گیاه خواری، وظیفه اخلاقی؟

[stanly1]

حیوانات خودشون می خورن هم دیگرو انسان فقط نباید چرخه طبیعت رو به هم بزنه.

این مغلطه توسل به طبیعته که بگیم: طبیعیه پس اخلاقیه.

 

[sara77925]

خوب ایا خود این انسان چرخه کشتار گاه رو به وجود نیاورد.اون مال زمان های قدیم بود که دامپروری صنعتی وجود نداشت ه

 

[Leo]

نمیدونم کجاش اینقد پیچیده ست:
توانایی درد و...مستلزم سیستم عصبی و مغزی به حد کافی تکامل یافته ایه که گیاهان فاقدشن:

نمیدونم شما نمیخواید حرفای منو در نظر داشته باشید یا من به خوبی حرفمو نمیزنم. دستگاه عصبی فقط یکی از روش های حس کردن درد تو موجوداته. گیاهان دستگاه عصبی به پیشرفتگی حیوانات ندارن. ولی درد رو حس میکنن!
ببینید این و این را.

بخش اخرش جالبه:
اصلا فرض کنیم گیاهان عین ادم رنج میکشن! بازم گیاهخواری از گوشتخواری اخلاقی تره چون دستکم،مرگ کمتری برای گیاهان داره.خصوصا وقتی از دامهایی مثل گاو استفاده کنید.

اصلا فرض درستی نگرفته. ایشون میگه گوشت خواری باعث میشه گیاهان بیشتری بمیرن.
خب بیاید بررسی کنیم:
طول عمر یه گاو تا زمانی که ذبح شه:

Once the dairy cows are so worn out that they have produced all the milk they can, they are sent to slaughter, usually at around
four or five years of age

معمولا تو سال اول فقط از شیر تغذیه میکنه. میمونه 4 سال.
حالا تو این 4 سال:
1-ما مقدار زیادی شیر ازش به دست میاریم و یه منبع بزرگ تغذیه ای به دست میاد که در صورت عدم پرورش گاو از بین میره.
2-گاو تو هر روز چه قدر تغذیه میکنه؟ اینقدر:

As a rule of thumb, a cow will eat 2 to 2.5 pounds of hay per day for each 100 pounds of body weight (about one 30- to 40-lb. bale per day)

بسیار کمتر از تغذیه روزانه انسانه! پس انسان نسبت به گاو مقدار غذای خیلی بیشتری مصرف میکنه. یعنی انسان به کشتن گیاهان بیشتری احتیاج داره!

این معیار «چون برای جامعه بی سوده پس حذف شه» از کجای حرف من اومد؟!

این حرف شما نبود. من این حرف رو زدم. من میگم وقتی تو تا عامل داریم که یکیش برای جامعه انسانی هیچ فایده ای نداره و یکیش برای جامعه سود داره، و ما به منبعی احتیاج داریم که هر دوی اون ها دارن و باید یکیشون از بین بره، به نفع جامعه انسانی هست که عامل بی فایده رو حذف کنه.

گرچه درد معیار خیلی مهمیه،ولی نباید با کلمه «رنج» یکی گرفتش.رنج کلی تره و اشاره به هر حالت نامطلوب داره مثل ترس و...که از تجربه اگاهانه میاد و هم معلولین و هم حیوانات،کاملا تجربش میکنن.

بله منم چیز دیگه ای نگفتم. ولی درد هم یه نوع رنجه. فرد معلولی که گردن به پایین فلجه درد کمتری احساس میکنه نسبت یه حیوان. در نتیجه رنج کمتر.

من خودم سنم کمه ولی گیاهخوارم .ببینید در برابر گیاهانخوار ها میوه خوار ها هم وجود دارند که فقط میوه میخورند.بعدشم گیاهان گیرنده حسی ندارد پس درد را حس نمیکنند

1-میوه جزو گیاهه. بخشی از گیاهه یعنی. مثل نسبت دست به بدن انسان.
2-گیرنده حسی نداره ولی درد رو حس میکنه. توضیح دادم.

میوه ها که خودشون میفتند پس یعنی اگه ما نچینیمشون خودشون میفتن پس اونها اصلا درد و رنجی نیکشند به نظر من این بهترین نوع گیاهخواریه من 13 سالمه

میوه بخشی از گیاهه. بله شما میتونید میوه رو وقتی که از گیاه جدا میشه بخورید. چون در واقع مرده. دیگه حیات نداره. ولی نمیتونید با چیدنش بهش درد برسونید!

شما دقت کنید نمیشه انسانو با حیوان مقایسه کرد انسان شعور دارد.البته در مورد بعضی ها شک دارم. مانند کسانی که بدون هیچ تحقیق و مطالعه ای در مورد این موضوع نظر میدهند

1-شعور چیه؟
2-چرا میگی انسان شعور داره؟
3-چرا فکر میکنی حیوان شعور نداره؟
بله شما خیلی مطالعه داشتید. معلومه اصلا.

 

[stanly1]

نمیدونم شما نمیخواید حرفای منو در نظر داشته باشید یا من به خوبی حرفمو نمیزنم. دستگاه عصبی فقط یکی از روش های حس کردن درد تو موجوداته. گیاهان دستگاه عصبی به پیشرفتگی حیوانات ندارن. ولی درد رو حس میکنن!
ببینید این و این را.

اصلا فرض درستی نگرفته. ایشون میگه گوشت خواری باعث میشه گیاهان بیشتری بمیرن.
خب بیاید بررسی کنیم:
طول عمر یه گاو تا زمانی که ذبح شه:

معمولا تو سال اول فقط از شیر تغذیه میکنه. میمونه 4 سال.
حالا تو این 4 سال:
1-ما مقدار زیادی شیر ازش به دست میاریم و یه منبع بزرگ تغذیه ای به دست میاد که در صورت عدم پرورش گاو از بین میره.
2-گاو تو هر روز چه قدر تغذیه میکنه؟ اینقدر:

بسیار کمتر از تغذیه روزانه انسانه! پس انسان نسبت به گاو مقدار غذای خیلی بیشتری مصرف میکنه. یعنی انسان به کشتن گیاهان بیشتری احتیاج داره!

این حرف شما نبود. من این حرف رو زدم. من میگم وقتی تو تا عامل داریم که یکیش برای جامعه انسانی هیچ فایده ای نداره و یکیش برای جامعه سود داره، و ما به منبعی احتیاج داریم که هر دوی اون ها دارن و باید یکیشون از بین بره، به نفع جامعه انسانی هست که عامل بی فایده رو حذف کنه.

بله منم چیز دیگه ای نگفتم. ولی درد هم یه نوع رنجه. فرد معلولی که گردن به پایین فلجه درد کمتری احساس میکنه نسبت یه حیوان. در نتیجه رنج کمتر.

1-میوه جزو گیاهه. بخشی از گیاهه یعنی. مثل نسبت دست به بدن انسان.
2-گیرنده حسی نداره ولی درد رو حس میکنه. توضیح دادم.

میوه بخشی از گیاهه. بله شما میتونید میوه رو وقتی که از گیاه جدا میشه بخورید. چون در واقع مرده. دیگه حیات نداره. ولی نمیتونید با چیدنش بهش درد برسونید!

1-شعور چیه؟
2-چرا میگی انسان شعور داره؟
3-چرا فکر میکنی حیوان شعور نداره؟
بله شما خیلی مطالعه داشتید. معلومه اصلا.

تحقیقات درد گیاهان هنوز کاملا علمی حساب نمیشن چون برخلاف حرفتون،اتفاقا توافق اکثر دانشمندان رو اینه که درد و تجربه اگاهلنه وابسته به مغز و عصبه.هنوز خیلیا معتقدن این واکنشهای گیاهان،نباید معادل درد در انسانها و حیواتات دارای سیستم عصبی در نظر گرفته بشن.

۱- گاو تنها حیوون نیست بلکه ما از پستانداران بیشتری تغذیه میکنیم.
۲- اشتباه بزرگتون نادیده گرفتن دوره شیرخواریه.گاو ماده شیرشو از کجاش میاره؟
۳- پرورش دام و گوشتخواری بی رویه از بزرگترین عوامل تخریب محیط زیست و گرمایش زمینه که اولین اسیب رو به گیاهان میزنه.
راه حل؟ کشاورزی «اصولی»،پیشرفت در مهندسی روسیه و پرورش موجوداتی با سیستم عصبی کمتر
+ در واقع شاید حتی دیده باشید که میگن مواد مغذی یه تیکه استیک اندازه کلی گیاهه و...این مواد بخاطر تغذیه حیوون و فرایندهاییه که در جذب غذا تو بدنش صورت میگیره.حالا خودتون مقایسه کنید،یه سیخ کباب بیشتر براش باید گیاه بمیره یا یه کاسه سالاد؟ (در نظر هم داشته باشید که از یدونه مثلا گاو،میشه چقد گوشت بدست اورد!)

چیز دیگه ای هم که برام جالبه،اینه که گوشتخواران زجر یه خوک رو بی اهمیت تلقی میکنن،ولی درباره چمن ها یهو مهربون میشن! حالا خوبه که تقریبا هیچکس فقط گوشت نمیخوره و حتی همبرگرشون با سیب زمینی سرخی میخورن!

این هیچ ربطی به حرف من نداره چون من اصلا نگفتم چیزی خوبه که صرفا برای امثر ادما خوب باشه.در اینحالت،من صرفا باید بخاطر مسائل زیست محیطی نگران حیوانات میبودم که اینطور نیست.

بازم گفتید رنج مساوی درده( در حالی که درد،عضو مجموعه رنجه.)
فرد معلول تجربه اگاهانه از مرگ داره(یعنی میدونه و میترسه که بمیره) که حتی از درد هم رنج اور تره!

 

[Leo]

تحقیقات درد گیاهان هنوز کاملا علمی حساب نمیشن چون برخلاف حرفتون،اتفاقا توافق اکثر دانشمندان رو اینه که درد و تجربه اگاهلنه وابسته به مغز و عصبه.هنوز خیلیا معتقدن این واکنشهای گیاهان،نباید معادل درد در انسانها و حیواتات دارای سیستم عصبی در نظر گرفته بشن.

1-ممنون میشم منبعی چیزی بدید در مورد توافق "اکثر" دانشمندان روی چیزی که میگید.
2-اگه منبع دادید،
یعنی فکر میکنید فقط دردی که ناشی از عملکرد دستگاه عصبی تولید میشه مهمه؟ طبق چه معیاری میگید دردی که گیاهان حس میکنن(و متفاوت از جانورانه) کمتر از دردی که ما حس میکنیم درد"تر"ـه؟ یعنی یه انسان که دستگاه عصبی سالمی نداره و با یه سری میکروربات درد رو حس میکنه رو میتونیم بکشیم چون مثل ما درد رو حس نمیکنه؟

۱- گاو تنها حیوون نیست بلکه ما از پستانداران بیشتری تغذیه میکنیم.
۲- اشتباه بزرگتون نادیده گرفتن دوره شیرخواریه.گاو ماده شیرشو از کجاش میاره؟
۳- پرورش دام و گوشتخواری بی رویه از بزرگترین عوامل تخریب محیط زیست و گرمایش زمینه که اولین اسیب رو به گیاهان میزنه.
راه حل؟ کشاورزی «اصولی»،پیشرفت در مهندسی روسیه و پرورش موجوداتی با سیستم عصبی کمتر

1-بله ولی گاو جزو دام های با تغذیه زیاد هست و فکر میکنم جزو بهترین مثال ها بود که بگیم تغذیه گیاهخواران که به تولید گوشت منتهی میشه کمتر از تغذیه گیاه خوارانه!
2-مقدار تغذیه گاو رو گفتم. اون مقدار برای گاو شیرده هست. خیلی کمتر از تغذیه یه گیاه خوار!
3-اگه از اونایی هستید که میگید انسان ارزش بیشتری از سایر صاحبان حیات داره کاری ندارم، ولی اگه هیچ مقام خاصی به انسان نمیدید،
چرا به جای پرورش "ندادن" حیوانات، نمیاید انسان پرورش "ندیم"؟ آسیب های انسان به طبیعت به مراتب بیشتره! بهتر نیست به جای پرورش ندادن حیوانات، کاهش شدید جمعیت داشته باشیم تا هم به جوامع انسانی کمک کرده باشیم هم به طبیعت؟
نمیخوام بگم کدوم کار به صرفه تر یا اخلاقی تره. فقط میخوام بگم این مسائل خیلی سلیقه ای تر و دلبخواهی تر از چیزین که برای مردم روش زندگی تعیین کنیم.

+ در واقع شاید حتی دیده باشید که میگن مواد مغذی یه تیکه استیک اندازه کلی گیاهه و...این مواد بخاطر تغذیه حیوون و فرایندهاییه که در جذب غذا تو بدنش صورت میگیره.حالا خودتون مقایسه کنید،یه سیخ کباب بیشتر براش باید گیاه بمیره یا یه کاسه سالاد؟ (در نظر هم داشته باشید که از یدونه مثلا گاو،میشه چقد گوشت بدست اورد!)

یه بار دیگه مقدار تغذیه یه گاو، گوشتی که تولید میکنه، و مقدار غذایی که روزانه یه گیاه خوار میخوره(منظورم نیاز کلی بدن یه انسانه. که یه گیاه خوار تماما از گیاهان به دستش میاره!) رو بخونید.
گوشت خواری به نفع گیاهانه.

چیز دیگه ای هم که برام جالبه،اینه که گوشتخواران زجر یه خوک رو بی اهمیت تلقی میکنن،ولی درباره چمن ها یهو مهربون میشن! حالا خوبه که تقریبا هیچکس فقط گوشت نمیخوره و حتی همبرگرشون با سیب زمینی سرخی میخورن!

همچین حرفی نزدم. این شمایید که زجر یه خوک رو زجر"تر" از زجر یه گیاه میبینید!

این هیچ ربطی به حرف من نداره چون من اصلا نگفتم چیزی خوبه که صرفا برای امثر ادما خوب باشه.در اینحالت،من صرفا باید بخاطر مسائل زیست محیطی نگران حیوانات میبودم که اینطور نیست.

بحث فلسفی نیست. انسان تکامل پیدا کرده که به بقای جوامع انسانی کمک کنه. و یکی از کمکایی که میتونه کنه حذف عوامل زائد و حفظ عوامل مفیده.

بازم گفتید رنج مساوی درده( در حالی که درد،عضو مجموعه رنجه.)

نگفتم مساویه. گفتم یه نوع زجره. بستنی قیفی یه نوع بستنیه. زیر مجموعشه. ولی آیا لزوما همون بستنیه؟ مساوی نیست. یه نوعه.

فرد معلول تجربه اگاهانه از مرگ داره(یعنی میدونه و میترسه که بمیره) که حتی از درد هم رنج اور تره!

یعنی کسی که تجربه آگاهانه از مرگ نداره میتونه راحت بمیره؟ یه نوزاد نارس رو میتونیم بکشیم و از گوشتش استفاده کنیم؟

 

[stanly1]

1-ممنون میشم منبعی چیزی بدید در مورد توافق "اکثر" دانشمندان روی چیزی که میگید.
2-اگه منبع دادید،
یعنی فکر میکنید فقط دردی که ناشی از عملکرد دستگاه عصبی تولید میشه مهمه؟ طبق چه معیاری میگید دردی که گیاهان حس میکنن(و متفاوت از جانورانه) کمتر از دردی که ما حس میکنیم درد"تر"ـه؟ یعنی یه انسان که دستگاه عصبی سالمی نداره و با یه سری میکروربات درد رو حس میکنه رو میتونیم بکشیم چون مثل ما درد رو حس نمیکنه؟

1-بله ولی گاو جزو دام های با تغذیه زیاد هست و فکر میکنم جزو بهترین مثال ها بود که بگیم تغذیه گیاهخواران که به تولید گوشت منتهی میشه کمتر از تغذیه گیاه خوارانه!
2-مقدار تغذیه گاو رو گفتم. اون مقدار برای گاو شیرده هست. خیلی کمتر از تغذیه یه گیاه خوار!
3-اگه از اونایی هستید که میگید انسان ارزش بیشتری از سایر صاحبان حیات داره کاری ندارم، ولی اگه هیچ مقام خاصی به انسان نمیدید،
چرا به جای پرورش "ندادن" حیوانات، نمیاید انسان پرورش "ندیم"؟ آسیب های انسان به طبیعت به مراتب بیشتره! بهتر نیست به جای پرورش ندادن حیوانات، کاهش شدید جمعیت داشته باشیم تا هم به جوامع انسانی کمک کرده باشیم هم به طبیعت؟
نمیخوام بگم کدوم کار به صرفه تر یا اخلاقی تره. فقط میخوام بگم این مسائل خیلی سلیقه ای تر و دلبخواهی تر از چیزین که برای مردم روش زندگی تعیین کنیم.

یه بار دیگه مقدار تغذیه یه گاو، گوشتی که تولید میکنه، و مقدار غذایی که روزانه یه گیاه خوار میخوره(منظورم نیاز کلی بدن یه انسانه. که یه گیاه خوار تماما از گیاهان به دستش میاره!) رو بخونید.
گوشت خواری به نفع گیاهانه.

همچین حرفی نزدم. این شمایید که زجر یه خوک رو زجر"تر" از زجر یه گیاه میبینید!

بحث فلسفی نیست. انسان تکامل پیدا کرده که به بقای جوامع انسانی کمک کنه. و یکی از کمکایی که میتونه کنه حذف عوامل زائد و حفظ عوامل مفیده.

نگفتم مساویه. گفتم یه نوع زجره. بستنی قیفی یه نوع بستنیه. زیر مجموعشه. ولی آیا لزوما همون بستنیه؟ مساوی نیست. یه نوعه.

یعنی کسی که تجربه آگاهانه از مرگ نداره میتونه راحت بمیره؟ یه نوزاد نارس رو میتونیم بکشیم و از گوشتش استفاده کنیم؟

http://forum.vegankind.ir/forum44/thread2712.html
مشکل دقیقا اینه که اصلا معادل دونستن واکنشهای گیاهان با اونچه ما در پستانداران و حیوانات درد مینامیم،کار علمی ای بنظر نمیرسه.خصوصا بخاطر نداشتن عصب و مغز،بی نیازی تکاملی و ریشه خیلی دور تکاملی.نورولوژی‌گیاهی هنوز پایه علمی محکمی نداره.
+ شاید مقایسه درستی نباشه ولی منظور کلیم:
میدونیم فرایند دیدن در انسان،با دوربین عکاسی خیلی مشابهه.ولی ایا درسته که در علم(نه ادبیات) بگیم دوربین«میبینه»؟ واضحه که هیچ دانشمندی اینو نمیگه و نگفته چون اون «دیدن» در انسان،اشاره به نوعی «تجربه اگاهانه» داره نه صرفا یه بازتاب ساده نور.

در اینباره،همینقدر بگم که ۴۰ درصد محصولات کشاورزی به مصرف دام میرسه اما اسیب دام ها به گیاهان فقط صرف غذا خوردنشون نیست بلکه بخاطر تشدید گرمایش زمینم هست.

اگه با دقت پستامو میخوندید،میدیدید از کاهش جمعیت دفاع کردم .من میگم «کاهش جمعیت+ پرورش ندادن حیوانات».یکی بخاطر زیست محیط،ضررای دیگه افزایش بی رویه جمعیت و در اخر،نکته ای که تو بحث بهش اشاره نشد،شرایط وحشتناک نگهداری حیوانات در دامداری های صنعتیه که میتونید ببینید.
پس من رو هردو تاکید زیاد دارم،پرورش گیاهان یا موجوداتی مثل صدف و حشرات برای دنیایی کم جمعیت.

درباره بحث تکامل بشر و نقش جمع،واضحا دچار مغلطه طبیعتگرایانه شدید.این غلطه که بگیم «هرچی موجب تکامل میشه پس اخلاقیه».

دقیقا منظورتون از نوزاد نارس چیه؟ گاهی اوقات مثلا نارسی یه بیماری بد و درمان ناپذیره که مرگ ارام برای بچه تجویز میشه(اتانازی).
* باید شواهدی ارائه بدید که نوزاد نارس هیچ درکیاز رنج نداره(نه درد میفهمه،نه تجربه اجاهانه و...)
نکته دومم ضرورته.ما دلیلی برای کشتن این افراد نداریم ولی مثلا درباره گیاه(که مقایسش با بچه نارس غلط و بی پایه ست)ما بالاخره مجبپربم یه چیزی بخوریم.پس چه بهتر بجای نگهداری خوک ها در شرایط خیلی بد دامداری صنعتی،مصرف غذای زیاد،الودگی هوا،کاهش منابع و....از موجوداتی خیلی کم ضررتر و غیر حساس تر(گیاهان) برای تغذیه استفاده کنیم.وگرنه اگه به فرض میتونستیم هوایی اری از موجودات میکروسکوپی رو به عنوان غذا بخوریم،گیاهخواری هم توجیه ناپذیر و بد میبود!
اما درباره کشتن افراد نارس،هیچ دلیل و ضرورتی نیست.(تازه با این پیشفرض بی پایه که هیچ درک و احساسی ندارن)

 

[Leo]

http://forum.vegankind.ir/forum44/thread2712.html
مشکل دقیقا اینه که اصلا معادل دونستن واکنشهای گیاهان با اونچه ما در پستانداران و حیوانات درد مینامیم،کار علمی ای بنظر نمیرسه.خصوصا بخاطر نداشتن عصب و مغز،بی نیازی تکاملی و ریشه خیلی دور تکاملی.نورولوژی‌گیاهی هنوز پایه علمی محکمی نداره.

ببینید منم از اول ادعایی مبنی بر فهم "عصبی" گیاهان نداشتم. لزومی نداشت همچین توضیحاتی بدید. در مورد جمله آخر مثلا، خب البته که اینطوره! نورولوژی یعنی عصب شناسی!
گیاهان فهم دارن. آگاهی از سر تجربه هم دارن. درد رو حس میکنن و بهش واکنش میدن. اینا از آزمایشات ماورایی و شخصی باکستر به دست نیومده!
http://www.collective-evolution.com...scientists-conduct-an-experiment-to-find-out/
بازم جواب سوال منو ندادید. شما فقط میگید درد گیاهان متفاوته. و ربطی به اعصاب نداره. خب درست میگید. ولی چطور مشخص میکنید درد کدوممون درد"تر"ـه که درد گیاهان رو کم اهمیت تر در نظر میگیرید؟ درد گیاهان اهمیت کمتری از درد انسان و حیوان داره فقط به این دلیل که سیستم متفاوتی داره؟

میدونیم فرایند دیدن در انسان،با دوربین عکاسی خیلی مشابهه.ولی ایا درسته که در علم(نه ادبیات) بگیم دوربین«میبینه»؟ واضحه که هیچ دانشمندی اینو نمیگه و نگفته چون اون «دیدن» در انسان،اشاره به نوعی «تجربه اگاهانه» داره نه صرفا یه بازتاب ساده نور.

حس درد و دیگر حواس در گیاه هم نوعی تجربه آگاهانه پشتشه:

plant scientists insist that yes, plants are intelligent, they learn, remember, and again, react. So, it’s not far off to suggest that they might even feel pain. There are also studies suggesting that plants can learn from experience.

درباره بحث تکامل بشر و نقش جمع،واضحا دچار مغلطه طبیعتگرایانه شدید.این غلطه که بگیم «هرچی موجب تکامل میشه پس اخلاقیه».

میگم اصلا قضیه فلسفی نیست!
تکامل خیلی چیزا رو توضیح میده. اگه یادم باشه خود شما قبلا گفتید "ما محکوم به منطقی بودن هستیم". معنی جملتون چیه؟ دقیقا به تکامل اشاره میکنید! مغز انسان تکامل پیدا کرده که اینطور باشه. خودِ منطق و اخلاق و فلسفه هم تحت تاثیر مطلق تکامل هستن. "ما محکوم به حفظ جامعه انسانی هستیم." منطق ما اینطور میگه!

در اینباره،همینقدر بگم که ۴۰ درصد محصولات کشاورزی به مصرف دام میرسه اما اسیب دام ها به گیاهان فقط صرف غذا خوردنشون نیست بلکه بخاطر تشدید گرمایش زمینم هست.

اگه با دقت پستامو میخوندید،میدیدید از کاهش جمعیت دفاع کردم .من میگم «کاهش جمعیت+ پرورش ندادن حیوانات».یکی بخاطر زیست محیط،ضررای دیگه افزایش بی رویه جمعیت و در اخر،نکته ای که تو بحث بهش اشاره نشد،شرایط وحشتناک نگهداری حیوانات در دامداری های صنعتیه که میتونید ببینید.
پس من رو هردو تاکید زیاد دارم،پرورش گیاهان یا موجوداتی مثل صدف و حشرات برای دنیایی کم جمعیت.

آلودگی هوا، شرایط بد نگهداری، تغذیه غیراستاندارد،محصولات ناسالم و ... هیچ ربطی به ذات گوشت خواری ندارن و صرفا مربوط به مدیریت اشتباه و غیراستاندارد دامداری ها هست. میشه با اصلاح ابزارآلات،دستگاه ها،مسئولین و ... یه محیط استاندارد و مطابق محیط زیست به وجود آورد.
یعنی به ذات گوشتخواری ربطی نداره! میشه با یه کم نظارت این مشکلات رو رفع کرد.(بماند که گیاهان تو گلخانه ها وضعیت زیاد خوبی ندارن )
در مورد 40 درصد یه منبعی بدید.
آخه مسئله اینه کاهش جمعیت شدیدا بقای جوامع انسانی رو به خطر میندازه! مخصوصا لینک دوم اطلاعات خوبی داده.
https://en.wikipedia.org/wiki/Population_decline
http://guff.com/15-drastic-effects-of-population-decline

دقیقا منظورتون از نوزاد نارس چیه؟ گاهی اوقات مثلا نارسی یه بیماری بد و درمان ناپذیره که مرگ ارام برای بچه تجویز میشه(اتانازی).
* باید شواهدی ارائه بدید که نوزاد نارس هیچ درکیاز رنج نداره(نه درد میفهمه،نه تجربه اجاهانه و...)
اما درباره کشتن افراد نارس،هیچ دلیل و ضرورتی نیست.(تازه با این پیشفرض بی پایه که هیچ درک و احساسی ندارن)

خب اصلا مثال اضافه ای زدم. تحقیق بیشتری کردم و دیدم گیاهانم درد با پیش زمینه تجربه آگاهانه دارن.
بالا توضیح دادم.

وگرنه اگه به فرض میتونستیم هوایی اری از موجودات میکروسکوپی رو به عنوان غذا بخوریم،گیاهخواری هم توجیه ناپذیر و بد میبود!

بله درسته. این یه نکته کلیه! خوردن "هر" چیزی بد محسوب میشه! ولی ما مجبوریم. حالا که مجبوریم، چرا باید بین موجودات تبئیض قائل بشیم و بگیم چون فلان موجود سیستم حس دردش فرق داره پس اونو بخوریم؟

 

[stanly1]

ببینید منم از اول ادعایی مبنی بر فهم "عصبی" گیاهان نداشتم. لزومی نداشت همچین توضیحاتی بدید. در مورد جمله آخر مثلا، خب البته که اینطوره! نورولوژی یعنی عصب شناسی!
گیاهان فهم دارن. آگاهی از سر تجربه هم دارن. درد رو حس میکنن و بهش واکنش میدن. اینا از آزمایشات ماورایی و شخصی باکستر به دست نیومده!
http://www.collective-evolution.com...scientists-conduct-an-experiment-to-find-out/
بازم جواب سوال منو ندادید. شما فقط میگید درد گیاهان متفاوته. و ربطی به اعصاب نداره. خب درست میگید. ولی چطور مشخص میکنید درد کدوممون درد"تر"ـه که درد گیاهان رو کم اهمیت تر در نظر میگیرید؟ درد گیاهان اهمیت کمتری از درد انسان و حیوان داره فقط به این دلیل که سیستم متفاوتی داره؟

حس درد و دیگر حواس در گیاه هم نوعی تجربه آگاهانه پشتشه:


میگم اصلا قضیه فلسفی نیست!
تکامل خیلی چیزا رو توضیح میده. اگه یادم باشه خود شما قبلا گفتید "ما محکوم به منطقی بودن هستیم". معنی جملتون چیه؟ دقیقا به تکامل اشاره میکنید! مغز انسان تکامل پیدا کرده که اینطور باشه. خودِ منطق و اخلاق و فلسفه هم تحت تاثیر مطلق تکامل هستن. "ما محکوم به حفظ جامعه انسانی هستیم." منطق ما اینطور میگه!


آلودگی هوا، شرایط بد نگهداری، تغذیه غیراستاندارد،محصولات ناسالم و ... هیچ ربطی به ذات گوشت خواری ندارن و صرفا مربوط به مدیریت اشتباه و غیراستاندارد دامداری ها هست. میشه با اصلاح ابزارآلات،دستگاه ها،مسئولین و ... یه محیط استاندارد و مطابق محیط زیست به وجود آورد.
یعنی به ذات گوشتخواری ربطی نداره! میشه با یه کم نظارت این مشکلات رو رفع کرد.(بماند که گیاهان تو گلخانه ها وضعیت زیاد خوبی ندارن )
در مورد 40 درصد یه منبعی بدید.
آخه مسئله اینه کاهش جمعیت شدیدا بقای جوامع انسانی رو به خطر میندازه! مخصوصا لینک دوم اطلاعات خوبی داده.
https://en.wikipedia.org/wiki/Population_decline
http://guff.com/15-drastic-effects-of-population-decline

خب اصلا مثال اضافه ای زدم. تحقیق بیشتری کردم و دیدم گیاهانم درد با پیش زمینه تجربه آگاهانه دارن.
بالا توضیح دادم.

بله درسته. این یه نکته کلیه! خوردن "هر" چیزی بد محسوب میشه! ولی ما مجبوریم. حالا که مجبوریم، چرا باید بین موجودات تبئیض قائل بشیم و بگیم چون فلان موجود سیستم حس دردش فرق داره پس اونو بخوریم؟

نمیدونم چقد باید تکرار کنم:
مفاهیم «درد» و «اگاهی» از دیدگاه علمی(و نه روح باوری) بدون اشارات عصب و مغرگز بی معنا هستن! در سیستم علمی،گزاره «درد به عصب ربط داره» صرفا همانگوییه چون مفهوم عصب و مغز،در دل خود مفهوم «درد»عه.در واقع کل روانشناسی همینه حتی نوع بالینیش.
مثلا ما فلان بیماری رو فلان حالت «تعریف» میکنیم.مثلا به فرد خودخواه و...میگیم «سایکوپات» پس گزاره «هر سایکوپاتی خودخواه است» هیچ دانش جدیدی منتقل نمیکنه و صرفا همانگوییه.ولی اگه بگیم «این سایکوپات،خودخواه نیست» دچار تناقض شدیم و حرفمون بی معناست.اشکال مشابهی بر اطلاق کلمات «درد» و «اگاهی» به گیاهان وجود داره.
شما طی چندین پست میگید گیاه برای درد نیازی به عصب نداره در حالیکه من دارم میگم چنین تعریفی از درد(مستقل از عصب) از نظر علمی خیلی مشکوکه.

جدایی این دو خیلی ایدئالیستیه.ما برای اینکه جمعیت بزرگ انسانی رو با گوشت سیر کنیم مجبور به دامداری صنعتی،نگه داری حیوانات در فضای کوچیک،تزریق هورمونهایی که برای خود حیوون کلی عوارض داره،تغذیه زیاد اونها که باعث اطلاف منابع زیادی میشه و....هستیم.
راه حل، جلوگیری از رشد بی رویه جوامع و استفاده از محصولات تغذیه ای کم هزینه تره.خصوصا محصولاتی مثل قارچ و جلبک.
ولی حتی با جلوگیری نکردن از جمعیت،بازهم گوشتخواری مستلزم کشت بیشتر و در نتیجه تخریب بیشتر منابعه.
در واقع وضعیت حیواناتی که شکار میشن بهتر از دامداری صنعتیه! چون دستکم تو زندگیشون اسیر نبودن.

ضرر افزایش جمعیت خیلی بیشتره.چون استخراج منابع باعث اسیب زیست محیطی شدید میشه که اسیبشو همه موجودات
طبیعت،از جمله خودمون میبینیم.به همین دلیلم سیاست «کلی» کشورها بر کنترل جمعیت تکیه داره.جاهایی مثل اروپا هم که با مشکل کم بودن قشر جوان روبروئن،از پناهندگان و مهاجران بقیه کشورها استفاده میکنن.
البته بنظرم بحث کاهش و افزایش جمعیت کاملا بی ربطه.
* درباره ضرر زیست محیطی گوشتخواری و غلط بودن اطلاق شعور به گیاه:
http://mar1mod.com/آیا-گیاهخواران-نگران-رنج-گیاهان-نیستن/
http://zistboom.com/fa/news/25099/تاثیر-تولید-گوشت-گاو-بر-محیط-زیست

نکته دیگه هم اینه که مقایسه یه گاو با یه انسان هم کاملا غلطه.چون:

.یکی از مهم ترین اثرات رژیم گوشتی، اتلاف ذخایر طبیعی و به ویژه مصرف گسترده ی آب برای دامپروری است. امروزه، بیش از 17 میلیارد دام در سرتاسر جهان وجود دارد که حدود سه برابر تعداد آدم هاست

شما فاکتور تعداد رو کاملا نادیده گرفتید.

درباره تکامل،حرفتون کاملا غلطه.اولا الزامی نیست که تکامل همیشه جاندار رو پیش ببره بلکه خیلی اوقات یا باعث نابودی میشه یا بی فایدگی.در تکامل،صرفا جهش کور اتفاق میفته.خالا جاندار باید شانس بیاره که جهشش سازنده باشه تا زنده یمونه(به همین دلیل داوکینز از «ساعت ساز نابینا» اسم میبره)
دوم،بازهم الزامی نیست که همه قابلیت های جاندار صرفا در حد حفظ بقا بمونن.
سوم،استخراج حکم اخلاقی از واقعیتی طبیعی،حرکت از «هست» به «باید» و مغلطه ست.تکامل صرفا میگه فلان چیز برای حفظ جوامع خوبه،ولی سوال اینجاست که حفظ جمع رو «تنها ملاک اخلاق» یه حکم ارزش شناسانه ست.

خیلی ساده:
پیشفرض ارزشی: ازار دادن الکی بده.
۱- ما انسانها رنج رو درک میکنیم.
۲- حیوانات از گیاهان بیشتر به ما نزدیکن.
۳- پس شبیه ترن.از جمله،مفاهیم «درد» «ترس» «رنج» «ازار» و....رو هم بیشتر از گیاهان درک میکنن.
نتیجه: ازار دادن حیوانات،بی اخلاقانه تر از گیاهان است.
* به پیوستار رنجی ای که داوکینز گفت توجه بشه.

 

[dr.namingstuff]

درباره تکامل،حرفتون کاملا غلطه.اولا الزامی نیست که تکامل همیشه جاندار رو پیش ببره بلکه خیلی اوقات یا باعث نابودی میشه یا بی فایدگی.در تکامل،صرفا جهش کور اتفاق میفته.خالا جاندار باید شانس بیاره که جهشش سازنده باشه تا زنده یمونه

نه دیگه.
تکامل الزاما باعث بیشرفت میشه چون جهش ژنتیکی که خوب نباشه منقرض میشه.
فرگشت و جهش رو اشتباه نگیر

 

[stanly1]

نه دیگه.
تکامل الزاما باعث بیشرفت میشه چون جهش ژنتیکی که خوب نباشه منقرض میشه.
فرگشت و جهش رو اشتباه نگیر

http://2.darwinday.ir/فرگشت،-خودکشی-هم-می‌کند/
http://2.darwinday.ir/فرگشت-از-افسانه-تا-واقعیت/
http://2.darwinday.ir/هیچ-اندام-زائدی-وجود-ندارد/
http://2.darwinday.ir/آیا-فرگشتتکامل-همان-پیشرفت-است؟/

 

[dr.namingstuff]

http://2.darwinday.ir/فرگشت،-خودکشی-هم-می‌کند/
http://2.darwinday.ir/فرگشت-از-افسانه-تا-واقعیت/
http://2.darwinday.ir/هیچ-اندام-زائدی-وجود-ندارد/
http://2.darwinday.ir/آیا-فرگشتتکامل-همان-پیشرفت-است؟/

میگه سازگاری با محیط پیشرفت نیست ولی سازگاری با محیط پیشرفته.
با استدلال دارم میگم که
تکامل همیشه در جهت پیشرفته چون اگر بر خلاف این باشه اون گونه منقرض میشه.
بعد اینکه بزرگ تر بودن رو پیشرفت گرفته. مطمعنی منبع معتبریه؟
شاید منظور من از پیشرفت با منظور تو و ای پیج فرق داره. پیشرفت لزوما پیچیده تر شدن نیست.

 

[stanly1]

میگه سازگاری با محیط پیشرفت نیست ولی سازگاری با محیط پیشرفته.
با استدلال دارم میگم که
تکامل همیشه در جهت پیشرفته چون اگر بر خلاف این باشه اون گونه منقرض میشه.
بعد اینکه بزرگ تر بودن رو پیشرفت گرفته. مطمعنی منبع معتبریه؟
شاید منظور من از پیشرفت با منظور تو و ای پیج فرق داره. پیشرفت لزوما پیچیده تر شدن نیست.

از معروفترین سایتهای فارسی صرفا درباره فرگشته.

ویژگی های یه جاندار همگی در جهت سازگاری نیستن.مثلا اندامهای اضافی و بی کاربرد.
خصوصا متن اولی،فرگشت خودکشی میکند بیشتر منظورمه.
ولی فک کنم تو تعریف «پیشرفت» تفاوق نداریم.

 

[dr.namingstuff]

خصوصا متن اولی،فرگشت خودکشی میکند بیشتر منظورمه.

باز که میشه یه دفعه میره یه جا دیگه.

 

[stanly1]

باز که میشه یه دفعه میره یه جا دیگه.

یعنی زودتر به مقام الهی زندگی بهشتی نائل میشه؟

جهت اسپم زدایی:

.با توجه به اینکه ویژگی‌های فنوتیپی متفاوت، احتمال بقا وتولیدمثل را تحت تأثیرات متفاوتی قرار می‌دهند؛ انتخاب طبیعیمی‌تواند سبب فراگیری ژنوتیپ‌های جدید در خزانهٔ ژنی شود؛ و چهرهٔ فنوتیپی جمعیت را به تدریج تغییر دهد.[۱] انتخاب جنسیممکن است به همه گیری ژن‌هایی ختم شود که نقش مثبتی در افزایش بقای جاندار نداشته باشند؛ و دیگر سازوکارهای تکاملی همچون همبستگی ژنی و رانش ژن، ممکن است ژن‌هایی را انتخاب کنند که امتیاز مستقیمی برای بقا یا تولیدمثل جاندار ارائه نمی‌دهند.[۶][۷]

و
http://giahkhari.com/آشنایی-با-شرایط-حیوانات-در-دامداری-های-صنعتی-یا-چرا-وگن-شویم

 

[sara77925]

up

 

[امیرحسین]

اصلا فرض درستی نگرفته. ایشون میگه گوشت خواری باعث میشه گیاهان بیشتری بمیرن.
خب بیاید بررسی کنیم:
طول عمر یه گاو تا زمانی که ذبح شه:

Once the dairy cows are so worn out that they have produced all the milk they can, they are sent to slaughter, usually at around
four or five years of age

معمولا تو سال اول فقط از شیر تغذیه میکنه. میمونه 4 سال.
حالا تو این 4 سال:
1-ما مقدار زیادی شیر ازش به دست میاریم و یه منبع بزرگ تغذیه ای به دست میاد که در صورت عدم پرورش گاو از بین میره.
2-گاو تو هر روز چه قدر تغذیه میکنه؟ اینقدر:

As a rule of thumb, a cow will eat 2 to 2.5 pounds of hay per day for each 100 pounds of body weight (about one 30- to 40-lb. bale per day)

بسیار کمتر از تغذیه روزانه انسانه! پس انسان نسبت به گاو مقدار غذای خیلی بیشتری مصرف میکنه. یعنی انسان به کشتن گیاهان بیشتری احتیاج داره!

طبق متن انگلیسی که آوردید (بهتر بود منبع‌اش هم ذکر می‌شد) میگه هر گاو روزانه حدود 15 کیلوگرم خوراکشه بعدش زیرش نوشتید بسیار کمتر از تغذیه روزانه انسان.
اصلاً برام توجیه‌پذیر نیست چطوری حساب کردین که 15 کیلوگرم بسیار کمتر از تغذیه روزانه انسانه.
بعدش این مقدار برای تغذیه یه گاو 700 کیلویی هست که 700 کیلو هم گوشت نمی‌ده و اگه زمان تغذیه‌اش رو همون 4 سال شما هم حساب کنم حدود 22 تن خوراک برای تغذیه‌اش نیازه.
این برای پاسخ قسمتی بود که خودتون گذاشتید.
امّا اگه می‌خواید بدون حساب‌های سرانگشتی خودتون به این مسئله بپردازید
این لینک رو می‌تونید مطالعه کنید.
من ترجمه چکیده‌اش رو از این کانال تلگرام براتون قرار می‎دم.

بازتعریف محصولات کشاورزی: از مقادیر برحسب تُن‌ به مردم تغذیه شده در هر هکتار
در سرتاسر دنیا تقاضا برای محصولات کشاورزی به‌سبب رشد جمعیت جهانی، بیشتر شدن تولید سوخت‌زیستی و تغییریافتن ترجیحات تغذیه‌ای، به سرعت در حال افزایش است. رویارویی با این تقاضا‌های روزافزون، چالشی بنیادین است که بر توانایی نظام غذایی ما فشار وارد خواهد آورد و باعث برانگیختن درخواست‌هایی برای افزایش چشمگیر تولید جهانی محصولات زراعی می‌شود. با این‌حال برای افزایش در دسترس بودن مواد غذایی ممکن است این را هم درنظر بگیریم که چگونه محصولات زراعی جهانی به مصارف گوناگون تخصیص داده شده‌اند و این‌که آیا با میزان تولید زراعی کنونی، تغذیه جمعیت بیشتر میسر است یا نه. از علائق خاص در این حوزه مصارف محصولات زراعی به‌عنوان خوراک دام و مواد اولیه‌ی سوخت‌های زیستی است. درحال حاضر 36 درصد کالری تولید شده بوسیله‌ی محصولات زراعی دنیا، برای خوراک دام به‌کار می‌رود، و در نهایت تنها 12 درصد از آن کالریِ استفاده شده برای خوراک، در رژیم غذایی انسان (به‌عنوان گوشت و سایر محصولات حیوانی) دخیل می‌شود. علاوه ‌بر این، کالری‌های قابل خوردن برای انسان که در تولید سوخت زیستی مصرف شده‌اند بین سال‌های 2000 تا 2010 افزایش چهاربرابری داشته‌اند، از 1 درصد به 4 درصد، که نمایانگر کاهش خالص مواد غذایی در دسترس دنیا است. در این پژوهش، با عبور از استفاده‌ی معنای استاندارد محصول زراعی، (واحدِ تن در هر هکتار یا واحدهای مشابه) به سمت استفاده از تعداد افرادی که بواقع در هر هکتارِ مزرعه تغذیه می‌شوند، بهره وری کشاورزی را از نو ‌می‌آزماییم. پی‌بردیم که با درنظر گرفتن ترکیب فعلی مصارف محصولات زراعی، کاشت مواد غذایی منحصرا برای مصرف مستقیم انسان، می‌تواند در اصل کالری‌های مواد غذایی را تا 70 درصد افزایش دهد، که خود می‌تواند چهار میلیارد نفر دیگر را تغذیه کند (بیش از 2 تا 3 میلیارد نفری که پیش‌بینی شده است بخاطر افزایش جمعیت از راه خواهند رسید). حتی تحولات اندک در اختصاص محصولات زراعی‌مان به خوراک دام و سوخت‌های زیستی، می‌تواند به‌طور چشمگیری دسترسی به مواد غذایی جهانی را افزایش دهد و ابزار سودمندی برای رویارویی با چالش‌های تضمین امنیت غذایی جهانی باشد.

 

[Leo]

بله درسته.
(اسپم نیستا حذف نکنید میخوام خاتمه بحثو اعلام کنم الان )

 

[Bk_201]

حقیقتش حوصله ندارم برم مقالات طولاینیو بیارم دربارشون حرف بزنم پس رک میگم
خیر
خوردن موجدات دیگع هیچ مشکلی ندارن
خود گیاه خوارا دارن جون گیاهارو میگیرن ازشون

اون هیچ
بر فرض تو اون گاو رو نخوری
یکی دیگه میخوره
اصلا اینم به درک
کفشای چرمتون کیفاتون لباساتون با پشم انسان تولید میشن
این همه زباله تولید میکنید بعد میگید حامی حیواناتید
این همه برگه حروم میکنید
درختی نمیکارید

یه جایی گفته بود ما حق نداریم حیوونا رو بخوریم چون اونا مارو نمیخورن
د آخه ناچیز
اگه اجداد بدبختمون این همه.جون نمیکندن الان جنابت تو دهن یه شیر تو افریقا بودی بپیا شاید لابد فک میکنی شیره میگه این اشرف مخلوقاته نمیخورمش :)

 

[k1a]

گوشت خواری به نظرم اکیه بالاخره خوده حیوونام شکار میکنن و گوشت میخورن

ولی ما داریم جنایت میکنیم و این ناعادلانس
حداقل کسی که میخواد گوشت بخوره کمتر بخوده و حیوونی که میخوان از گوشتش استفاده کنن
قبل کشتن بیهوش کنن
این که باید دست و پا بزنه و نمیدونم قانونه که اینجوری کشته بشه بی رحمیه

 

[اِفنوزتری]

همینقدر میدونم که دلم نمیخواد برای حفظ اخلاق به حشره خواری رو بیارم!! ولی این رو قبول دارم که نباید حیوانات رو زنده زنده خورد! (مثل چینی ها) و نباید زنده زنده پخت! (مثل یه کشور غربی که اسمش رو یادم نمیاد) و نباید زنده زنده چرخ کرد! (مثل نمیدونم کجایی که فیلمشو دیدم) یا انقدر کتک زد تا بمیرن! (مثل نمیدونم کجایی که تعریفش رو شنیدم)
اتفاقا اسلام خیلی قواعد زیبایی برای کشتن موجودات داره که زیباترینش همون آبی هست که قبل از ذبح به حیوان میدن

جعبه متن مخفی: صرفانظرشخصی:"

نمیدونم چرا ولی منطق من این رو قبول میکنه که ما یکسری حیوانات و گیاهان رو پرورش بدیم تا بخوریمشون، هیچ اختلالی هم در چرخه طبیعت بوجود نمیاد!

جعبه متن مخفی: اینجاش دیگه خیلی نظر شخصیه:"

منطق من میگه بالاخره اون گیاه یه روزی خشک میشه و اون حیوون هم یه روزی میمیره و فاسد میشه، پس چه بهتر که یه فایده ای داشته باشن