریوش-ریحانه
لیست افراد شرکت کننده هم بعد از تکمبل شدن در این پست قرار خواهد گرفت.

 

[میـنا]

پاسخ : سقط جنین_فمینیسم و دین(مناظره)

سالهای اخیر کشورمون شاهد بحث های زیادی بود بین مخالفن و موافقان سقط جنین...
نظر شما در این باره چیه؟

جنبش پروچویس (pro-choice) یا حامیان سقط جنین:
طبق تعریفی که از خود ارائه می دهد تلاشی برای در دست بودن حق قانونی افراد به منظور داشتن یک سقط جنین قانونی و سالم است. این جنبش مدعی است که از کلمه آزادی دفاع می کند و از طرق مختلف همچون تأثیرگذاری بر نمایندگان و روند قانون گذاری شرایط را برای یک تصمیم گیری بدون دخالت دیگران و برای زنانی که در معرض تصمیم گیری هستند،آماده می‌کند.

دارنده بدن یعنی زنان باید در مورد سقط جنین تصمیم بگیرند و این امر به کسی دیگر مربوط نمی­شود.
حامیان این جنبش معتقدند که در این تصمیم­گیری چیزی که مهم‌تر از زندگی جنین است، سلامت فیزیکی و روانی زن حامله است. در صورتی بارداری ناخواسته باشد یا به آینده متصور زن حامله صدمه ­ای وارد شود، زن حق دارد تا جنین را سقط کند.

از نظر فلسفی نیز اینان معتقدند که جنین در شکم مادر یک امکان برای زندگی کردن است. امکانی که هنوز به وقوع نپیوسته و به همین دلیل صحبت کردن از حق جنین برای زندگی بی‌معنی است. شعار این جنبش در این زمینه این‌چنین است: ”کشتن بچه بعد از تولدی یک جنایت است، اما کشتن او قبل از تولد یک انتخاب برای زن."

جنبش پرو لایف یا مخالفن سقط جنین:
. حامیان این جنبش استدلال می­کنند که جنین از زمان به وجود آمدن در شکم زن، انسان محسوب شده و حق زندگی دارد. این جنبش اصرار به استفاده از اصطلاح حامیان زندگی به جای مخالفان سقط جنین دارد و دلیل آن را این می­دانند که سقط جنین درواقع گرفتن زندگی یک انسان است.

سقط جنین در ایران:

* آیت الله مكارم قبل ازدمیده شدن روح ودرصورت قطعی وشدیدبودن‌نقص عضو،سقط جنین راجایز می دانند .

- * حضرات آیات خامنه ای و صانعی نیز قبل از حلول روح و حرجی بودن مسئله برای مادر، سقط جنین را جایز می دانند .

- * حضرات آیات فاضل لنكرانی و زنجانی وموسوی اردبیلی، در هیچ صورت نه قبل و نه بعد از حلول روح، سقط جنین ناقص الخلقه را جایز نمی دانند .

اگر طبیب یا ماما یا دارو فروش و اشخاصی كه به عنوان طبابت یا مامایی یا جراحی یا دارو فروشی اقدام می كنند، وسایل سقط جنین فراهم سازند و یا مباشرت به اسقاط جنین نمایند به حبس از دو تا پنج سال محكوم خواهند شد و حكم به پرداخت دیه مطابق مقررات مربوط صورت خواهد پذیرفت

ماده 487 قانون مجازات اسلامی : دیه سقط جنین مستفاد از این ماده به قرار ذیل است ؛

1- دیه نطفه كه در رحم مستقر شده (2-0 هفتگی دوره حاملگی) بیست دینار
2- دیه علقه كه خون بسته است(4-2 هفتگی دوره حاملگی) چهل دینار
3- دیه مضغه كه به صورت گوشت درآمده است (8-4 هفتگی دوره حاملگی) شصت دینار
4- دیه جنین در مرحله ای كه به صورت استخوان در آمده و هنوز گوشت نروئیده است(12- 8 هفتگی دوره حاملگی) هشتاد دینار
5- دیه‌‌‌‌‌ ‌جنین كه گوشت واستخوان بندی آن تمام شده وهنوز روح در‌آن پیدا نشده (16-12 هفتگی) یكصد دینار‌
تذكر : در مراحل فوق هیچ فرقی بین دختر و پسر نمی باشد .
6- دیه جنین كه روح در آن پیدا شده است (از 16هفتگی به بعد دوران حاملگی)
اگر پسر باشد دیه كامل (یكهزار دینار) و اگر دختر باشد نصف دیه كامل (پانصد دینار) و اگر مشتبه باشد (یعنی پسر و دختر بودن آن معلوم نباشد ) سه ربع دیه كامل (هفتصد و پنجاه دینار) خواهد بود

 

[میـنا]

پاسخ : سقط جنین_فمینیسم و دین(مناظره)

خوب دیگه کم کم اسم بچه هارو لیست کنم برای شروع مناظره....
من صبح دوشنبه باز میکنم تاپیکو وبه مدت یک هفته مناظره در جریانه....تا صبج دوشنبه وقت هست برای اوناییکه هنوز اعلام امادگی نکردن برای مناظره.
ممنون از همکاریتون

مناظره کتتده ها:
Nirmanov

فرشاد

N_OiSe

اخوی !

علی دلاور

parne

Hossein9021

wمحمد حسینw

دِنـــ یــــ ز

داوران:
لنا

Lorca

ریحانه

Radikal

همچنین تشکر میکنم از پریوش عزیز برای همه همکاری هایی که انجام داد و با اینکه وظیفش نبود اما کمک کرد و بنرو اماده کرد. :)

 

[میـنا]

پاسخ : سقط جنین_فمینیسم و دین(مناظره)

خوب میریم که داشته باشیم شروع مناظره رو B-)

الان باز میکنم تاپیکو که مجبور نشم فردا صبح بلند شم.
# کنکوری خسته (

 

[deniz_nabege]

پاسخ : سقط جنین_فمینیسم و دین(مناظره)

خوب مناظره رو بنده شروع کنم :)
من هم با این کار موافقم هم مخالف
موافقم چون وقتی قراره یه بچه به دنیا بیاد اول از همه پدر و مادرش به فکر آینده اون هستن و مهمترین موضوع توی به دنیا اومدن اون آیندشه حتی بعضی وقتا پدر و مادرا بخاطر آینده بچشون کارای عجیب و غریب هم میکنن مثلا میرن بچشونو خارج از کشور بدنیا میارن که در آینده بتونه بره تو اون کشور زندگی کنه ( حالا من خودم اصلا با این کار موافق نیستم )
به طور کلی منظورم اینه که یه بچه که به دنیا میاد مهمترین مسئله ای که ذهن اطرافیان و پدر و مادرشو مشغول میکنه آیندشه حالا اگه شرایط جوری باشه که آینده خوبی در انتظار بچه ای که به دنیا میاد نباشه مثلا یکی از اعضای خانوادش اعتیاد داشته باشه یا وضع مالی خیلی بدی داشته باشن خانوادش یا حتی بدترین احتمال ممکن اینه که اون بچه هویت نداشته باشه خوب منطقیه که اون بچه به دنیا نیاد
ولی فمینیست ها طرز فکرشون راجب این قضیه اینطوری نیست اونها میگن مسئولیت و زحمت به دنیا آوردن یه بچه با مادرشه و مادرش میتونه تصمیم بگیره که اون بچه به دنیا بیاد یا نه حتی اگه هشت ماهه باشه بچش من این طرز فکرو قبول ندارم چون گروه ها زیادی از فمینیست معتقدند که زنان میتونن آزادی های بی قید و بند داشته باشن و اگه ناخواسته بچه دار شدن میتونن سقطش کنن یا اگه هر مشکل دیگه ای هم که داشتن میتونن اون بچه رو به دنیا نیارن

پ.ن : دوستان تو مناظره شرکت کنن بیشتر میشه بحث کرد

 

[Pan]

پاسخ : سقط جنین_فمینیسم و دین(مناظره)

حق انتخاب سقط جنین باید کاملا بسته به خود زن باشه به این دلیل که زنه که باید نه ماه سختی‌های بارداری رو تحمل کنه و در خیلی مواقع بارداری‌های ناخواسته که پدر مسئولیتی در خرج و مخارج یا حتی بزرگ کردن بچه قبول نمی‌کنه و حتی اگه زن تصمیم به سپردن بچه به پرورشگاه بگیره قبل از اون باید خرج دوران بارداریشو بده. هرچند همه‌ی اینا بی‌اهمیته چون حتی اگه فرد دیگه‌ای خرج رو بده هم زنه که جنین در شکمش شکل میگیره و از خیلی جهات ممکنه منجر به ضرر به زن بشه. اول بیاین ببینیم چه دلایلی میتونه برای سقط جنین وجود داشته باشه. این چنتا از دلیلا:

1- فرزند ناخواسته در دوران نوجوانی: فرد در نوجوانی رابطه ی محافظت نشده داره و باردار میشه حالا این بارداری برای این فرد باید بچه ای ناخواسته رو بزرگ کنه یا حتی اگه نخواد بزرگش کنه و به پرورشگاه بسپره اون بچه رو، حدود یک سال کامل از درس و زندگی میوفته و در خیلی مواقع ممکنه کلا از مدرسه اخراج بشه در سنی که کمترین زمان تاثیر مهمی در کل طول زندگی داره علاوه بر این‌ها بارداری در نوجوانی که بدن هنوز آمادگیشو نداره خطر بالایی در سلامت خود مادر داره و همچنین ریسک اینکه بچه زود به دنیا بیاد و حتی بعد تولد مدت زیادی زنده نمونه.[nb]http://www.nhs.uk/news/2012/06june/Pages/teenage-pregnancy-death-rate-concern.aspx[/nb][nb]http://www.webmd.com/baby/guide/teen-pregnancy-medical-risks-and-realities#1[/nb] هرچند همواره پیشگیری از بارداری ناخواسته بهتر از سقط جنینه ولی اگه چنین چیزی رخ بده حق سقط باید با اون فرد باشه.

2- فقر یا سالم نبودن جنین: در این دو مورد به این صورته که یا خانواده ممکنه فقیر باشن که نتونن مخارج لازم برای فرزند رو بدند و رفاه و آرامش کافی برای بچه رو به وجود بیارن. همچنین ممکنه خانواده شرایط لازم رو داشته باشن ولی حالا به دلایلی فرزند دارای مشکلات سلامتی باشه مثلا دچار معلولیتی باشه که در دوران جنینی تشخیصش میدن و در این صورت هم بچه زندگی خوبی نداشته باشه. این دو مورد رو با هم گفتم چون در هر دو والدین باید حق انتخاب سقط جنین رو داشته باشن چون فرزند در صورت به دنیا اومدن شرایط خوبی برای زندگی نخواهد داشت.

3- در خطر قرار داشتن مادر: در شرایطی به دنیا اومدن بچه منجر به مرگ مادر میشه که در خیلی موارد از ابتدای بارداری مشکلاتی برای سلامتی مادر وجود داره که در این موارد پزشکا هم توصیه به سقط می‌کنن که مسلما نباید غیرقانونی باشه وقتی دکترها باهاش موافقن. غیر قانونی کردن سقط جنین که کاملا به سلامتی مادر و فرزند داره رو نباید دولت تصمیم بگیره براش.

4- موارد استثنا مثل تجاوز: در اینجور موارد که زن باید کاملا حق انتخاب سقط جنین رو داشته باشه، اینکه این انتظارو داشته باشیم ظلمه که زن بخواد تقریبا یک سال از زندگیشو برای به یاد آوردن اتفاق ناخوشایندی که براش افتاده و کل زندگیشو بهم زده تحمل کنه که در نهایت بچه ای به دنیا بیاره که از دستآوردهای اون اتفاقه که صرفا به پرورشگاه بده.[nb]هی میگم پرورشگاه منظورم هم خود پرورشگاس هم فرزندخوندگی مستقیم[/nb]

از این نگاه هم میشه گفت که قوانین ضد سقط جنین اینکارو کم نمی‌کنه چون در هر صورت افرادی که سقط جنین می‌خوان می‌تونن غیرقانونی انجامش بدند که یه جورایی میشه گفت سقط جنین کم نمیشه صرفا خطرناک‌تر میشه. در عوض روشی که شاید بتونه تاثیری روی کم شدن سقط جنین بذاره آموزش روش‌های محافظت‌شده‌ی سکس (یا به عبارتی همون سکس اد) و دسترسی به این روش‌ها به صورت امن و کم‌خرج. متاسفانه در ایران که هیچ آموزشی وجود نداره در کشورهای دیگه هم هرچند تا سطحی وجود داره ولی کامل و کافی نیست ولی خوشبختانه داره روز به روز پیشرفت می‌کنه.

ولی فمینیست ها طرز فکرشون راجب این قضیه اینطوری نیست اونها میگن مسئولیت و زحمت به دنیا آوردن یه بچه با مادرشه و مادرش میتونه تصمیم بگیره که اون بچه به دنیا بیاد یا نه حتی اگه هشت ماهه باشه بچش من این طرز فکرو قبول ندارم چون گروه ها زیادی از فمینیست معتقدند که زنان میتونن آزادی های بی قید و بند داشته باشن و اگه ناخواسته بچه دار شدن میتونن سقطش کنن یا اگه هر مشکل دیگه ای هم که داشتن میتونن اون بچه رو به دنیا نیارن

مسئله اینجاست که سقط جنین در هشت ماهگی علاوه بر اینکه خیلی سخت ممکنه بسیار خطرناک برای خود مادره پس اصن اجازه به این نوع سقط نباید داده بشه چون اصلا دیگه فراتر از اختیارات زن میره[nb]میشه این طور بهش نگاه کرد که مثلا عمل جراحی‌هایی که ریسکش خیلی خیلی بالاعه خود جراح انجام نمیده و ربطی به تصمیم بیمار نداره[/nb] و فقط در صورتی باید اجازه بهش داده بشه که خطری مادر رو تهدید کنه. اما بیشتر سقط جنین‌هایی که انجام میشه و خیلی کم خطر داره تا سه ماهگیه (یا کمتر تا چهارماهگی) که در این بازه باید زن تصمیم بگیره که میخاد بچه رو یا نمیخاد و سریع بهش عمل کنه و تا این محدوده اختیارات کاملا برای زنه و باید آزادی بی قید و بند داشته باشه.

فعلا همینا.
اینم یه مقالس راجع به اینکه جنین تا قبل 24 هفتگیش هیچ چیز حس نمیکنه و خودآگاهی نداره و در واقع موقع سقط دردی حس نمیکنه.

 

[deniz_nabege]

پاسخ : سقط جنین_فمینیسم و دین(مناظره)

حق انتخاب سقط جنین باید کاملا بسته به خود زن باشه به این دلیل که زنه که باید نه ماه سختی‌های بارداری رو تحمل کنه

با این جمله اصلا موافق نیستم خوب منم قبول کردم که در شرایط خاص و وقتی که مشکلاتی پیش میاد سقط جنسن منطقیه ولی این تصمیمی نیست که فقط زن بتونه بگیره . اگه فقط مادر یه بچست که باید تصمیم بگیره اون به دنیا بیاد یا نیاد خوب وقتی که مادرش قبول میکنه به دنیا بیاد همه مسئولیت ها و نیازهاشم به عهده مادرشه و نیازی به پدر نداره
قانونی شدن سقط جنین به اینصورت که یه زن هر وقت دلش بخواد میتونه این کارو بکنه توی جامعه مشکلات خیلی بدی میتونه بوجود بیاره مهم تر از همه اینه که برای افراد توی جامعه آزادی های بی قید و شرط قاعل میشن که همه میتونن روابط نا مشروع داشته باشن اگه حاصلشم یه جنین ناخواسته بود میتونن سقطش کنن
دومیش اینه که به نظر من این کار کاملا معصومیت زن و مادرو توی جامعه کمرنگ میکنه
و مسئولین میگن توی آمار جمعیت تاثیر گذاره (این مورد خودش خیلی جای بحث داره و جاش اینجا نیست که آیا توی جامعه شرایط برای زندگی و آینده یه بچه فراهمه یا نه)

 

[Mahdi.Mortezapour]

پاسخ : سقط جنین_فمینیسم و دین(مناظره)

سلام
همه ما یک روزی جنین بودیم،
فرض کنین اگر مادرتون می گفت بدن خودمه، هرکاری دلم بخواد باهاش می کنم و شما رو می کشت.
الان چه حسی داشتین؟

 

[salamak]

پاسخ : سقط جنین_فمینیسم و دین(مناظره)

الان من نباید تو بحث شرکت کنم ولی بچه ی بالاتر 6 ماه که بدون مادرشم میتونه زنده بمونه، و 8 ماهه که بالای 90 درصد شانس زنده بودن داره، دقیقا به چه علت باید سقط شه؟! اگه یه بچه 7 ماهه به دنیا بیاد اجازه کشتنش هست مثلا؟! فرقی نداره با اونی که 7 ماهه و تو شکم مادرشه. یکی ن ولی چون یکی بیرونه اشکال داره چون یکی توئه نه؟

مینا:شما طبق قوانین مناظره نمیتونین شرکت کنین تو مناظره وپست بدین مگر اینکه یکی از طرفین مناظره تو تاپیک از شما دعوت کنه که پست بدین...فعلن پستتونو حذف نمیکنم.....میذارم باشه تا داورا بیان ورسیدگی کنن....

 

[Pan]

پاسخ : سقط جنین_فمینیسم و دین(مناظره)

با این جمله اصلا موافق نیستم خوب منم قبول کردم که در شرایط خاص و وقتی که مشکلاتی پیش میاد سقط جنسن منطقیه ولی این تصمیمی نیست که فقط زن بتونه بگیره . اگه فقط مادر یه بچست که باید تصمیم بگیره اون به دنیا بیاد یا نیاد خوب وقتی که مادرش قبول میکنه به دنیا بیاد همه مسئولیت ها و نیازهاشم به عهده مادرشه و نیازی به پدر نداره

شما شرایطی رو فرض کن که فقط یا مادر میتونه زنده بمونه یا جنین. خب این انتخاب باید باز زن باشه یا مرد؟ آیا مرد حق داره بگه که زن بمیره و بچه زنده بمونه؟(برعکسشم حق نباید داشته باشه.) یا اگه بارداری نتیجه‌ی تجاوز باشه اون وقت تکلیف چیه؟ حتی یک خانواده‌ای که هیچ مشکلی‌ام ندارن اگه مادر آمادگی به دنیا اومدن بچه رو نداشته باشه مرد حق نداره بگه که باید بچه رو به دنیا بیارین، بالاخره مگه مادر نباید نه ماه جنین تو رحمش باشه و وقتی به دنیا میاد به اون بچه شیر بده و بزرگش کنه؟ پدر حق نظر دادن داره ولی نه چیزی بیشتر از اون. جالبه بدونین که مجبور کردن یه زن که حامله بمونه توسط پدر هرچند هنوز جرم به حساب نمیاد و قوانین درست و حسابی در موردش وجود نداره ولی به عنوان یک نوع خشونت خانگی شناخته میشه.[nb]Reproductive Coercion[/nb]

قانونی شدن سقط جنین به اینصورت که یه زن هر وقت دلش بخواد میتونه این کارو بکنه توی جامعه مشکلات خیلی بدی میتونه بوجود بیاره مهم تر از همه اینه که برای افراد توی جامعه آزادی های بی قید و شرط قاعل میشن که همه میتونن روابط نا مشروع داشته باشن اگه حاصلشم یه جنین ناخواسته بود میتونن سقطش کنن
دومیش اینه که به نظر من این کار کاملا معصومیت زن و مادرو توی جامعه کمرنگ میکنه
و مسئولین میگن توی آمار جمعیت تاثیر گذاره (این مورد خودش خیلی جای بحث داره و جاش اینجا نیست که آیا توی جامعه شرایط برای زندگی و آینده یه بچه فراهمه یا نه)

خب همه روابط نامشروع رو همین الانش هم دارن. درست یا نادرست بهتره کنترل شده باشه تا اینکه هرکی هر وقت خواست روابط جنسی محافظت نشده داشته باشه که در نهایت دختر باردار بشه و بخواد سقط جنین غیرقانونی داشته باشه که خیلی برای سلامتش خطرناکه. میتونیم حداقل قانونیش کنیم که درصد خطرش بیاد پایین.
معصومیت دقیقا منظورتون چیه؟

سلام
همه ما یک روزی جنین بودیم،
فرض کنین اگر مادرتون می گفت بدن خودمه، هرکاری دلم بخواد باهاش می کنم و شما رو می کشت.
الان چه حسی داشتین؟

الان حسی نداشتیم چون وجود نداشتیم! شما الان که بزرگی میتونی بهش فک کنی و حس بدی نسبت بهش داشته باشی ولی حقیقت اینه که هیچ کدوم از ما اگر در دوران جنینی سقط میشدیم الان نه خودمون ناراحت بودیم(چون اصن وجود نداریم که چیزی حس کنیم) نه کس دیگه‌ای نبودمون رو حس میکرد وقتی هرگز وجود نداشتیم چطور کسی کمبودمون رو حس کنه. حتی از نظر اسلام نگاه کنیم روح در 4 ماهگی دمیده میشه و قبل ازون اگه سقط جنین صورت بگیره روحی وجود نداشته که پس از مرگ چیزی حس کنه. مثل اینه که فکر کنیم اگه پدر مادرمون هرگز همو نمیدیدن و شکل نمیگرفتیم چه حسی داشتیم... خب مسلما حسی نخواهیم داشت.

الان من نباید تو بحث شرکت کنم ولی بچه ی بالاتر 6 ماه که بدون مادرشم میتونه زنده بمونه، و 8 ماهه که بالای 90 درصد شانس زنده بودن داره، دقیقا به چه علت باید سقط شه؟! اگه یه بچه 7 ماهه به دنیا بیاد اجازه کشتنش هست مثلا؟! فرقی نداره با اونی که 7 ماهه و تو شکم مادرشه. یکی ن ولی چون یکی بیرونه اشکال داره چون یکی توئه نه؟

ممکنه شرایطی باشه که نتونن بچه رو زودتر از موعد به دنیا بیارن و بیشتر توی رحم بودن برای مادر خطرناک باشه و در اون صورت سقط جنین اشکال نداره و به نظر من فقط در همین شرایط سقط جنین در سه ماه اخر درسته. البته من اصلا نمیدونم این شرایط وجود داره یانه و کلا هم نظر خودم اینه که اگه غیر از این باشه میتونستن تا سه چهارماهگی سقط کنن حالا که هفت هشت ماهه شده یادشون افتاده میخان شقط کنن؟! خلاصه که با سقط جنین در سه ماهه‌ی سوم فقط در صورت در خطر بودن مادر موافقم.

 

[ÄBČDE FGHÏ]

پاسخ : سقط جنین_فمینیسم و دین(مناظره)

در ابتدا بايد بگم كه من به عنوان مخالف "حق سقط جنين در هر زمان "شركت كردم و طبيعتا حق سقط جنين شامل جنين هشت ماهه هم ميشه وگرنه اگه بگيم كه اين حق صرفا شامل سقط هاي زود هنگام ميشه و بيايم براش شرايط بزاريم كه چنين چيزي هم تا حدودي مورد قبول بنده هم هست و ديگه بحثي نمي مونه
به نظرم بهتر بود خانم parne بيشتر در مورد سقط جنين نه با اين دلايل و بيشتر در مورد حق سقط اون در اواخر بارداري صحبت مي كردن تا اقلا اختلاف نظر هاي عميق تري به وجود بياد و ما بدونيم كه قرار چه چيز رو نقد كنيم ،مثلا اينكه در مورد سقط به علت احتمال زياد مرگ مادر حرف بزنيم محل اختلاف نظر ما نيست و طبيعتا اگر احتمال مرگ مادر در سطح قابل قبولي باشه تقريبا همه موافق سقط خواهند بود .
خوب حالا فرض كنيم كه زني داريم كه شش ماهه باردار است ، جنين اون در اكثر موارد مي تواند خارج از بدن مادر زنده بماند [nb]https://en.m.wikipedia.org/wiki/Preterm_birth[/nb]
اين زن مي خواهد جنينش را سقط كند ، انگيزه ي او اين است كه "رشد و پرورش بچه دردسر دارد و مي خواهم راحت باشم و دلم نمي خواهد بچه داشته باشم " چيزي كه باعث مي شود او اين حق را براي خودش قائل باشه بنابر پست خانم parne و ابتداي تاپيك اين است كه "اون صاحب بدن است و حق انتخاب براي بدنش را دارد و جنين در بدن اوست و ممكن است براي اون ضرر داشته باشد(كه اين گفته بايد شفاف سازي بشود كه منظور چه ضرري است و ما هم قبول داريم كه اگر بارداري ضررهاي خاصي دارد بايد به آن خاتمه داده شود)و اينكه آن بچه امكاني براي زندگي است "
خوب اولين سوالي كه بايد پاسخ داده بشه اينه كه چه چيزي اون زن رو صاحب بدن بچه مي كنه؟آيا تشابه ژنتيكي اين مالكيت رو ميده يا اينكه جنين از مادر استفاده مي كنه اين اجازه رو به اون ميده؟اگر تشابه ژنتيكي اين مالكيت رو داده كه اولا مادر با جنين از لحاظ ژنتيكي متفاوت است و ثانيا پدر هم همين اندازه حق مالكيت جنين را دارد ، اگر وابستگي جنين به زن و استفاده ي اون از مادر اين امكان را به زن ميده آيا نبايد نظر خود جنين هم در اين باره پرسيد؟ پس چرا از جنين پرسيده نمي شه كه دوست داري در رحم مادرت بموني و قطعا بميري و يا اينكه بياي بيرون و به احتمال پنجاه درصد زنده بموني؟منظورم اينه كه خوب اين وابستگي كه انتخاب جنين نبوده كه حالا اون رو به خاطرش مجازات كنيم [nb]دقت كنيد كه جنين شش ماهه است و طبق گفته ي خانم parne احتمالا دركي از درد داشته باشه و حداقل اينه كه اين يك نوع مجازات براش همون طورم كه گفتم در زايمان هاي زود هنگام بعد از شيش ماه احتمال سلامت بيش از پنجاه درصده [/nb] آيا اين مسئله كه جنين "توان "انتخاب نداره به معناي اينه كه حق انتخاب هم نداره و در واقع ما بايد براش تصميم بگيريم ؟
دقت كنيم كه داريم در مورد سقط جنين حرف مي زنيم اين كه جنين زود هنگام به دنيا بياد هزينه هاي گزافي داره ولي قطعا كسي كه اون هزينه هارو بايد بپردازه مادره و پدره كه اشتباهي مرتكب شدن و جنين قرار نيست اين هزينه رو بده(حالا اگه دولت يا بيمه بپردازه باز هم جنين كسي نيست كه بايد هزينه بده ) [nb]بازم ياد آوري مي كنم كه مادر مشكل خاصي نداره و فقط دلش نمي خواد و در موارد ديگه مادر نياز نيست اين هزينه رو بپردازه [/nb]
در مورد اينكه اون بچه امكاني براي حياته همون طور كه گفتم يه بچه ،بعد از شش ماه احتمال زنده بودن داره در صورت زايمان ،همون طور كه بعد از نه ماه هم باز در مورد احتمال زنده بودن بحث ميشه هر چند كه اين احتمال بالاتره ، پس نمي شه به خاطر داخل بدن و يا خارج بدن مادر بودن بگيم بچه مي تونه زنده باشه يا نه مثلا بگيم يه بچه بعد از زايمان موجود زندس ولي قبلش فقط امكاني براي حيات بوده .
چند سوال از موافقان:
آيا در رحم جايگزيني صاحب بدن مالك حيات بچه است؟ا
گر در قرار دادي كه در آن پول رد و بدل شده، مشخصا زني كه بچه را در شكم دارد از حق سقط آن مگر در زمان به خطر افتادن حيات خودش محروم شود مي توان نتيجه گرفت اين حق مالكيت خريدني و فروختنيه؟
اگر مردان قبل از رابطه ي جنسي چنين قراردادي با زن خود برقرار كنن چه بلايي بر سر اين حق مياد؟
اگر مادري قصد داشته باشه بچه رو در ماه هفتم سقط كنه(به خودش مربوطه) و بچه در ماه ششم اجبارن به دنيا بياد آيا مادر مي تونه از بچه شكايت كنه كه حق طبيعيش رو ازش گرفته؟
پ،ن با توجه به پست دوم خانم parne به نظرم بايد دقيقا مشخص بشه ما داريم در مورد چي بحث مي كنيم، آيا از نظر ايشون حق سقط جنين در مورد مثالي كه من زدم هم شامل ميشه يا حق سقط جنين از نظر ايشون(و بقيه موافقا)فقط شامل موارد ضروري ميشه(من خودم در اينكه اگه تولد جنين باعث مرگ مادر بشه و يا اينكه جنين مشكل ژني داشته باشه مي تونه سقط بشه اونم تو ماه هاي اوليه موافقم پس اينطوري بحثي نمي مونه)
به نظر خودم دعواي اين تاپيك بيشتر در مورد حق انتخاب مادر و حق حيات فرزنده ،به نظرم موافقا روي اين حق انتخاب متمركز بشن بهتره تا اينكه از مواردي كه تولد جنين ضرر هاي مهلك داره مثال بزنن اينطوري ما ام بهتر تكليفمون رو مي دونيم،

پ.ن:چرا تو اسم تاپيك فمنيسم در مقابل دين قرار گرفته؟ مگه كسي از اون طرف آيات روايات رو قبول مي كنه؟؟؟ بهتره اسم همون پرو لايف و پرو چويس باشه كه عملي تر و اتفاقيه كه تو اين تاپيك داره ميوفته،،با شناختي كه ازداوران دارم به نظرم ارزش چنداني براي روايات ديني قائل نيستن

 

[m.h.amini]

پاسخ : سقط جنین_فمینیسم و دین(مناظره)

با خودم کلنجار رفتم تا توی مناظره شرکت کنم یا نه
چون یکی از شرایط مناظره علم کافی هستش و شاید سالها مطالعه که هیچکدوم نداریم
و یا هدف ما از این مناظره چیه؟؟
کوبوندن همدیگه یا فهمیدن و رسیدن به یک درک صحیج؟
بهرحال عدم مطالعه کافی میتونه نتیجه این مناظره رو به شکل خوبی در نیاره
------------
باید بدونیم سر چی مناظره میکنیم

تا اونجایی که از مخالفین و موافقین بر میاد

همه حتی موافقین در این مناظره با سقط در 4 ماهگی به بالا در شرایط نرمال مخالف
و حتی مخالفین هم با سقط در زمان خطرات برای مادر و.. اظهار عدم مشکل کردند

--------

حق انتخاب سقط جنین باید کاملا بسته به خود زن باشه به این دلیل که زنه که باید نه ماه سختی‌های بارداری رو تحمل کنه و در خیلی مواقع بارداری‌های ناخواسته که پدر مسئولیتی در خرج و مخارج یا حتی بزرگ کردن بچه قبول نمی‌کنه و حتی اگه زن تصمیم به سپردن بچه به پرورشگاه بگیره قبل از اون باید خرج دوران بارداریشو بده. هرچند همه‌ی اینا بی‌اهمیته چون حتی اگه فرد دیگه‌ای خرج رو بده هم زنه که جنین در شکمش شکل میگیره و از خیلی جهات ممکنه منجر به ضرر به زن بشه. اول بیاین ببینیم چه دلایلی میتونه برای سقط جنین وجود داشته باشه. این چنتا از دلیلا:

1- فرزند ناخواسته در دوران نوجوانی: فرد در نوجوانی رابطه ی محافظت نشده داره و باردار میشه حالا این بارداری برای این فرد باید بچه ای ناخواسته رو بزرگ کنه یا حتی اگه نخواد بزرگش کنه و به پرورشگاه بسپره اون بچه رو، حدود یک سال کامل از درس و زندگی میوفته و در خیلی مواقع ممکنه کلا از مدرسه اخراج بشه در سنی که کمترین زمان تاثیر مهمی در کل طول زندگی داره علاوه بر این‌ها بارداری در نوجوانی که بدن هنوز آمادگیشو نداره خطر بالایی در سلامت خود مادر داره و همچنین ریسک اینکه بچه زود به دنیا بیاد و حتی بعد تولد مدت زیادی زنده نمونه.[nb]http://www.nhs.uk/news/2012/06june/Pages/teenage-pregnancy-death-rate-concern.aspx[/nb][nb]http://www.webmd.com/baby/guide/teen-pregnancy-medical-risks-and-realities#1[/nb] هرچند همواره پیشگیری از بارداری ناخواسته بهتر از سقط جنینه ولی اگه چنین چیزی رخ بده حق سقط باید با اون فرد باشه.

2- فقر یا سالم نبودن جنین: در این دو مورد به این صورته که یا خانواده ممکنه فقیر باشن که نتونن مخارج لازم برای فرزند رو بدند و رفاه و آرامش کافی برای بچه رو به وجود بیارن. همچنین ممکنه خانواده شرایط لازم رو داشته باشن ولی حالا به دلایلی فرزند دارای مشکلات سلامتی باشه مثلا دچار معلولیتی باشه که در دوران جنینی تشخیصش میدن و در این صورت هم بچه زندگی خوبی نداشته باشه. این دو مورد رو با هم گفتم چون در هر دو والدین باید حق انتخاب سقط جنین رو داشته باشن چون فرزند در صورت به دنیا اومدن شرایط خوبی برای زندگی نخواهد داشت.

3- در خطر قرار داشتن مادر: در شرایطی به دنیا اومدن بچه منجر به مرگ مادر میشه که در خیلی موارد از ابتدای بارداری مشکلاتی برای سلامتی مادر وجود داره که در این موارد پزشکا هم توصیه به سقط می‌کنن که مسلما نباید غیرقانونی باشه وقتی دکترها باهاش موافقن. غیر قانونی کردن سقط جنین که کاملا به سلامتی مادر و فرزند داره رو نباید دولت تصمیم بگیره براش.

4- موارد استثنا مثل تجاوز: در اینجور موارد که زن باید کاملا حق انتخاب سقط جنین رو داشته باشه، اینکه این انتظارو داشته باشیم ظلمه که زن بخواد تقریبا یک سال از زندگیشو برای به یاد آوردن اتفاق ناخوشایندی که براش افتاده و کل زندگیشو بهم زده تحمل کنه که در نهایت بچه ای به دنیا بیاره که از دستآوردهای اون اتفاقه که صرفا به پرورشگاه بده.[nb]هی میگم پرورشگاه منظورم هم خود پرورشگاس هم فرزندخوندگی مستقیم[/nb]

از این نگاه هم میشه گفت که قوانین ضد سقط جنین اینکارو کم نمی‌کنه چون در هر صورت افرادی که سقط جنین می‌خوان می‌تونن غیرقانونی انجامش بدند که یه جورایی میشه گفت سقط جنین کم نمیشه صرفا خطرناک‌تر میشه. در عوض روشی که شاید بتونه تاثیری روی کم شدن سقط جنین بذاره آموزش روش‌های محافظت‌شده‌ی سکس (یا به عبارتی همون سکس اد) و دسترسی به این روش‌ها به صورت امن و کم‌خرج. متاسفانه در ایران که هیچ آموزشی وجود نداره در کشورهای دیگه هم هرچند تا سطحی وجود داره ولی کامل و کافی نیست ولی خوشبختانه داره روز به روز پیشرفت می‌کنه.
مسئله اینجاست که سقط جنین در هشت ماهگی علاوه بر اینکه خیلی سخت ممکنه بسیار خطرناک برای خود مادره پس اصن اجازه به این نوع سقط نباید داده بشه چون اصلا دیگه فراتر از اختیارات زن میره[nb]میشه این طور بهش نگاه کرد که مثلا عمل جراحی‌هایی که ریسکش خیلی خیلی بالاعه خود جراح انجام نمیده و ربطی به تصمیم بیمار نداره[/nb] و فقط در صورتی باید اجازه بهش داده بشه که خطری مادر رو تهدید کنه. اما بیشتر سقط جنین‌هایی که انجام میشه و خیلی کم خطر داره تا سه ماهگیه (یا کمتر تا چهارماهگی) که در این بازه باید زن تصمیم بگیره که میخاد بچه رو یا نمیخاد و سریع بهش عمل کنه و تا این محدوده اختیارات کاملا برای زنه و باید آزادی بی قید و بند داشته باشه.

فعلا همینا.
اینم یه مقالس راجع به اینکه جنین تا قبل 24 هفتگیش هیچ چیز حس نمیکنه و خودآگاهی نداره و در واقع موقع سقط دردی حس نمیکنه.

/
ابتدا دو مفهوم را جدا می کنم: اولا: پتانسیل انسان که متعلق است به دوره بین لقاح و تشکیل تخم تا دوره ای که مغز شکل می گیرد و اعمال حیاتی مستقل جنین آغاز می شود (که تقریبا در سن 16 تا 20 هفتگی) است. این دوره موجود زنده است و از جهت ژنتیکی پتانسیل انسان کامل شدن را دارد اما با تعریف مغز در حال عملکرد، هنوز انسان نیست.

​

فاز دوم ، از حدود 16 هفتگی با شروع عملکرد بخشهای پائین مغز شروع می شود و بتدریج طی بخش دوم زندگی جنین، عناصر مهم فکری انساان یعنی حافظه ، احساسات، شناخت نسبت به محیط و عکس العملهای اولیه، یادگیریها و عکس العملهای از روی شناخت شکل می گیرد./​

شما گفتید تا قبل از 24 هفتگی دردی رو ححس نمیکند چه دلیل جالبی برای کشتن کودکان...​

آیا تزریق مسکن به انسان و کشتن او قاتل را تبرعه میکند!!؟؟​

--------------------------------------​

تجاوز؟؟؟​

نگران نباشید در ایران آمار تجاوز بسیار کمه گرچه در آمریکا در هر 10 دقیقه به 13 زن تجاوز میشه​

بهرحال قرص های ضد بارداری هستند که فرد پس از این حادثه ناگوار میتونه بهشون متوسل بشه تا اصلا نطفه شکل نگیره​

---------------------------------------------------​

مشکلات مالی؟؟فقر؟؟​

آیا شما حق تصمیم گیری دارید؟ چه بسیار کودکانی که با مشکلات مالی فراوان تونستند بزرگترین آدم ها بشند
​

یه سرچ کافیه بسیار بسیار بسیارند.... مخصوصا توی غول های تکنولوژی الان یادم نمیاد زیاد ولی همین ایرانیشو بگم عنایتی هستش که فکر کنم کیسه و اینا میزاشته رو دوشش و تا 20 و چند سالگی حمال بودند اما بهرحال الان خداروشکر حقوق های بالا دارند و زندگی مرفه​

------------------​

نقص عضو؟؟​

شما ذکر کردید که ممکنه باعثه زندگی بد کودک بشه اولا بگم اینجوری حساب کتاب نکنید چه بسیار انسان های معلول موفق و شاد​

این بخودش مربوطه ما حق پیش بینی و حداقل تصمیم گیری بر اساس اون رو نداریم...​

ضمن اینکه انسانیت کجاست؟​

البته اگر روح آن کودک دمیده نشده باشد و شرایط واقعا بحرانی باشد یکی از مراجع (آیت الله مکارم شیرازی) گفتند اشکالی ندارد اما شرایط و ملزوماتی دارد​

----------------​

در خطر بودن جان مادر؟؟​

طبق نظر اسلام و همچنین خودم اگر روح در بدن بچه دمیده نشده باشه و طبق نظر پزشک برای مادر خطراتی بهمراه داشته باشه
​

سقط جنین اشکالی ندارد​

-------​

بارداری در نوجوانی؟​

هرکاری عواقبی داره که ادم قبل از انجامش باید بهش فکر کنه شما همین الان گفتید در صورت بارداری فلان میشه فلان میشه​

خوب افرین پس میتونه رابطه نامشروع تو اون سن نداشته باشه!! تو بقیه سن ها هم که دیگه خودت دانی​

​

اگر هم منظورتون ازدواج زودهنگامه با حمایت مرد خانه و خانواده دو طرف چه بسیار افرادی دیدم که با موفقیت درسشون در تموم کردند پس شدنیه​

و چیزی نیست که بخاطرش یه ادم رو کشت
​

خوب مناظره رو بنده شروع کنم :)
من هم با این کار موافقم هم مخالف
موافقم چون وقتی قراره یه بچه به دنیا بیاد اول از همه پدر و مادرش به فکر آینده اون هستن و مهمترین موضوع توی به دنیا اومدن اون آیندشه حتی بعضی وقتا پدر و مادرا بخاطر آینده بچشون کارای عجیب و غریب هم میکنن مثلا میرن بچشونو خارج از کشور بدنیا میارن که در آینده بتونه بره تو اون کشور زندگی کنه ( حالا من خودم اصلا با این کار موافق نیستم )
به طور کلی منظورم اینه که یه بچه که به دنیا میاد مهمترین مسئله ای که ذهن اطرافیان و پدر و مادرشو مشغول میکنه آیندشه حالا اگه شرایط جوری باشه که آینده خوبی در انتظار بچه ای که به دنیا میاد نباشه مثلا یکی از اعضای خانوادش اعتیاد داشته باشه یا وضع مالی خیلی بدی داشته باشن خانوادش یا حتی بدترین احتمال ممکن اینه که اون بچه هویت نداشته باشه خوب منطقیه که اون بچه به دنیا نیاد
ولی فمینیست ها طرز فکرشون راجب این قضیه اینطوری نیست اونها میگن مسئولیت و زحمت به دنیا آوردن یه بچه با مادرشه و مادرش میتونه تصمیم بگیره که اون بچه به دنیا بیاد یا نه حتی اگه هشت ماهه باشه بچش من این طرز فکرو قبول ندارم چون گروه ها زیادی از فمینیست معتقدند که زنان میتونن آزادی های بی قید و بند داشته باشن و اگه ناخواسته بچه دار شدن میتونن سقطش کنن یا اگه هر مشکل دیگه ای هم که داشتن میتونن اون بچه رو به دنیا نیارن

پ.ن : دوستان تو مناظره شرکت کنن بیشتر میشه بحث کرد

اصولا با قضیه آینده و تصمیم گیری تنها بر پایه پیش بینی و تخمین آینده کودک مخالفم
​

تصمیم گیری برای شخص دیگه
​

ااین مثله این میمونه مادر شما چون حس میکردع شما سمپاد قبول نمیشی امتحان تیزهوشان ثبتنامتون نکنه!!​

فکرش رو بکنید چند لحظه...​

البته که کشتن یک فرد بسیار بد و بدتر و غیرقابل مقایسه با حرفیه که زدم​

خب همه روابط نامشروع رو همین الانش هم دارن.

جامعه آماریت دقیقا کیاست؟ و با توجه به شنیده ها و دیده هات کلی تصمیم نگیر

قاعدتا بسیاری افراد تا ازدواج رابطع نامشروع با جنس مخالف ندارند
که این آمار در دختران بدلیل عفت و پاکی درونیشون بیشتر هم هست به نظرم.

.......................................



بهرحال اون کودک مال پدرش هم هست بهرحال !! به این نکته هم دقت بشه لطفا





________________________________________________

12 خطری که مادری که سقط عمدی جنین انجام میدهد را تهدید میکند[nb] منبع :
سایت انجمن تنظیم خانواده جمهوری اسلامی ایران - دکتر زهرا محمدی بلوک ، پزشک عمومی و کارشناس ارشد بهداشت عمومی
سایت مهر خانه - دکتر منیره رنجبرنوازی ، متخصص زنان و زایمان[/nb]

1- مرگ: از جمله عللی که به مرگ مادر در اثر سقط جنین منجر می شوند، می توان به خونریزی، عفونت، آمبولی، بیهوشی و حاملگی خارج رحم اشاره کرد.
2- سرطان پستان: با سقط جنین خطر سرطان پستان تقریبا دو برابر می شود.

3- سرطان دهانه رحم، تخمدان و کبد: زنانی که یک بار سقط انجام داده اند در مقایسه با زنانی که سقط انجام نداده اند، بیشتر دچار سرطان دهانه رحم می شوند. افزایش خطر ابتلا به سرطان تخمدان و کبد نیز با سقط های منفرد یا متعدد گزارش شده است.
افزایش ابتلا به سرطان به دنبال سقط، با تغییرات هورمونی غیرطبیعی که بارداری را خاتمه می بخشد و تخریب درمان نشده دهانه رحم مرتبط است.
4-- سوراخ شدن رحم: 2 تا 3 درصد زنانی که سقط جنین می کنند، در معرض خطر سوراخ شدن رحم قرار دارند. بسیاری از این جراحات تشخیص داده نشده و درمان نمی شوند، مگر این که معاینه لاپاراسکوپی انجام شود.


خطر سوراخ شدگی رحم برای زنانی که قبلا زایمان کرده اند، یا هنگام سقط بیهوشی عمومی داشته اند، افزایش می یابد.

آسیب رحم ممکن است باعث بروز عوارضی در بارداری های بعدی گردد و حتی نیاز به هیسترکتومی (درآوردن رحم از بدن) شود که خود تعدادی از عوارض دیگر مانند پوکی استخوان را در بر دارد.


5- پارگی دهانه رحم: پارگی های دهانه رحم که نیازمند بخیه زدن هستند، در حداقل یک درصد سقط های سه ماهه اول بارداری رخ می دهد. پارگی های کوچک تر نیز که درمان نمی شوند، در درازمدت به تخریب سیستم باروری منجر می شوند.
آسیب دائمی دهانه رحم ممکن است به شل شدن دهانه رحم، زایمان زودرس و عوارض زایمان منجر شود.
خطر تخریب دهانه رحم در سقط های سه ماهه دوم بارداری و در مواردی که از لامیناریا برای اتساع دهانه رحم استفاده نمی شود، بیشتر می گردد.
6- جفت سر راهی: سقط جنین، خطر جفت سرراهی (پایین آمدن جفت در رحم مادر) در بارداری های بعدی را 7 تا 15 برابر بیشتر می کند که خود تهدیدکننده زندگی مادر است.

7- تشکیل غیرطبیعی جفت به علت تخریب رحمی، خطر بروز بدشکلی های جنینی، مرگ قبل از زایمان و خونریزی بیش از حد طی زایمان را افزایش می دهد.

8- نوزادان معلول در بارداری های بعدی: سقط جنین با تخریب رحم و دهانه رحم همراه است که خطر زایمان زودرس، عوارض زایمان و تشکیل غیر طبیعی جفت در بارداری های بعدی را افزایش دهد. این عوارض از جمله علل معلولیت نوزادان است.

9- حاملگی خارج رحم: سقط به طور ویژه احتمال حاملگی های خارج رحم را افزایش می دهد. حاملگی های خارج رحم، خود تهدیدکننده زندگی مادر بوده و ممکن است منجر به نازایی گردد.

10- بیماری های التهابی لگن : این بیماری ها ممکن است به افزایش خطر حاملگی نابجا و کاهش باروری منجر گردد. 23 درصد از زنانی که در زمان سقط، عفونت کلامیدیا دارند، طی چهار هفته دچار بیماری های التهابی لگن می شوند.

مطالعات نشان داده است که 20 تا 27 درصد متقاضیان سقط جنین دارای عفونت کلامیدیا هستند. تقریبا 5 درصد بیمارانی که عفونت کلامیدیایی نداشته اند، طی چهار هفته پس از سقط سه ماهه اول، دچار بیماری های التهابی لگن می شوند. به همین دلیل، زنان باید قبل از سقط جنین، برای غربالگری و درمان چنین عفونت هایی به پزشک متخصص مراجعه کنند.



11- اندومتریوز: اندومتریوز از خطرهای بعد از سقط برای همه زنان است. اندومتریوز بیماریی است كه در آن، بافت داخل رحم كه آندومتر خوانده می‌شود، به اشتباه در جایی خارج از رحم رشد می کند.
زنان کم سن دو و نیم برابر زنان 20 تا 29 ساله مستعد ابتلا به اندومتریوز بعد از سقط هستند.

12- التهاب و عفونت بافت رحم عارضه دیگری است که دارای علائمی مثل درد شکم، تب و افزایش خونریزی می باشد. در واقع انتظار می رود که این مسئله در حدود نیم درصد کورتاژ با ساکشن، علی رغم پیشگیری آنتی بیوتیکی اتفاق بیفتد.

______________________________________________
ر بررسی دیگر مشخص شده که کودکان در شکم مادر شروع به یادگیری زبان مادر می کنند. این روند با رشد شنوائی از سن 16 هفتگی شروع می شود[nb]http://monazere-siasi.com/%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%AA-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%DB%8C/%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%AA-%D8%B3%D8%A7%D9%84-%D9%A2%D9%A0%D9%A1%D9%A4/640-%D8%A2%DB%8C%D8%A7-%D8%B3%D9%82%D8%B7-%D8%AC%D9%86%DB%8C%D9%86-%D8%A2%D8%AF%D9%85-%DA%A9%D8%B4%DB%8C-%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%DB%8C%D8%A7-%D8%AA%D8%B9%D9%84%D9%82-%D8%A8%D8%AF%D9%86-%D8%B2%D9%86-%D8%A8%D9%87-%D8%AE%D9%88%D8%AF%D8%B4-%D8%9F%D8%B9%D9%84%D9%85-%DA%86%D9%87-%D9%85%DB%8C-%DA%AF%D9%88%DB%8C%D8%AF%D8%9F[/nb]



قضاوت با خودتان....

 

[ایلیا]

پاسخ : سقط جنین_فمینیسم و دین(مناظره)

تجاوز؟؟؟
​

[/color]

نگران نباشید در ایران آمار تجاوز بسیار کمه گرچه در آمریکا در هر 10 دقیقه به 13 زن تجاوز میشه​

لطفا اماری بیار از کم بودن تجاوز توی ایران، هرچند اماری هم بیاری درست نیست به نظرم، چون یه مشکل بزرگ وجود داره اینجا! اونم ترس از بیانشه! خیلی اوقات تجاوز صورت میگیره اما فرد از ترسش هیچی نمیگه، در هر صورت، با کلیت بحث کاری ندارم، فقط صحبتم اینه که خیلی راحت و بی دلیل نگید که تو "نگران نباشید" در ایران امار تجاوز "بسیار" کمه! اینطور نیست واقعا، حالا یا اطلاع داری اما دوست داشتی فرضت رو این قرار بدی، یا کلا از دور و برت بی خبری. :‌)


باز هم تکرار میکنم X-(
مینا:شما طبق قوانین مناظره نمیتونین شرکت کنین تو مناظره وپست بدین مگر اینکه یکی از طرفین مناظره تو تاپیک از شما دعوت کنه که پست بدین......فعلن پستتونو حذف نمیکنم.....میذارم باشه تا داورا بیان ورسیدگی کنن....

 

[m.h.amini]

پاسخ : سقط جنین_فمینیسم و دین(مناظره)

لطفا اماری بیار از کم بودن تجاوز توی ایران، هرچند اماری هم بیاری درست نیست به نظرم، چون یه مشکل بزرگ وجود داره اینجا! اونم ترس از بیانشه! خیلی اوقات تجاوز صورت میگیره اما فرد از ترسش هیچی نمیگه، در هر صورت، با کلیت بحث کاری ندارم، فقط صحبتم اینه که خیلی راحت و بی دلیل نگید که تو "نگران نباشید" در ایران امار تجاوز "بسیار" کمه! اینطور نیست واقعا، حالا یا اطلاع داری اما دوست داشتی فرضت رو این قرار بدی، یا کلا از دور و برت بی خبری. :‌)

موافقم امار درستی در ایران در دست نیست
اما بهرحال خود دوستمون هم گفتن تجاوز استثنا هستش و منم راه حلش رو که قرص بود و قبل از شکل گیری نطفه گفتم...
بهرحال این یه بحثه فرعیه که الان راجب امار تجاوز حرف بزنیم بحث رو منحرف نکن لطفا

 

[Pan]

پاسخ : سقط جنین_فمینیسم و دین(مناظره)

در ابتدا بايد بگم كه من به عنوان مخالف "حق سقط جنين در هر زمان "شركت كردم و طبيعتا حق سقط جنين شامل جنين هشت ماهه هم ميشه وگرنه اگه بگيم كه اين حق صرفا شامل سقط هاي زود هنگام ميشه و بيايم براش شرايط بزاريم كه چنين چيزي هم تا حدودي مورد قبول بنده هم هست و ديگه بحثي نمي مونه
به نظرم بهتر بود خانم parne بيشتر در مورد سقط جنين نه با اين دلايل و بيشتر در مورد حق سقط اون در اواخر بارداري صحبت مي كردن تا اقلا اختلاف نظر هاي عميق تري به وجود بياد و ما بدونيم كه قرار چه چيز رو نقد كنيم ،مثلا اينكه در مورد سقط به علت احتمال زياد مرگ مادر حرف بزنيم محل اختلاف نظر ما نيست و طبيعتا اگر احتمال مرگ مادر در سطح قابل قبولي باشه تقريبا همه موافق سقط خواهند بود .

خب من فقط با سقط جنین در اواخر دوران بارداری بدون دلیل عقلانی موافقم دلیلمم اینه که زن اگه بچه رو نمی‌خواسته کلی وقت قبلش داشته که تصمیم بگیره و دیگه دیر به نظر میرسه برای این کار. البته این رو دلیلی بر پروچویس نبودن خودم نمیدونم چون معمولا آمار سقط جنین در اواخر بارداری بسیار کمه. به عنوان مثال در بریتانیا تنها 8 درصد از کل سقط جنین‌ها بالاتر از 13 هفتگیه[nb]patient.info/doctor/termination-of-pregnancy[/nb] و احتمالا آمار سقط در سه ماه آخر از این هم کمتره. البته همین هم میزانش خیلیه با توجه به اینکه تعداد کل بالاست پس همین 8 درصد هم خیلی زیاده اینو میدونم ولی با توجه به این که به نظر میرسه شما با سقط جنین‌های زودهنگام در صورت نبود هیچ دلیلی هم مخالفین میتونیم راجع به همین بحث کنیم خب. چون شما گفتین با سقط جنین زودهنگام در صورت بودن دلیل کافی موافقین در صورتی که من اون دلایل رو صرفا به خاطر اینکه بحث رو شروع کنم دادم یعنی اگه هیچ دلیل خاصی هم وجود نداشته باهاش هم چنان حق سقط جنین رو برای زنان میدونم و راجع به این که گفتین حق رو اگه بدیم در اواخر بارداری هم تاثیر گذاره نظر من اینه که یک قانونی هم در نظر گرفته باشه که سقط جنین در اواخر بارداری فقط با تآییدیه یک پزشک متخصص شدنی باشه. علاوه بر این‌ها اکثر پروچویس‌ها هم با این مورد مخالفن و اینکه در کشورهایی هم که حق سقط رو به زن دادن هم در سه ماه آخر اون رو غیرقانونی میدونن. اگه بخواین میتونم از ایالت‌های آمریکا مثال بیارم که دقیقا کدوماش غیرقانونیه و کدوماش نیست.

خوب حالا فرض كنيم كه زني داريم كه شش ماهه باردار است ، جنين اون در اكثر موارد مي تواند خارج از بدن مادر زنده بماند [1]
اين زن مي خواهد جنينش را سقط كند ، انگيزه ي او اين است كه "رشد و پرورش بچه دردسر دارد و مي خواهم راحت باشم و دلم نمي خواهد بچه داشته باشم " چيزي كه باعث مي شود او اين حق را براي خودش قائل باشه بنابر پست خانم parne و ابتداي تاپيك اين است كه "اون صاحب بدن است و حق انتخاب براي بدنش را دارد و جنين در بدن اوست و ممكن است براي اون ضرر داشته باشد(كه اين گفته بايد شفاف سازي بشود كه منظور چه ضرري است و ما هم قبول داريم كه اگر بارداري ضررهاي خاصي دارد بايد به آن خاتمه داده شود)و اينكه آن بچه امكاني براي زندگي است "
خوب اولين سوالي كه بايد پاسخ داده بشه اينه كه چه چيزي اون زن رو صاحب بدن بچه مي كنه؟آيا تشابه ژنتيكي اين مالكيت رو ميده يا اينكه جنين از مادر استفاده مي كنه اين اجازه رو به اون ميده؟اگر تشابه ژنتيكي اين مالكيت رو داده كه اولا مادر با جنين از لحاظ ژنتيكي متفاوت است و ثانيا پدر هم همين اندازه حق مالكيت جنين را دارد ، اگر وابستگي جنين به زن و استفاده ي اون از مادر اين امكان را به زن ميده آيا نبايد نظر خود جنين هم در اين باره پرسيد؟ پس چرا از جنين پرسيده نمي شه كه دوست داري در رحم مادرت بموني و قطعا بميري و يا اينكه بياي بيرون و به احتمال پنجاه درصد زنده بموني؟منظورم اينه كه خوب اين وابستگي كه انتخاب جنين نبوده كه حالا اون رو به خاطرش مجازات كنيم[2] آيا اين مسئله كه جنين "توان "انتخاب نداره به معناي اينه كه حق انتخاب هم نداره و در واقع ما بايد براش تصميم بگيريم ؟
دقت كنيم كه داريم در مورد سقط جنين حرف مي زنيم اين كه جنين زود هنگام به دنيا بياد هزينه هاي گزافي داره ولي قطعا كسي كه اون هزينه هارو بايد بپردازه مادره و پدره كه اشتباهي مرتكب شدن و جنين قرار نيست اين هزينه رو بده(حالا اگه دولت يا بيمه بپردازه باز هم جنين كسي نيست كه بايد هزينه بده ) [3]
در مورد اينكه اون بچه امكاني براي حياته همون طور كه گفتم يه بچه ،بعد از شش ماه احتمال زنده بودن داره در صورت زايمان ،همون طور كه بعد از نه ماه هم باز در مورد احتمال زنده بودن بحث ميشه هر چند كه اين احتمال بالاتره ، پس نمي شه به خاطر داخل بدن و يا خارج بدن مادر بودن بگيم بچه مي تونه زنده باشه يا نه مثلا بگيم يه بچه بعد از زايمان موجود زندس ولي قبلش فقط امكاني براي حيات بوده

اینم که بالا گفتم با سقط جنین در سه ماهه ی آخر مخالفم فقط راجع به قسمتی که قرمز کردم اینو بگم که (راجع به قبل سه ماهه آخر حرف میزنم بازم) بله این که جنین توان انتخاب نداره به این معناست که حق انتخاب هم نداره. ببینید چی مارو موجود زنده میکنه؟ خودآگاهی. نوزاد تازه به دنیا اومده هم توانایی انتخاب و حرف زدن و هیچ کدوم از کارا رو نداره اما خودآگاهی داره به این صورت که هنگامی که گرسنس و یا خوابش میاد میفهمه شاید از نظر عقلی نفهمه ولی به طور کامل حس میکنه و غریزش بهش میگه که باید الان گریه کنه. به طور کل خودآگاهی ساده ای داره که هرچند کمه ولی میتونیم اسم یک موجود زنده رو روش بذاریم.[nb]http://www.nature.com/pr/journal/v65/n3/full/pr200950a.html[/nb] اما جنین این خودآگاهی رو نداره به طوری که در حد حیوانات و نه حتی در حد گیاهانه(که امروزه ثابت شده که خودآگاهی دارن نه مثل ما اما در حد یک چیز ساده[nb]https://www.shift.is/plant-consciousness/[/nb] ) اون جنین در واقع صرفا "زنده" هست که تنها زنده بودن قابل قبول برای یک موجود زنده شناخته شدن نیست. شما فکر کنین در حد یک سلول زنده در بدن انسان. چرا باید مشکل با کشتن این جنین داشته باشیم در حالی که هر روزه حیواناتی رو میکشیم صرفا برای خوردنشون و گیاهانی رو میکنیم در حالی که این دو خیلی بیشتر از اون جنین "زنده" به حساب میان.

چند سوال از موافقان:
آيا در رحم جايگزيني صاحب بدن مالك حيات بچه است؟ا
گر در قرار دادي كه در آن پول رد و بدل شده، مشخصا زني كه بچه را در شكم دارد از حق سقط آن مگر در زمان به خطر افتادن حيات خودش محروم شود مي توان نتيجه گرفت اين حق مالكيت خريدني و فروختنيه؟
اگر مردان قبل از رابطه ي جنسي چنين قراردادي با زن خود برقرار كنن چه بلايي بر سر اين حق مياد؟
اگر مادري قصد داشته باشه بچه رو در ماه هفتم سقط كنه(به خودش مربوطه) و بچه در ماه ششم اجبارن به دنيا بياد آيا مادر مي تونه از بچه شكايت كنه كه حق طبيعيش رو ازش گرفته؟
پ،ن با توجه به پست دوم خانم parne به نظرم بايد دقيقا مشخص بشه ما داريم در مورد چي بحث مي كنيم، آيا از نظر ايشون حق سقط جنين در مورد مثالي كه من زدم هم شامل ميشه يا حق سقط جنين از نظر ايشون(و بقيه موافقا)فقط شامل موارد ضروري ميشه(من خودم در اينكه اگه تولد جنين باعث مرگ مادر بشه و يا اينكه جنين مشكل ژني داشته باشه مي تونه سقط بشه اونم تو ماه هاي اوليه موافقم پس اينطوري بحثي نمي مونه)
به نظر خودم دعواي اين تاپيك بيشتر در مورد حق انتخاب مادر و حق حيات فرزنده ،به نظرم موافقا روي اين حق انتخاب متمركز بشن بهتره تا اينكه از مواردي كه تولد جنين ضرر هاي مهلك داره مثال بزنن اينطوري ما ام بهتر تكليفمون رو مي دونيم،

سوالاتون رو متوجه نمیشم:/ سوال اول که کلا نفهمیدم. سوال دوم منظورتون مثلا در زمانیه که دو نفر میخان بچه رو به فرزندخوندگی بگیرن و قراردادی مینویسن که پول دادن به مادر پس از تولد هم شاملش میشه؟ یا چی؟ دقیقا منظورتون بگین در چه شرایطی این قرارداد بسته میشه؟ و کلن این دو سوال دوم و سوم اگه زنی این حق رو برای خودش نمیخاد و حاضره این حق مالکیت رو بفروشه به خودش مربوطه (همین طور که یک فرد ممکنه حاضر بشه کل حقوق انسانیشو بذار زیر پا بره برده شه!) اما این دلیل نمیشه کل اون حق زیر سوال بره. و این که سوال آخرتون مغالطه به نظر میاد. اگر من یه روز به بیمارستان برم و پزشکان بگن بیماری شما لاعلاجه و راهی برای درمانش نیست آیا من میتونم اعتراض کنم که حق درمان رو از من گرفته؟[nb]با توجه به این که انتظار درمان از حقوق بیماران هست منبع نمیدم یه گوگل سرچ بزنین منشور حقوق بیمار، پیدا میکنین.[/nb]

بازم تکرار میکنم من صرفا با سقط جنین بدون دلیل در اواخر بارداری مخالفم یعنی با سقط جنین زودهنگام در هر شرایطی با دلیل یا بدون دلیل موافقم در حالی که شما فکر کنم در هیچ زمانی با سقط جنین بدون دلیل موافق نیستین سر این میشه بحث کرد. البته بد نیست افراد موافق دیگه هم یه نظری بدن

ابتدا دو مفهوم را جدا می کنم: اولا: پتانسیل انسان که متعلق است به دوره بین لقاح و تشکیل تخم تا دوره ای که مغز شکل می گیرد و اعمال حیاتی مستقل جنین آغاز می شود (که تقریبا در سن 16 تا 20 هفتگی) است. این دوره موجود زنده است و از جهت ژنتیکی پتانسیل انسان کامل شدن را دارد اما با تعریف مغز در حال عملکرد، هنوز انسان نیست.

فاز دوم ، از حدود 16 هفتگی با شروع عملکرد بخشهای پائین مغز شروع می شود و بتدریج طی بخش دوم زندگی جنین، عناصر مهم فکری انساان یعنی حافظه ، احساسات، شناخت نسبت به محیط و عکس العملهای اولیه، یادگیریها و عکس العملهای از روی شناخت شکل می گیرد./

شما گفتید تا قبل از 24 هفتگی دردی رو ححس نمیکند چه دلیل جالبی برای کشتن کودکان...
آیا تزریق مسکن به انسان و کشتن او قاتل را تبرعه میکند!!؟؟

برای این قسمت پاراگراف دومم در همین پست رو بخونین و پس از اون این رو جواب بدین آیا سر زدن یک گوسفند بدون تزریق مسکن به بهانه‌ی "حلال" بودن دردی که به این حیوان متحمل میشیم را تبرعه میکند؟

تجاوز؟؟؟
نگران نباشید در ایران آمار تجاوز بسیار کمه گرچه در آمریکا در هر 10 دقیقه به 13 زن تجاوز میشه
بهرحال قرص های ضد بارداری هستند که فرد پس از این حادثه ناگوار میتونه بهشون متوسل بشه تا اصلا نطفه شکل نگیره
---------------------------------------------------

مشکلات مالی؟؟فقر؟؟
آیا شما حق تصمیم گیری دارید؟ چه بسیار کودکانی که با مشکلات مالی فراوان تونستند بزرگترین آدم ها بشند
یه سرچ کافیه بسیار بسیار بسیارند.... مخصوصا توی غول های تکنولوژی الان یادم نمیاد زیاد ولی همین ایرانیشو بگم عنایتی هستش که فکر کنم کیسه و اینا میزاشته رو دوشش و تا 20 و چند سالگی حمال بودند اما بهرحال الان خداروشکر حقوق های بالا دارند و زندگی مرفه

------------------
نقص عضو؟؟

شما ذکر کردید که ممکنه باعثه زندگی بد کودک بشه اولا بگم اینجوری حساب کتاب نکنید چه بسیار انسان های معلول موفق و شاد
این بخودش مربوطه ما حق پیش بینی و حداقل تصمیم گیری بر اساس اون رو نداریم...
ضمن اینکه انسانیت کجاست؟
البته اگر روح آن کودک دمیده نشده باشد و شرایط واقعا بحرانی باشد یکی از مراجع (آیت الله مکارم شیرازی) گفتند اشکالی ندارد اما شرایط و ملزوماتی دارد

----------------

در خطر بودن جان مادر؟؟

طبق نظر اسلام و همچنین خودم اگر روح در بدن بچه دمیده نشده باشه و طبق نظر پزشک برای مادر خطراتی بهمراه داشته باشه
سقط جنین اشکالی ندارد

-------
بارداری در نوجوانی؟

هرکاری عواقبی داره که ادم قبل از انجامش باید بهش فکر کنه شما همین الان گفتید در صورت بارداری فلان میشه فلان میشه
خوب افرین پس میتونه رابطه نامشروع تو اون سن نداشته باشه!! تو بقیه سن ها هم که دیگه خودت دانی
اگر هم منظورتون ازدواج زودهنگامه با حمایت مرد خانه و خانواده دو طرف چه بسیار افرادی دیدم که با موفقیت درسشون در تموم کردند پس شدنیه
و چیزی نیست که بخاطرش یه ادم رو کشت

خطاب کردن جنین بارها به اسم آدم و اشاره به انسانیت صرفا یک شعار قشنگه در حالی که جنین کوچیکتر از چهارماه رو اصلا نمیشه به عنوان انسان ازش اسم برد. بله ما حق پیشبینی نداریم چون اصلا نیازی به پیشبینی نداریم بچه‌ای که به دنیا میاد تا مدت زیادی از زندگیش کاملا تحت مراقبت والدینه و این والدین هستن که باید بیشتر مشکلات اون فرد رو تحمل کنن این والدین هستن که باید از غذای خودشون بزنن که بچه گشنه نمونه این والدین هستن که باید باید از خیلی چیزها بگذرن که برای بچه‌ی معلولشون زندگی مرفه بسازن. حالا شاید والدین بخوان این سختی‌هارو تحمل کنن چون دوست دارن فرزندشونو و میتونن بهش عشق بورزن و حاضرن از همه چی بگذرن به خاطرش. اما بایدی وجود نداره که از به دنیا اومدن بچه در اون هنگام به این دلیل که هنوز اسم انسان و اسم "فرزند و بچه" رو نمیشه روشون گذاشت اون جنین رو سقط کنه و در وقت دیگه ای که صلاح میدونه دوباره باردار بشه و بچه‌ی سالمتر در شرایط بهتر به دنیا بیاره. این که آدم‌های موفق و خوشحال رو میشه نام برد هم مغالطه هست چون که مسلمه که اسم افرادی که در گذشته بدبخت و فقیر بودن یا معلولیتی دارن و الان بسیار موفقن رو میشه راحت نام برد چون اینجور افراد رو مردم اخبارشون رو پخش میکنن نه افرادی که احتمالا تعدادشون از این ها بیشتره ولی کسی اصلا به وجودشون اشاره‌ای نمیکنه و هیچ آماری ازشون وجود نداره.

راجع به خطرات سقط جنین:
1- مرگ:

The mortality rate related to induced abortion was 0.6 deaths per 100,000 abortions. In the one recent comparative study of pregnancy morbidity in the United States, pregnancy-related complications were more common with childbirth than with abortion. CONCLUSION: Legal induced abortion is markedly safer than childbirth.

یعنی اگر سقط جنین قانونی باشه و امن انجام بشه خطر مرگ درش از خود زایمان هم کمتره.[nb]http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22270271[/nb]

2- سرطان پستان[nb]http://www.cancer.org/cancer/breastcancer/moreinformation/is-abortion-linked-to-breast-cancer[/nb]:

After combining and reviewing the results from all of these studies, the researchers concluded that “the totality of worldwide epidemiological evidence indicates that pregnancies ending as either spontaneous or induced abortions do not have adverse effects on women's subsequent risk of developing breast cancer.”

3- سرطان دهانه رحم: چیزهایی هست که "حدس زده میشه" که باعث بالا رفتن احتمال این سرطان میشه اما اصلا سقط جنین جزوی از این چیزها به حساب نمیاد(هرچند به دنیا آوردن بیش از سه فرزند و حاملگی کامل قبل از 17 سالگی از این ها حساب میشن)[nb]http://www.cancer.org/cancer/cervicalcancer/detailedguide/cervical-cancer-risk-factors[/nb] سرطان تخمدان هم نه [nb]دیگه حس هی توضیح دادن نیست فقط منبع میدم[/nb][nb]http://www.cancerresearchuk.org/about-cancer/type/ovarian-cancer/about/ovarian-cancer-risks-and-causes[/nb] چیزهایی که باعث سرطان کبد میشن هم شامل سقط جنین نمیشه[nb]http://www.medicalnewstoday.com/articles/172408.php[/nb]

کل مشکلات ایجاد شده برای رحم که ممکنه مشکلاتی برای رحم و حاملگی‌های بعدی پیش بیاد درصدش کمه و قابله درمانه.[nb]http://www.nhs.uk/chq/Pages/1645.aspx?CategoryID=60[/nb]

بقیه رو هم اصلا نمیدونم چی باید سرچ کنم که بیام خلافش رو ثابت کنم صرفا به منابعی که شما گفتین میپردازم که در اولین مورد که یعنی سایت مهرخانه اولا که دکتر رنجبر نوازی صرفا نظرات خودش بدون درج هیچ مقاله ای گفته که صرفا نظر یک دکتر برای اینکه یک چیز رو قطعی بگیم کافی نیست و حتی اگر بخوایم این منبع رو معتبر بدونیم اینو باید در نظر گرفت که در خود سایت مهرخانه برای هر دلیل نوشته شده که اینها بسیار نادر هستند و خطرات نادر فقط برای سقط جنین نیست تقریبا حتی ساده ترین جراحی ها هم ممکنه خطرات نادری پیش بیاد درشون.

اون یکی منبع هم اصلا سایتش رو پیدا نکردم که بتونم ازش نظر بدم صرفا متوجه شدم که از سایت تبیان کپی پیست کردین ولی حدس میزنم که این مورد هم شامل چیزهایی که برای اون یکی گفتم شامل میشه ولی خب سایت رو ندیدم نظر قطعی نمیدم.

ر بررسی دیگر مشخص شده که کودکان در شکم مادر شروع به یادگیری زبان مادر می کنند. این روند با رشد شنوائی از سن 16 هفتگی شروع می شود[6]

منبعی که برای این ادعاتون ارائه دادین صرفا نظر یک فرد مثل من و شماست که اطمینانی بهش نیست. اگه میشه منبعی که خود ایشون این مطلب رو بر اساسش میگن رو بیارین ببینیم.

در آخر هم اینو بگم که از اون جایی که انگار سر هیچی داره بحث میشه یکی از دوستان پیشنهاد کرد که محوریت بحث عوض بشه و سر قوانین حقوقی و قضاییِ سقط جنین الان در ایران سقط جنین فقط قبل چهارماهگی و فقط در شرایطی که سلامت مادر تهدید بشه قانونیه و هیچ اختیار برای مادر یا کلا خانواده وجود نداره. آیا این موضوع از نظر مخالفین سقط جنین قابل قبوله؟

11. میتونی جنبه های مختلف موضوع رو مشخص کنی؛ یکیشون این باشه که "چرا سقط جنین در هر شرایطی غیر قانونیه؟"؛ و اینکه این موضوع باعث میشه خیلیا مجبور شن برن سراغ روش های پرخطر و زیرزمینی برا انجام عملِ سقط جنین...

2. حسب ماده واحده مصوب 10/03/1384 مجلس شورای اسلامی؛ سقط درمانی با تشخیص قطعی سه پزشك متخصص و تایید پزشكی قانونی مبنی بر جنین كه به علت عقب افتادگی یا ناقص الخلقه بودن موجب حرج مادر است و یا بیماری مادر كه با تهدید جانی مادر توام باشد قبل از ولوج روح(چهارماه) با رضایت زن مجاز می باشد و مجازات و مسئولیتی متوجه پزشك مباشر نخواهد بود.

3. در غیر اینصورت غیرقانونیه و حتی پزشک هم مجازات میشه...

4. ینی مثلن اگه جنین ناقص الخلقه باشه، و حتی تشخیص داده شه که بعد از تولد میمیره، ولی بیشتر از 4 ماهش باشه، سقطش غیرقانونیه و جرم محسوب میشه،

5. یا مثلن اگه جنین 5 ماهش باشه، و وجودش خطرناک باشه برا مادر و خطرِ مرگ وجود داشته باشه براش، بازهم نمیشه سقط کرد...

6. یا مثلن درمورد کسی که شرایط زندگیِ نامناسبی داره، تولد فرزند اوضاع رو خرابتر میکنه و هیچ آینده مناسبی برای مادر و بچه قابل تصور نیس؛ حتی اگه جنین 2 هفته ش هم باشه نمیشه سقطش کرد...

منتظر نظراتتون هستم راجع به این موضوع و همچنین اگر موافقان دیگری هم وجود خارجی دارن یه اهمی بگین بد نیست

 

[deniz_nabege]

پاسخ : سقط جنین_فمینیسم و دین(مناظره)

معصومیت دقیقا منظورتون چیه؟

شما تصور کن تو جامعه شرایطی فراهم بشه که یه زن قراره مادر بشه ولی بخاطر مشکلات ساده و خیلی پیش پا افتاده ( مثلا اینکه اندامم خراب میشه) بره بچشو سقط کنه
گفته شما دقیقا اینه که یه زن میتونه به هر دلیلی هر وقت که خودش خواست جنینشو سقط کنه واقعا همچین چیزی چقدر منطقی به نظر میاد؟ اصلا اگه همچین امکانی هم وجود داشته باشه کاملا هم قانونی باشه چند درصد از زنان جامعه موافق این کارن؟
به نظرتون با روحیات یه زن چقدر سازگاره که مثل آب خوردن به هر دلیلی این کارو انجام بده؟یا حتی کسایی که این طرز فکرو دارن خودشون راجب این قضیه اینقدر عادی و بی تفاوت رفتار میکنن؟
خوب تقریبا همه توی مناظره قبول کردن که در شرایط خاص سقط جنین باید انجام بشه ولی چیزی که شما ازش دفاع میکنین به نظر من دلایل کافی ندارین واسش

 

[Pan]

پاسخ : سقط جنین_فمینیسم و دین(مناظره)

شما تصور کن تو جامعه شرایطی فراهم بشه که یه زن قراره مادر بشه ولی بخاطر مشکلات ساده و خیلی پیش پا افتاده ( مثلا اینکه اندامم خراب میشه) بره بچشو سقط کنه
گفته شما دقیقا اینه که یه زن میتونه به هر دلیلی هر وقت که خودش خواست جنینشو سقط کنه واقعا همچین چیزی چقدر منطقی به نظر میاد؟ اصلا اگه همچین امکانی هم وجود داشته باشه کاملا هم قانونی باشه چند درصد از زنان جامعه موافق این کارن؟
به نظرتون با روحیات یه زن چقدر سازگاره که مثل آب خوردن به هر دلیلی این کارو انجام بده؟یا حتی کسایی که این طرز فکرو دارن خودشون راجب این قضیه اینقدر عادی و بی تفاوت رفتار میکنن؟
خوب تقریبا همه توی مناظره قبول کردن که در شرایط خاص سقط جنین باید انجام بشه ولی چیزی که شما ازش دفاع میکنین به نظر من دلایل کافی ندارین واسش

درسته که این دلیل احمقانس(کلا هر نوع جراحی برای زیبایی به نظر من احمقانس ولی خب این موضوع نه به من ربط داره نه به شما.) اما به این دلیل که اون جنین یک موجود زنده نیست[nb]همون چیزایی که پستای قبلی گفتم[/nb] دلیلی نداره سقط جنین زودهنگام غیرقانونی باشه.
شاید یک چیز از نظر شما غیرمنطقی باشه ولی برای خود اون فرد غیر منطقی نباشه. به هرحال اون زنی که میخاد سقط جنین کنه که نمیاد فکر کنه وای امروز چه روز بدیه احساس میکنم روز خوبی برای سقط جنینه برم سقط کنم! حتی اون فردی که برای زیبایی اندامش میره سقط میکنه در نگاه خودش اون کار درسته و منطق خودش بهش اینو میگه. و شما نمیتونی بگی که نه شما منطق نداری نباید بری همچین کاری بکنی.

و چیزهای دیگه‌ای که گفتین اکثریت یا حتی همه‌ی زنان جامعه میتونن قبول نکنن. مجبورشون که نکردیم سقط جنین کنن! ولی حتی اگه یک نفر بین یک میلیون نفر باشه که موافق باشه و بخواد سقط جنین کنه باید حق قانونیشو داشته باشه. اگر با روحیات زنی سازگار نیست میتونه اینکارو انجام نده. الان بحث من این نیست که سقط جنین خیلی خوبه برین انجام بدین آفرین بر شما! بحثم اینه که اگر کسی بخواد اینکارو انجام بده باید اجازشو داشته باشه.

و اینکه کسانی که این عقاید رو دارن مسلما اگه خودشون در اون موقعیت باشن مسلمه که سخته براشون برای همه سخته به همین راحتی نیست که کلی باید تصمیمات عاطفی گرفته بشه و با کلی فکر انجام میشه اینکار و بعد کلی فکره که آدم حق انتخاب داره. و نیاین بگین که اگه فکر نکنن چی مسلما کار به این مهمی همینجوری رو هوا یه دفعه تصمیم گرفته نمیشه و اگه انجام میشه به این دلیله که اون فرد مشکل عاطفی نداره نسبت به این کار پس باز هم مشکلی نداره.

باز هم تکرار میکنم که شما دارین طوری برخورد میکنین که انگار راجع به کشتن یک بچه حرف میزنیم در حالی که اینطور نیست و از اون جایی که میدونم از این نظر پیش بریم به هیچ نتیجه‌ای نمیرسیم بهتره همون از نظر قانونی بررسیش کنیم.(پست قبل توضیح دادم)

 

[ÄBČDE FGHÏ]

پاسخ : سقط جنین_فمینیسم و دین(مناظره)

اینم که بالا گفتم با سقط جنین در سه ماهه ی آخر مخالفم فقط راجع به قسمتی که قرمز کردم اینو بگم که (راجع به قبل سه ماهه آخر حرف میزنم بازم)

١-من هنوز نفهميدم اصلا چه چيزي حق سقط رو منحصرا به زن ميده،شما فقط تو پست اولتون در ابتداش يه اشاره به اين كردين كه ضرر جنين به زن ميرسه ،ببينيد شما گفتين"
"حق انتخاب سقط جنین باید کاملا بسته به خود زن باشه به این دلیل که زنه که باید نه ماه سختی‌های بارداری رو تحمل کنه و در خیلی مواقع بارداری‌های ناخواسته که پدر مسئولیتی در خرج و مخارج یا حتی بزرگ کردن بچه قبول نمی‌کنه و حتی اگه زن تصمیم به سپردن بچه به پرورشگاه بگیره قبل از اون باید خرج دوران بارداریشو بده. هرچند همه‌ی اینا بی‌اهمیته چون حتی اگه فرد دیگه‌ای خرج رو بده هم زنه که جنین در شکمش شکل میگیره و از خیلی جهات ممکنه منجر به ضرر به زن بشه. اول بیاین ببینیم چه دلایلی میتونه برای سقط جنین وجود داشته باشه""""
فقط تو جاهاي قرمز از دلايل اين حق حرف زدين و بقيشو به مواردي كه اجباريه يا حتي باعث ضربه ي روحي به زن ميشه بحث كردين،،من قصد ندارم از واژه هايي مثل انسان استفاده كنم ولي خوب اين ضررا در بهترين حالت مثلا استفاده ي بچه از اكسيژن مادر و يا مثلا درد زايمان كه مي تونه سزارين هم بشه و يا در چند درصد مواقع حالت تهوع ،،از نظر من اين دلايل انقدر كافي نيست كه حق حيات رو از موجودي كه مي تونه يه انسان بشه گرفت،مرد هم خوب شباهت ژنتيكي به اون موجود داره ،اقلا مرد هم نبايد تصميم بگيره در مورد اون موجود ؟خوب مرد هم براي توليد مثل انرژي مصرف مي كنه(نمي دونم بشه اسمشو گذاشت ضرر) با ديدگاه سود و زيان شما آيا نمي شه حقي براي مرد قائل شد كه انرژي هاي مصرفيشو جبران كنه؟
تو پستي هم كه الآن نقل قول كردم باز اشاره اي به اين مسئله نكردين ، من پرسيدم چه چيزي حق مالكيت رو به زن ميده(درسته مثالم مربوط به شش ماهه بود )ولي شما تمام حرف هام رو صرفا با توجه به اينكه مثال من بچه شش ماهه بود بي پاسخ گذاشتين .

ببینید چی مارو موجود زنده میکنه؟ خودآگاهی. نوزاد تازه به دنیا اومده هم توانایی انتخاب و حرف زدن و هیچ کدوم از کارا رو نداره اما خودآگاهی داره به این صورت که هنگامی که گرسنس و یا خوابش میاد میفهمه شاید از نظر عقلی نفهمه ولی به طور کامل حس میکنه و غریزش بهش میگه که باید الان گریه کنه. به طور کل خودآگاهی ساده ای داره که هرچند کمه ولی میتونیم اسم یک موجود زنده رو روش بذاریم.[nb]http://www.nature.com/pr/journal/v65/n3/full/pr200950a.html[/nb] اما جنین این خودآگاهی رو نداره به طوری که در حد حیوانات و نه حتی در حد گیاهانه(که امروزه ثابت شده که خودآگاهی دارن نه مثل ما اما در حد یک چیز ساده[nb]https://www.shift.is/plant-consciousness/[/nb] ) اون جنین در واقع صرفا "زنده" هست که تنها زنده بودن قابل قبول برای یک موجود زنده شناخته شدن نیست. شما فکر کنین در حد یک سلول زنده در بدن انسان. چرا باید مشکل با کشتن این جنین داشته باشیم در حالی که هر روزه حیواناتی رو میکشیم صرفا برای خوردنشون و گیاهانی رو میکنیم در حالی که این دو خیلی بیشتر از اون جنین "زنده" به حساب میان.

اينم نفهميدم كه شما روي چي اسم موجود زنده ميزارين ،،بله يك سلول در بدن رو نمي شه يه موجود زنده دونست ولي يه جنين چهار ماهه كه ژنتيكش با مادر فرق داره رو ميشه ،،
چيزي كه مشخصه و من از بحث شما و آقاي wمحمد حسين w فهميدم اينه كه نمي شه درد كشيدن و نكشيدن رو معيار مناسبي براي تصميم به كشتن و يا خودآگاهي دونست
مطلب مهم تر كه به نظرم ميشه در موردش بحث كرد ميزان خود آگاهيه،شما خود آگاهي نوزاد رو براي زنده بودنش كافي دونستين ولي خود آگاهي جنين رو كافي نمي دونين،،سوالم اينه چقدر خودآگاهي از نظر شما كافيه

چی مارو موجود زنده میکنه؟ خودآگاهی

تو رفرنسي كه براي هوشياري گياهان داده بودين(نمي دونم منظورش از Consciousness همون خود آگاهي بود كه شما گفتين يا آگاهي خالي) يه جاييش گفته بود
"""""""""
Consciousness exists in everything, but manifests itself in different ways. With the reality that all matter is energy vibrating at different frequencies, it is reasonable to say that all matter has consciousness in its unique way, since all matter comes from the same source and is comprised at its basics level of the same building blocks. This can be seen in DNA consciousness as well. This would be a universal principle that would be true for any state of energy, be it a solid, liquid, gas, plasma and then as crystalline, plant, animal, human, and higher dimension life forms.
""""""""
تا جايي كه من فهميدم منظورش از آگاهي اي كه تو مقالش بحث يه آگاهي ايه كه در همه ي اجزاي جهان و يا بهتر بگم در هر سيستم ترموديناميكي هست(مثل انسان و حتي يه مولكول دي ان اي ) و همين چيزي كه ما حواس ميگيم در سطح مولكولي صرفا يه سري محرك و پاسخن كه حالا در انسان قابل حسن به همون شيوه هاي مولكولي،،


منظور شما از خودآگاهي اي كه گفتين عامل زنده بودنه چيه؟؟؟؟بيشتر توضيح بدين،،آيا آگاهي موجود زنده با غير زنده فرق داره؟؟؟

سوالاتون رو متوجه نمیشم

----در مورد اون سوالات ،، فرض كنيد زني نمي تونه در رحم خودش بچه رو نگه داره مجبور ميشن به همراه همسرش رحم اجاره كنن ،،به نظر شما زني كه رحمشو اجاره داده مالك اون بچه هست يا نه؟
در مورد سوال آخرمم سوال جالبي نبود خواستم يكم تناقض به وجود بيارم

در آخر هم اینو بگم که از اون جایی که انگار سر هیچی داره بحث میشه یکی از دوستان پیشنهاد کرد که محوریت بحث عوض بشه و سر

به نظر من ميشه بيشتر بحث رو روي همين مسئله ي حق برد
مي شه بيشتر در مورد زنده دونستن و يا ندونستن جنين در ماه هاي مختلف بحث كرد ،،الآن شما جنين ٨ ماهه هم فاقد خود آگاهي كافي مي دونين؟؟؟؟؟
----------------------------
در مورد نظر شخصيم،خوب من نظر شخصيم اينه كه در اوايل بارداري هم ميشه سقط كرد، در واقع تا قبل از لانه گزيني كه صرفا يه توده سلوليه و فرق ظاهري با ساير پستانداران نداره .ولي با يه تقريب ميشه گفت بله من با سقط بي دليل مخالفم،،
----------------------------
در مورد اينم كه گفتيد گياه مي كنيم و حيوان مي خوريم ،،خوب ما انسان ها خود خواهيم و اگه اين كارو نكنيم چه كار كنيم،ولي خوب بايد از ساير انسان ها هم دفاع كنيم و نمي زاريم كسي ديگري رو بكشه ،،منم خودم دوست دارم گياه خوار بشم ولي شرايطش برام فراهم نبوده ،،،به نظرم زياد به بحث مربوط نيست اين قسمت حرفتون ،و ما قبل از استفاده از اين مخلوقات نميايم ميزان خود آگاهيشون رو بسنجيم

 

[m.h.amini]

پاسخ : سقط جنین_فمینیسم و دین(مناظره)

من دیگه ادامه نمیدم چون به نظرم کسی قرار نیست قانع بشه

فقط پرنه اونکه گفتی لینک منبع رو بدم و نطر اون شخص منبع نیست اون نطر شخص نیست نویسنده او متن خودش دکتر و باسوادن که دوباره لینک منبع حرفشون توی فوتر اون متن اون سایت هست

-----

پرنه دیدن به ماجرا شکل خاصی داره و خیلی غیر منعطفه نمیدونم چجوری بگم اما خیلی میخوای همه چی رو بیاری رو کاغذ در حالی که انسان ابعاد فراوانی داره....

------

و من الله توفیق

 

[Pan]

پاسخ : سقط جنین_فمینیسم و دین(مناظره)

اينم نفهميدم كه شما روي چي اسم موجود زنده ميزارين ،،بله يك سلول در بدن رو نمي شه يه موجود زنده دونست ولي يه جنين چهار ماهه كه ژنتيكش با مادر فرق داره رو ميشه ،،
چيزي كه مشخصه و من از بحث شما و آقاي wمحمد حسين w فهميدم اينه كه نمي شه درد كشيدن و نكشيدن رو معيار مناسبي براي تصميم به كشتن و يا خودآگاهي دونست
مطلب مهم تر كه به نظرم ميشه در موردش بحث كرد ميزان خود آگاهيه،شما خود آگاهي نوزاد رو براي زنده بودنش كافي دونستين ولي خود آگاهي جنين رو كافي نمي دونين،،سوالم اينه چقدر خودآگاهي از نظر شما كافيه

تو رفرنسي كه براي هوشياري گياهان داده بودين(نمي دونم منظورش از Consciousness همون خود آگاهي بود كه شما گفتين يا آگاهي خالي) يه جاييش گفته بود
"""""""""
Consciousness exists in everything, but manifests itself in different ways. With the reality that all matter is energy vibrating at different frequencies, it is reasonable to say that all matter has consciousness in its unique way, since all matter comes from the same source and is comprised at its basics level of the same building blocks. This can be seen in DNA consciousness as well. This would be a universal principle that would be true for any state of energy, be it a solid, liquid, gas, plasma and then as crystalline, plant, animal, human, and higher dimension life forms.
""""""""
تا جايي كه من فهميدم منظورش از آگاهي اي كه تو مقالش بحث يه آگاهي ايه كه در همه ي اجزاي جهان و يا بهتر بگم در هر سيستم ترموديناميكي هست(مثل انسان و حتي يه مولكول دي ان اي ) و همين چيزي كه ما حواس ميگيم در سطح مولكولي صرفا يه سري محرك و پاسخن كه حالا در انسان قابل حسن به همون شيوه هاي مولكولي،،


منظور شما از خودآگاهي اي كه گفتين عامل زنده بودنه چيه؟؟؟؟بيشتر توضيح بدين،،آيا آگاهي موجود زنده با غير زنده فرق داره؟؟؟

این قسمتی که شما نقل قول کردین انقدر بی ربط به کل مطلب اون مقاله بود که من شک کردم سایت درست رو گفتم و بعد کلی گشتم که این قسمت رو پیدا کنم که در اصل همون اولشم بود! اینکه دقیقا بیاین همین قسمت رو نقل قول کنین یه ذره بحث رو به انحراف میکشه در بقیه‌ی اون مقاله صرفا راجع به سطوح مختلف آگاهی[nb]در این مورد من کلمه‌ی اشتباه رو استفاده کردم در وافع منظورم همون آگاهی ساده هست.[/nb] گیاهان رو نشون میده و کلا تنها قصد من از اشاره بهش این بود که گیاهان هم تا سطحی آگاهی دارن و جنین در ابتدای بارداری نداره. راجع به آگاهی مد نظر من اول بذارین تعریف ویکیپدیا رو فقط بذارم از آگاهی و همون Consciousness:

Consciousness is the state or quality of awareness, or, of being aware of an external object or something within oneself. It has been defined as: sentience, awareness, subjectivity, the ability to experience or to feel, wakefulness, having a sense of selfhood, and the executive control system of the mind.

حالا من میام آگاهی جنین رو با گیاهان رو با توجه به همین مقاله آگاهی گیاهان و یکی دیگه که در همون پست قبل دادم و در رابطه با آگاهی جنین و نوزاد بود مقایسه می‌کنم. طی آزمایشی نشون داده شده که گیاهان نسبت به صدا حساسن و پخش موسیقی‌های خاصی میتونه باعث رشد بیشتر و یا پژمرده شدنشون بشه. در کنار این جنین انسان در 16 هفتگی تازه شروع میکنه به شنیدن صداهایی با فرکانس کم و در 26 هفتگی شروع میکنه به واکنش به صداها.
درد که قبلا هم گفتم جنین از بیست تا بیست و شیش هفتگی شروع به حس کردن و واکنش کمی نسبت به درد میکنه. در کنار این گیاهان درد رو حس میکنن به طوری که گیاهی که با مراقبت بسیار باهاش برخورد بشه بهتر از گیاهی که بد باهاش برخورد میشه رشد میکنه.
گیاهان در بین خودشون ارتباطات دارن و یک گیاه یک شبکه بین خودش داره که هنگام نزدیک شدن هر خطری به عنوان مثال یک برگ گیاه از دست میره ولی اخطارش به برگ های دیگه میرسه! جنین اما نه میتونه با قسمت‌های مختلف خودش و نه با دنیای اطرافش ارتباط برقرار کنه.
دقیق نتونستم پیدا کنم از چند هفتگی واکنش به احساسات مادر شروع میشه ولی این هم احتمالا در اواخر بارداری با توجه به اینکه شنوایی و واکنش به صداها از بیست به بعد و تا 26 هفتگی شروع میشه. حالا در تحقیقاتی نشون داده شده که گیاهان نسبت به خویشاوندان خود آگاهی دارن و بهشون واکنش نشون میدن به این صورت که اگه مثلا گیاهی که در کنارشون رشد میکنه از خویشاوندانش باشه گیاه ریشش رو بلندتر و کم عرض تر میسازه که جا برای اون یکی گیاه هم باشه و اگه اون گیاهو نشناسه ریشه ـش رو پهنتر میسازه که باعث میشه اون یکی گیاه جای کمی برای ریشه سازی داشته باشه و کمتر رشد کنه.
حالا اینا رو میگم که یعنی آگاهی یک گیاه از جنین انسان اگر بیشتر نباشه کمتر نیست. اینارو داشته باشین...

١-من هنوز نفهميدم اصلا چه چيزي حق سقط رو منحصرا به زن ميده،شما فقط تو پست اولتون در ابتداش يه اشاره به اين كردين كه ضرر جنين به زن ميرسه ،ببينيد شما گفتين"
"حق انتخاب سقط جنین باید کاملا بسته به خود زن باشه به این دلیل که زنه که باید نه ماه سختی‌های بارداری رو تحمل کنه و در خیلی مواقع بارداری‌های ناخواسته که پدر مسئولیتی در خرج و مخارج یا حتی بزرگ کردن بچه قبول نمی‌کنه و حتی اگه زن تصمیم به سپردن بچه به پرورشگاه بگیره قبل از اون باید خرج دوران بارداریشو بده. هرچند همه‌ی اینا بی‌اهمیته چون حتی اگه فرد دیگه‌ای خرج رو بده هم زنه که جنین در شکمش شکل میگیره و از خیلی جهات ممکنه منجر به ضرر به زن بشه. اول بیاین ببینیم چه دلایلی میتونه برای سقط جنین وجود داشته باشه""""
فقط تو جاهاي قرمز از دلايل اين حق حرف زدين و بقيشو به مواردي كه اجباريه يا حتي باعث ضربه ي روحي به زن ميشه بحث كردين،،من قصد ندارم از واژه هايي مثل انسان استفاده كنم ولي خوب اين ضررا در بهترين حالت مثلا استفاده ي بچه از اكسيژن مادر و يا مثلا درد زايمان كه مي تونه سزارين هم بشه و يا در چند درصد مواقع حالت تهوع ،،از نظر من اين دلايل انقدر كافي نيست كه حق حيات رو از موجودي كه مي تونه يه انسان بشه گرفت،مرد هم خوب شباهت ژنتيكي به اون موجود داره ،اقلا مرد هم نبايد تصميم بگيره در مورد اون موجود ؟خوب مرد هم براي توليد مثل انرژي مصرف مي كنه(نمي دونم بشه اسمشو گذاشت ضرر) با ديدگاه سود و زيان شما آيا نمي شه حقي براي مرد قائل شد كه انرژي هاي مصرفيشو جبران كنه؟
تو پستي هم كه الآن نقل قول كردم باز اشاره اي به اين مسئله نكردين ، من پرسيدم چه چيزي حق مالكيت رو به زن ميده(درسته مثالم مربوط به شش ماهه بود )ولي شما تمام حرف هام رو صرفا با توجه به اينكه مثال من بچه شش ماهه بود بي پاسخ گذاشتين .

حالا فرض کنین یک جنین با آگاهی پایینتر از گیاه در بدن انسان وجود داره. گیاهان رو هر روز ما میکنیم و به عنوان غذا و دارو و غیره استفاده میکنیم یا حتی برای زیبایی که یه جورایی بدون دلیله و مشکلی کسی در اینکار نمیبینه. دقت کنین من نمیگم مشکل داره. چون اگه اینکار اشکال داشت که حتی فلسفه گیاهخواری هم زیر سوال میرفت چه برسه به استفاده از گوشت حیوانات( و اینکه منظورم ازون حرفا راجع به حیوانات و گیاهان این بود نه که گیاهخوار بشین خوبه و اینا ) خب اینکار اشکال نداره پس چطور یک زن باید برای سقط جنین که کشتن یک موجود کمتر از اینه نیاز به اجازه پدر داشته باشه؟ دقت کنین در اوایل بارداری یه جورایی میشه گفت جنین حتی به اندازه‌ای آگاهی نداره که بخوایم ازش به عنوان یک مسئولیت نام ببریم که هم به پدر هم مادر مربوطه حتی نمیشه اون زن و مرد رو هنوز پدر و مادر صدا کرد.
و اینکه اون ضرری که من گفتم برای این توضیحی راجع بهش ندادم که در واقع منظورم هر نوع ضرر فیزیکی و روانی و حتی ضررهایی که غیر منطقین و نمیشه اسمشون رو ضرر گذاشت. بذارین این ضرر رو به تغییری در زندگی زن که برایش خوشایند نیست. تغییر بدم. یعنی مسیر زندگی زن ممکنه به سمتی بره که زن ازش راضی نباشه. حتی مثالی که دنیز زد راجع به این که اندام زن ممکنه خراب بشه(هرچند مثال خوب و عقلانی نیست ولی مثاله بازم.) درصورتی که این بارداری در اکثر شرایط تغییری در مسیر زندگی مرد نخواهد داشت. یعنی در واقع نمیشه انرژی های مصرفی مرد رو دارای شرایط دونست چون چیزی که من ازش حرف میزنم تغییریه که با به دنیا اومدن یک بچه در آینده‌ی اون زن تاثیر میذاره نه ضررهای گذشته. به عنوان مثال حاملگی و به دنیا اومدن بچه ممکنه آینده شغلی یا درسی یک زن رو در خطر قرار بده.

----در مورد اون سوالات ،، فرض كنيد زني نمي تونه در رحم خودش بچه رو نگه داره مجبور ميشن به همراه همسرش رحم اجاره كنن ،،به نظر شما زني كه رحمشو اجاره داده مالك اون بچه هست يا نه؟

نظری ندارم در واقع نظرم اینه که وقتی اون زن رحمشو طی قراردادی اجاره داده نمیتونه مالک اون بچه باشه یعنی در واقع اهمیتی نداره مالکش هست یا نه چون قبول کرده چنین کاری رو بکنه حق انتخاب سقط جنین نداره! اصلا حتی اون افرادی که رحم رو انتخاب کردن هم حق سقط جنین نباید داشته باشن دیگه وقتی تا اینجا اومدن! البته بازم سقط جنین به خاطر خود عمل مشکلی نداره صرفا اینکه در چنین شرایطی اصلا اگه سقط جنین کنن باید اون افراد رو مجازاتی جریمه ای چیزی بکنن! درکل ولی این قضیه مالک بودن زن نسبت به جنین و حق سقط جنین احساس میکنم تفاوت هست. البته این جمله رو فعلا در نظر نگیرین کلا و جواب ندین بهش تا من بعدا کاملتر توضیح بدم منظورم رو.

من دیگه ادامه نمیدم چون به نظرم کسی قرار نیست قانع بشه

فقط پرنه اونکه گفتی لینک منبع رو بدم و نطر اون شخص منبع نیست اون نطر شخص نیست نویسنده او متن خودش دکتر و باسوادن که دوباره لینک منبع حرفشون توی فوتر اون متن اون سایت هست

-----

پرنه دیدن به ماجرا شکل خاصی داره و خیلی غیر منعطفه نمیدونم چجوری بگم اما خیلی میخوای همه چی رو بیاری رو کاغذ در حالی که انسان ابعاد فراوانی داره....

------

و من الله توفیق

الان شما انتظار داشتی بعد دو روز و دو صفحه (یک صفحه و نیم در واقع) یک نفر قانع بشه و بیاد بگه که آره طرف مقابل درست و میگه و تمام پاشیم بریم پی خونه زندگیمون؟

+ این بحث حق رو ادامه بدیم ولی اگه دیدیم به نتیجه‌ای نرسید بریم سراغ قوانین مثلا من همین الان یک قانون پیشنهادی برای سقط جنین دارم حالا در پست های بعدی میگم که روش بحث کنیم و یک قانونی ازش دربیاریم که مثلا در جامعه اسلامی ممکن باشه و حق و حقوق زن رو هم بهش بده و کلا یه چیزی که ممکن باشه و تا یه حدی همه رو راضی نگه داره! هرچند خب مسلما این نتیجه ای نخواهد داشت و "الکی انگار ما میتونیم تاثیری رو چیزها داشته باشیم" و اینجور چیزا ولی حداقل خوبه یک بار در یکی ازین بحث ها به یک چیزی برسیم که راضی باشیم ازش و آخر بحث طبق معمول فکر نکنیم که وقتمونو تلف کردیم!