گیاه خواری، وظیفه اخلاقی؟

[Leo]

دوستان ببخشید تاپیک قبلی حذف شد متاسفانه.
____________
به نظرتون واقعا باید گوشت خواری رو کنار گذاشت و گیاه خوار شد؟ گوشت خواری از نظر اخلاقی مشکل داره؟
+اخلاق کانتی رو در نظر بگیرید.

 

[Leo]

راستش من مطالعه زیادی ندارم و فکر کنم @stanly1 بتونه توضیحات خوبی بده. من فقط کلیات رو میدونم و زیاد نمیتونم توضیح بدم.

 

[shnava]

دوستان ببخشید تاپیک قبلی حذف شد متاسفانه.
____________
به نظرتون واقعا باید گوشت خواری رو کنار گذاشت و گیاه خوار شد؟ گوشت خواری از نظر اخلاقی مشکل داره؟
+اخلاق کانتی رو در نظر بگیرید.

من با این اصلی که گفتی مشکل دارم یعنی به نظرم این قانون "اخلاق کانتی" محدودیت ایجاد می کنه و ممکن هست کسی قائل به این اصل نباشه(یا لااقل بخشی از اون رو قبول نداشته باشه.)

 

[CPHM]

یکی یا در حقیقت فرض اساسی اخلاق کانتی جهان شمول بودن آن است به این معنا که عملی به طور مطلق اخلاقی است که بتواند درباره تک تک افراد جهان اعمال شود(و مشکلی پیش نیاورد).(این برداشت من است و سندیت خاصی ندارد)
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
به نظر من حتی با قبول اخلاق کانتی هم نمی توان گیاهخواری را توجیه کرد(چه برسد به اجبار اخلاقی آن). در حقیقت به نظر من تمایزی که ما میان انسان، حیوان و گیاه قائل می شویم تمایزی نیست که بتوان آن را مبنای اخلاق قرار داد(با فرض اینکه ریشه ی همه ما در فرگشت و حیات اولیه است و همچنین توجه به این نکته که این طبقه بندی می توانست هزاران نوع دیگر باشد) لذا به نظر من اگر بخواهیم حیوانات را وارد دایره ی اخلاق کنیم باید گیاهان را نیز وارد این حلقه کنیم. به طور خلاصه ایراد من به آن است که چرا اولا ما انسان را با حیوان تمییز می دهیم و در مرحله بعدی چرا گیاه را با حیوان تمییز می دهیم؟ اگر گفته شود که چون انسان و حیوان حس می کنند ولی گیاه نه، این سوال پیش می آید که "حس" چیست و علاوه بر آن آیا "حس" حیوان یا "حس" انسان کاملا مشابه است؟ خیر. از طرفی "حس" گیاه هم صرفا با "حس" انسان و حیوان متفاوت است. نتیجه اینکه اگر باز هم به علت "حس" برای حیوان حقی قائل می شویم نمی توان اثبات کرد که چنین حقی برای گیاه وجود ندارد.
نتیجه ای که از این طرز فکر می توان گرفت این است که گیاه خواری به همان ندازه گوشت خواری محکوم است. لذا گیاه هم نباید بخوریم، اینجا مشکلی پیش می آید و آن این است که (طبق امکانات امروزی و نبود امکان خوردن غذای مصنوعی برای همه انسان ها) نسل انسان منقرض می شود، حالا آیا چنین اتفاقی با همان عدم وجود تناقض در اصل جهان شمولی کانت قابل انطباق است؟
باز هم به نظر من برای اثبات لزوم اخلاقی یا منطقی گیاهخواری باید نکات زیر اثبات شوند:
1- خوردن گیاهان از نظر اخلاقی از خوردن حیوانات برتر است.(چرا؟)
2- گیاهخواری موجب در خطر افتادن گونه های جانوری و انسان ها نمی شود.(بحثی است بیشتر علمی و باید دو مورد بررسی شود: اول، عدم پیدایش مشکلات برای انسان ها در اثر گیاهخواری و امکان عملی چنین رویکردی برای تمام انسان ها. دوم، عدم پیدایش مشکلات زیست محیطی در اثر این رویکرد(با توجه به افزایش کشت گیاهان و کاهش شکار حیوانات و غیره...))

*یکی از معدود بحث های جالبی است که این چندوقته دیدم و شخصا نسبت به تغییر عقاید خود در این موضوع علاقه مند هستم و خوشحال می شوم گیاهخواران گرامی نظرات خود را به اشتراک بگذارند تا ما هم استفاده کنیم.*

 

[stanly1]

قبلش برام سواله که حالا چرا کانت؟ حتی اکثر کسایی که گیاهخوار میشن،متعلق به مکتب اخلاقی متخاصمش،یعنی فایده گرایین.

اخلاق کانت یه کتاب قطور به نام «نقد خرد عملی» عه و واضحه که نمیتونم همشو بگم.ولی اون بخش مرتبطش:
کانت میگه اصل عدم تناقض،نه تنها نظری،بلکه عملی هم هست.از اونجا که ما انسانها باید در پیشگاه اخلاق یکی باشیم(وگرنه دیگه اخلاق نیست.مثل اینه که بگم رشوه ممنوعه،جز برای من!) پس کازی اخلاقیه که وقتی به شکل یک قانون کلی در بیاد(همه موظف به اطاعت ازش باشن)،منجر به تناقض نشه.مثلا نباید کسیو کشت،چون اگه بگید «هرکسی باید یه نفرو بکشه»،دیگه کسی باقی نمیمونه که از این قانون اطاعت کنه! (تناقض)

نکته اینجاست که کانت از اونجا که اصل عدم تناقض رو مبنای کار قرار میده که به عقل مربوطه(یکسانی همه در پیشگاه اخلاق و اصل کلیت پذیری هم بخاطر اینه که همه افراد،اصل عدم تناقض رو درک میکنن و از معدود بدیهیاتیه که شدیدترین شکاکان هم پذیرفتنش)،پس اخلاق منحصر به موجودات عقلانی و در نتیجه انسانهاست.
+ توجه داشته باشید نتیجه کار اخلاقی از نظر کانت اصلا مهم نبود،بلکه فقط متناقض نبودن مهمه.
اما با اینحال،خود کانت،حیوان دوستی رو وظیفه ای «غیر مستقیم» در قبال انسانها میدونست:
http://www.sampadia.com/forum/threads/111915/#post-1501779

اما اولا نکته اینجاست که فقط انسانها نیستن که تناقض رو درک میکنن.اصل عدم تناقض از پایه های ریاضیاته و علم امروز حیوانات زیادی رو میشناسه که ریاضی ابتدایی بلدن!پس باید شامل قانون کلیت اخلاقی بشن.از جمله زنبورها.از اونجایی که کانت میگه با انسانها نباید دید ابزاری داشت،این اصل حتی منجر به مخالفت با تولید عسل هم میشه!

نکته دوم اینکه،چون تاپیک از «وظیفه اخلاقی» اسم برده،میبینیم که با یک نظریه اخلاق وظیفه گرا طرفیم که کانت از نمونه هاش بود.ولی اخلاق کانت یه مشکل داشت:
تعارض تکالیف!
مثلا یه قاتل تبر بدست ازتون میپرسه فلانی کجاست.شما جاشو میدوتید.حالا چیکار میکنید؟ اونو لو میدید تا بمیره یا دروغ میگید و نجاتش میدید؟ اخلاق کانت جوابی نداره چون هم کشتن و هم دروغگویی،در کلیت منجر به تناقض میشن پس بد هستن.
کانت صورت مساله رو پاک کرد و میگفت محاله که عقل تکالیف متناقض صادر کنه.ولی این جواب قانع کننده نبود.
به همین دلیل،دیوید راس،با تمایز وظایف نظری\عملی صورت بندی ای از اخلاق کانتی و وظیفه گرا درست کرد که مشکل تعارض تکالیف رو نداشت.اون بجای اینکه کل اخلاق رو برامده از یه اصل بدونه(اصل کلیت پذیری)،اخلاق رو ناشی از چند اصل میدونست(کثرت گرایی اخلاقی) که یکیشون بود «اسیب نزدن به دیگری».اولا راس چون شهودگرا بود،منشا این تکالیف رو بداهت ذاتی میدونست.دوم،در این نظریه،انسان جایگاه خاصی نداره.
پس،در این مورد خاص،میشه تقریبا مثل فایده گرایان عمل کرد: گوشتخواری باعث رنجش حیوانات میشود.
و در فایده گرایی و حقوق حیوانات،کی بهتر از پیتر سینگر:

این ویدعو رو حتما ببینید.اکثر سوالات اخلاقی درباره گیاهخواری بررسی شدن.

 

[Leo]

خب من جوابی برای سوالِ "گیاهان هم حس میکنند. گیاهان هم شعور دارند. پس چرا این حق را به خود میدهیم که آنها را از بین ببریم و ازشان تغذیه کنیم؟" نگرفتم راستش.
ویدئو هم فیلتره و منم فیلتر شکن ندارم اگه میشه خلاصه ای درمورد جواب به این سوال(اگه جواب داده البته) بدید.
پ.ن: اگه میخواید میتونید هر مکتب اخلاقی ای رو توضیح بدید و طبق همون بگید گوشت خواری مشکل داره و گیاه خواری مشکل نداره.
پ.ن 2: درمورد شعور و احساس گیاهان،
میتونید به این دو لینک مراجعه کنید:
https://www.scientificamerican.com/article/do-plants-think-daniel-chamovitz/
https://www.theguardian.com/notesandqueries/query/0,,-83446,00.html

 

[stanly1]

چرا ما با شکنجه کردن کودکان مخالفیم؟
چون با رنج بیخود مخالفیم.
به همین شکل،گوشتخواری هم باعث رنج جانورانه و جالبه که توی ویدئو هم باز خود داوکینز(در این باره برخلاف موضوع دین و خدا،نمیتونید بگید داره اظهار نظر درباره موضوعی میکنه که توش سررشته نداره،چون زیست شناسه!)تایید میکنه که رنج یک جنین،خیلی کمتر از خوکه.
اما حرف جالبترش تو ادامه ویدئو،اینه که ما «پیوستار» ی از رنج و در نتیجه،وظیفه اخلاقی داریم.مثلا درک خوک از «رنج» و «تجربه اگاهانه» بیشتر از صدف،و انسان بیشتر از خوکه.در نتیجه،شاید گیاهخواری ایدئال اخلاقی نباشه،ولی خیلی اخلاقی تر از گوشتخواریه.

+ درباره محیط زیست،پرورش دام از عوامل عمده الودگی زمینه و به همین دلیل،ما «گیاهخواران اقتصادی» و «گیاهخواران زیست محیطی» داریم.
انتقادی که بهشون میشه:
۱- گیاهان جوابگوی غذای هفت میلیارد ادم نیستن.
در جواب باید گفت که این چندان استدلالی ضد گیاهخواری نییت،بلکه دولت ها باید سیاست کنترل جمعیت رو انجام بدن.دوما،ما میتونیم از موجودات پایین تر پیوستار اخلاقی غیر از گیاهان استفاده کنیم مثل ماهی،صدف،حشرات و...
اتفاقا پرورش حشرات هم الودگی رو کم میکنه،مشکل فرسایش خاک نداره و پروتئنشون حتی از گوشتم بیشتره.
۲- افزایش حیوانات و اسیب زیست محیط.
در جواب باید گفت این مشکل با شکار حل میشه اما ما شکار نمیکنیم،بلکه «پرورش» میدیم.
دوم،نیاز چندانی به شکار انسان نیست.شما پلنگ هارو از انقراض نجات بدید سنگین ترید!
سوم،اکثر این موجودات،حیوانات رده پایین در پیوستار اخلاقیمونن.

 

[stanly1]

نکته دیگه:
اگه تفاوتی بین انسان،گیاه و حیوان نزاریم،درباره همشون به یک اندازه مسئولیم.یعنی اگه گوشت نخوریم،خوردن گیاه هم توجیه پذیر نیست و اگه گوشت میخوریم،نباید مشکلی با کشتن انسانها هم داشته باشیم! چون عمل به هردوی اینها ناممکنه،پس باید مبنایی برای تفاوت داشت:
۱- فایده گرایی: همون پیوستار رنجی.درک انسان و حیوان و گیاه از رنج،شدت و ضعف داره که باعث تفاوت مسئولیت اخلاقیمون نسبت به اونا میشه.
۲- تکلف گرایی: اول این نقل قول:

يكي از تفاوت هاي نظريه هاي اخلاقي غايت گرا و وظيفه گرا در توجه به روابط فاعل با ديگران است. غايت گرايان چون تنها به نتيجة عمل توجه دارند، روابط فاعل با ديگران، مثل رابطة دوستي، هموطني، فرزند والديني و... برايشان اهميت نداشته و منشأ الزام خاصي نيست؛ تنها رابطه مهم فاعل با ديگران، ايجاد بيشترين مقدار خوبي براي آنهاست، از اين رو به نظريه هاي غايت گرا «بي طرف- نسبت به فاعل»4 گفته مي شود. ولي از نظر وظيفه گرايان، رابطة فاعل اخلاقي با ديگران تنها در رابطه ايجاد بيشترين سود براي آنها خلاصه نمي شود و روابطي كه فاعل با ديگران دارد، مانند روابط فوق، منشأ الزامات خاصي مي شود كه به آنها «وظايف خاص»5 مي گويند، ازاين رو وظيفه گرايي، ديدگاهي «وابسته به- فاعل»6 است.

برهمین اساس،میشه استدلال کرد وظیفه ما نسبت به حیوانات بیشتر از گیاهان و ادما بیشتر از انسانهاست.این تمایز وظایف هم رو امری شهودی و بدیهی دونست که واقعنم همینطوره
۳- دیدگاه گونه پرستی: بی هیچ مبنایی،فقط بخاطر «تفاوت صرف» به ادما برتری بدم.مثل نژاد پرستا که فقط بخاطر رنگ پوست،کلی تمایز حقوقی قائل میشدن.در اینصورت،حق انتقاد از نازی هارو ندارید!

 

[Leo]

خب شما میگید درک گیاه از درد و رنج به نسبت کمتر از حیواناته و این کار به نسبت اخلاقی تره.
1-تعریفتون از "درک" چیه که میگید گیاه درک کمتری از رنج داره؟ شاید درکش بیشتره ولی اندام های خاصی نداره که رنجش رو بروز بده!
2-با این استدلالی که شما کردید، به علاوه این که میدونیم انسان تکامل پیدا کرده که تلاش کنه "جوامع" انسانی به بقا ادامه بده و همیشه تلاش کرده عوامل زائد رو از جامعه حذف کنه، بهترین کار اینه که معلولینی رو که درک زیادی ندارن رو سلاخی کنیم و به جای گیاهان و حیوانات بخوریم. به هر حال گیاهان فتوسنتز میکنن و به نسبت فایده بیشتری برای جوامع انسانی دارن. درضمن، نسبت به یه انسان معلول قطع نخاعی که اعصاب حسی و دردی نداره و رنجی حس نمیکنه هم رنج بیشتری میکشن. خب، نظرتون چیه؟ با این استدلال باید معلولین و افرادی که مشکلات عصبی(گیرنده های عصبی منظورمه) رو کشت و از گوشت اونا استفاده کرد!

 

[stanly1]

خب شما میگید درک گیاه از درد و رنج به نسبت کمتر از حیواناته و این کار به نسبت اخلاقی تره.
1-تعریفتون از "درک" چیه که میگید گیاه درک کمتری از رنج داره؟ شاید درکش بیشتره ولی اندام های خاصی نداره که رنجش رو بروز بده!
2-با این استدلالی که شما کردید، به علاوه این که میدونیم انسان تکامل پیدا کرده که تلاش کنه "جوامع" انسانی به بقا ادامه بده و همیشه تلاش کرده عوامل زائد رو از جامعه حذف کنه، بهترین کار اینه که معلولینی رو که درک زیادی ندارن رو سلاخی کنیم و به جای گیاهان و حیوانات بخوریم. به هر حال گیاهان فتوسنتز میکنن و به نسبت فایده بیشتری برای جوامع انسانی دارن. درضمن، نسبت به یه انسان معلول قطع نخاعی که اعصاب حسی و دردی نداره و رنجی حس نمیکنه هم رنج بیشتری میکشن. خب، نظرتون چیه؟ با این استدلال باید معلولین و افرادی که مشکلات عصبی(گیرنده های عصبی منظورمه) رو کشت و از گوشت اونا استفاده کرد!

۱- وقتی دلیلی برای این حرف نباشه،الزامیم به قبولش نیست.
۲- این نقدیه که به فایده گرایی وارده ولی من نگفتم کاملا اینطوریم بلکه ملاکهای دیگه ای هم دخیلن.مثلا برای فرد معلول،رضایت شخص مد نظره.اون شاید نخواد بمیره ولی اگه بخواد،مشکلی نیست(اوتانازی- مرگ ارام)

 

[Leo]

1- پس میشه توضیح بدید چرا فکر میکنید گیاه به اندازه یک حیوان درک نداره؟ درک تعریف خاصی داره؟ یه چیز کمیه که میگید گیاه درک کمتری داره؟
2-اگه میشه ملاک های دیگه رو بیان کنید.
درضمن، عدم تمایل به مرگ اصلا مهم نیست! ما فرد معلول رو میکشیم و از گوشتش استفاده میکنیم. زجر کمتری از گیاه میکشه(اعصاب حسیش فرض کنیم مختل هستن). فایده ای برای ما نداره برخلاف گیاه. چرا باید خواسته فرد معلول و حیوانات مهم باشه و خواسته گیاه مهم نباشه؟ یعنی به گیاه ظلم کنیم؟ هیچ گیاهی نمیخواد از بین بره. غرایز گیاه اینطور حکم میکنه. کدوم گیاهه که "بخواد" بمیره؟ همه موجودات تکامل پیدا کردن که تلاش کنن نمیرن. میخوان به بقا ادامه بدن. گیاه هم از این قضیه مستثنی نیست.

 

[stanly1]

1- پس میشه توضیح بدید چرا فکر میکنید گیاه به اندازه یک حیوان درک نداره؟ درک تعریف خاصی داره؟ یه چیز کمیه که میگید گیاه درک کمتری داره؟
2-اگه میشه ملاک های دیگه رو بیان کنید.
درضمن، عدم تمایل به مرگ اصلا مهم نیست! ما فرد معلول رو میکشیم و از گوشتش استفاده میکنیم. زجر کمتری از گیاه میکشه(اعصاب حسیش فرض کنیم مختل هستن). فایده ای برای ما نداره برخلاف گیاه. چرا باید خواسته فرد معلول و حیوانات مهم باشه و خواسته گیاه مهم نباشه؟ یعنی به گیاه ظلم کنیم؟ هیچ گیاهی نمیخواد از بین بره. غرایز گیاه اینطور حکم میکنه. کدوم گیاهه که "بخواد" بمیره؟ همه موجودات تکامل پیدا کردن که تلاش کنن نمیرن. میخوان به بقا ادامه بدن. گیاه هم از این قضیه مستثنی نیست.

۱- تعریف «درک» ،«لذت» و...تقریبا امکان ناپذیره و معروفن به کیفیات ذهنی(مثل اینکه ازم بپرسید قرمز چیه)بلکه صرفا با تکامل سیستم عصبی سنجیده میشن.گرچه تعریف ناپذیرن،ولی با ریشه یابی فیزیکیشون(سیستم عصبی) و مقایسه این تکامل با همدیگه،مقایسه میشن.مگر اینکه به روح اعتقاد داشته باشید.
۲- نظریه اخلاقی دیوید راس.

مفهوم خواستن و...مستلزم تکامل بالای اگاهی و مغزی و عصبین که بازم حالت پیوستاری داره.

فک میکنم یه سوال از شماهم خوب باشه:
واضحه که طبق اونچه تو ذهنتونه،اگه من بگم معلولین باید بمیرن،جواب مسخره ای گفتم.سوال من اینه که چرا فکر میکنید نباید معلولین رو کشت؟
به تفاوق رسیدن رو این عامل(که باید چیزی غیر از لذت و درد باشه) هم میتونه مروری باشه بر اون معیارهای دیگه،و هم مقایسه تطابقشون تو حیوانات و گیاهان.

 

[Leo]

1-خب بله درسته اینا مفاهیم ذهنی تلقی میشن. ولی سوال اینه که چه معیاری توضیح میده که کدوم برتره؟ کدوم معیار به ما میگه قرمز"تر" کدومه؟ آیا تعریف هر کسی از قرمز یکیه؟
مفاهیم ذهنی با این که به کیفیات ذهنی مربوط هستن، ولی باز هم خیلی نسبی هستن! برای مثال در مورد رنگ میتونید به این منبع مراجعه کنید. که هیچ دو فردی تعریف یکسانی از یه رنگ ندارن و مثلا قرمز برای هر کدوم یه مفهومی داره!
https://wonderopolis.org/wonder/do-you-see-what-i-see
پس دوباره حرفتون رو بررسی کنید، واقعا میشه گفت درد و درکی که از درد دارن در گیاهان کمتره؟ هر چند که یک مفهوم ذهنی باشه، ولی باز هم خیلی نسبی تر از چیزیه که مقایسه ای براش انجام بدیم!
2-من با این نظریه آشنا نیستم. اگه میشه یه کلیتی در موردش و ربطش به بحث بدید.

چرا فکر میکنید گیاهان تکامل بالای "آگاهی و درک" ندارن نسبت به حیوانات؟(منظورم دستگاه عصبی حسی نیست. در این مورد پستانداران در کل نسبتا قوی ترن. منظورم مفاهیم ذهنی مربوط به شعور و آگاهی هست)

من چنین فکری نمیکنم. صرفا میخوام بگم این که شما گوشت خواری رو متهم میکنید به این دلیل که حیوانات رنج بیشتری از گیاهان میکشن، باید گیاه خواری رو هم متهم کنید که گیاهان از معلولین زجر بیشتری میکشن! من از هیچ نظری دفاع نمیکنم. فقط میخوام بگم گوشت خواری، گیاه خواری، انسان خواری و غیره، هیچ کدوم مطلقا غلط یا مطلقا درست نیستند و نه میشه مطلقا گفت که کدوم بهترینه، و نه میشه مطلقا یکی رو متهم کرد!
یعنی درست مثل مقایسه "برنج خوردن" و "نون خوردن" ـه!

 

[stanly1]

1-خب بله درسته اینا مفاهیم ذهنی تلقی میشن. ولی سوال اینه که چه معیاری توضیح میده که کدوم برتره؟ کدوم معیار به ما میگه قرمز"تر" کدومه؟ آیا تعریف هر کسی از قرمز یکیه؟
مفاهیم ذهنی با این که به کیفیات ذهنی مربوط هستن، ولی باز هم خیلی نسبی هستن! برای مثال در مورد رنگ میتونید به این منبع مراجعه کنید. که هیچ دو فردی تعریف یکسانی از یه رنگ ندارن و مثلا قرمز برای هر کدوم یه مفهومی داره!
https://wonderopolis.org/wonder/do-you-see-what-i-see
پس دوباره حرفتون رو بررسی کنید، واقعا میشه گفت درد و درکی که از درد دارن در گیاهان کمتره؟ هر چند که یک مفهوم ذهنی باشه، ولی باز هم خیلی نسبی تر از چیزیه که مقایسه ای براش انجام بدیم!
2-من با این نظریه آشنا نیستم. اگه میشه یه کلیتی در موردش و ربطش به بحث بدید.

چرا فکر میکنید گیاهان تکامل بالای "آگاهی و درک" ندارن نسبت به حیوانات؟(منظورم دستگاه عصبی حسی نیست. در این مورد پستانداران در کل نسبتا قوی ترن. منظورم مفاهیم ذهنی مربوط به شعور و آگاهی هست)

من چنین فکری نمیکنم. صرفا میخوام بگم این که شما گوشت خواری رو متهم میکنید به این دلیل که حیوانات رنج بیشتری از گیاهان میکشن، باید گیاه خواری رو هم متهم کنید که گیاهان از معلولین زجر بیشتری میکشن! من از هیچ نظری دفاع نمیکنم. فقط میخوام بگم گوشت خواری، گیاه خواری، انسان خواری و غیره، هیچ کدوم مطلقا غلط یا مطلقا درست نیستند و نه میشه مطلقا گفت که کدوم بهترینه، و نه میشه مطلقا یکی رو متهم کرد!
یعنی درست مثل مقایسه "برنج خوردن" و "نون خوردن" ـه!

قرمز صرفا یه مثال بود.منظور کلی اینه که برای اینکه جیاه اصلا بتونه چنین ادراکاتی داشته باشه،مستلزم داشتن مقدار خاصی از پیچیدگی سیستم عصبیه که گیاه نداره.«اگاهی و درک» هم تابع همین رفتار مغز و دستگاه عصبیه،مگر اینکه به روح اعتقاد داشته باشید.

راستش هیچ ربطی نداره!
من میگم دستکم «یکی» از چیزای بد اخلاقی،زجر ندادنه.گوشتخواری مستلزم رنج شدید حیواناته(از نگهداریشون تو پرورشگاه ها تا کشتنشون.خصوصا تو کشورایی مثل ایران)پس غیر اخلاقیه.
درباره قضیه فرد معلول،تقریبا همه درد و خوداگاهی دارن مگر اینکه تو کما باشن(به همین دلیلم به کما میگن زندگی گیاهی) که کشتن این افراد اگه مدت خیلی زیادی توش باشن و امیدی به درمان نباشه،کار عجیبی نیست!

 

[Leo]

شما میگید حیوانات درک و آگاهی دارن. گیاه درک و آگاهی کمی داره(نگید نداره. مطمئنا داره!). خب من میگم شما بر چه اساسی میگید گیاه درک کمتری داره؟ اصلا طبق چه معیاری مقایسشون میکنید؟ دستگاه عصبی خیلی گسترده تر و پیشرفته تر و ناشناخته تر از چیزیه که "پیشرفتگی دستگاه عصبی" رو یه معیار تلقی کنیم! ما حتی هنوز به شناخت کاملی از مغز هم نرسیدیم.
نگران نباشید نمیخوام مفاهیم مربوط به روح رو وارد بحث کنم.
بله گوشت خواری غیراخلاقیه. ولی در نظر داشته باشید گیاه خواری هم غیراخلاقیه! چرا فکر میکنید حیوانات رنج شدید"تر" رو متحمل میشن؟ شدید"تر" بودن رنج،درک،شعور و ... خیلی نسبیه!
من میگم فرد معلولی که از گردن به پایین فلجه، هیچ سودی برای جوامع انسانی نداره و بهتره حذف بشه و تبدیل به غذا برای سایر انسان ها شه. اصلا فرض کنیم که درد هم بکشه، دردی که فرد معلول هنگام مرگ میکشه رو شما شدید"تر" از دردی که گیاه و حیوان هنگام مرگ میکشن میدونید؟

 

[stanly1]

شما میگید حیوانات درک و آگاهی دارن. گیاه درک و آگاهی کمی داره(نگید نداره. مطمئنا داره!). خب من میگم شما بر چه اساسی میگید گیاه درک کمتری داره؟ اصلا طبق چه معیاری مقایسشون میکنید؟ دستگاه عصبی خیلی گسترده تر و پیشرفته تر و ناشناخته تر از چیزیه که "پیشرفتگی دستگاه عصبی" رو یه معیار تلقی کنیم! ما حتی هنوز به شناخت کاملی از مغز هم نرسیدیم.
نگران نباشید نمیخوام مفاهیم مربوط به روح رو وارد بحث کنم.
بله گوشت خواری غیراخلاقیه. ولی در نظر داشته باشید گیاه خواری هم غیراخلاقیه! چرا فکر میکنید حیوانات رنج شدید"تر" رو متحمل میشن؟ شدید"تر" بودن رنج،درک،شعور و ... خیلی نسبیه!
من میگم فرد معلولی که از گردن به پایین فلجه، هیچ سودی برای جوامع انسانی نداره و بهتره حذف بشه و تبدیل به غذا برای سایر انسان ها شه. اصلا فرض کنیم که درد هم بکشه، دردی که فرد معلول هنگام مرگ میکشه رو شما شدید"تر" از دردی که گیاه و حیوان هنگام مرگ میکشن میدونید؟

نمیدونم کجاش اینقد پیچیده ست:
توانایی درد و...مستلزم سیستم عصبی و مغزی به حد کافی تکامل یافته ایه که گیاهان فاقدشن:

برای اینکه گیاهان بتوانند درد فیزیکی را حس کنند، باید نوعی از بافت سازمان دهی شده را داشته باشند که در اثر تحریک بتواند ساختاری را در گیاه فعال کند که آگاه است و می تواند آن تحریک را به عنوان درد درک کند. اما هیچ ساختاری در گیاهان وجود ندارد که شبیه گیرنده های درد، نورون ها، و بخش های ادراک درد مغز جانوران مهره دار باشد. جانوران به خاطر اینکه تحرک دارند و می توانند از عامل درد بگریزند، از توانایی احساس دردشان سود می برند، اما گیاهان هیچ نیاز بیولوژیک یا تکاملی برای احساس درد ندارند. با این حال حتی اگر بر خلاف تمام شواهد موجود، گیاهان درد را حس کنند، گیاهخوار بودن هنوز قابل ترجیح است. گیاهان بیش تری در رژیم های غذایی غیر گیاهخواری از بین می روند، زیرا برای غذا دادن به جانوران باید گیاهان بیش تری را درو کرد.

بخش اخرش جالبه:
اصلا فرض کنیم گیاهان عین ادم رنج میکشن! بازم گیاهخواری از گوشتخواری اخلاقی تره چون دستکم،مرگ کمتری برای گیاهان داره.خصوصا وقتی از دامهایی مثل گاو استفاده کنید.

این معیار «چون برای جامعه بی سوده پس حذف شه» از کجای حرف من اومد؟!

گرچه درد معیار خیلی مهمیه،ولی نباید با کلمه «رنج» یکی گرفتش.رنج کلی تره و اشاره به هر حالت نامطلوب داره مثل ترس و...که از تجربه اگاهانه میاد و هم معلولین و هم حیوانات،کاملا تجربش میکنن.

+ البته بحث معلولین چندان به بحث ربطی نداره.من «یکی» از معیارام رنجه ولی بقیه معیارها چندان ربطی به بحث گیاهخواری\گوشتخواری ندارن.

 

[sara77925]

من خودم سنم کمه ولی گیاهخوارم .ببینید در برابر گیاهانخوار ها میوه خوار ها هم وجود دارند که فقط میوه میخورند.بعدشم گیاهان گیرنده حسی ندارد پس درد را حس نمیکنند

 

[dr.namingstuff]

حیوانات خودشون می خورن هم دیگرو انسان فقط نباید چرخه طبیعت رو به هم بزنه.

 

[sara77925]

میوه ها که خودشون میفتند پس یعنی اگه ما نچینیمشون خودشون میفتن پس اونها اصلا درد و رنجی نیکشند به نظر من این بهترین نوع گیاهخواریه من 13 سالمه

 

[sara77925]

شما دقت کنید نمیشه انسانو با حیوان مقایسه کرد انسان شعور دارد.البته در مورد بعضی ها شک دارم. مانند کسانی که بدون هیچ تحقیق و مطالعه ای در مورد این موضوع نظر میدهند

حیوانات خودشون می خورن هم دیگرو انسان فقط نباید چرخه طبیعت رو به هم بزنه.