جبر یا اختیار

[ÄBČDE FGHÏ]

در دفتر پنجم مثنوی ،مولانا بحثی نسبتا فلسفی رو بیان می کنه که می تونید از لینک زیر بخونید :
https://ganjoor.net/moulavi/masnavi/daftar5/sh63/

خلاصه ی صحبت اینه که اگر خداوند عطایی به بنده هاش می کنه این عطا به خاطر قابلیت اونا نیست ،دلیلشم اینه که خدا‌وند علت العلل و یا وجودش قدیمه و مخلوقات همه حادث و یا معلول هستند ، حالا اگه قابلیت این مخلوقات سبب بشه خداوند عطایی رو به اونها بکنه در واقعا خالق از مخلوق تاثیر پذیرفته که از نظر فلسفی این مسئله ممکن نیست
خوب حالا نظرتون در این مورد چیه؟؟
اگه مسئله رو گسترش بدیم به سایر جنبه های زندگی نتیجه چی میشه؟
برای مثال در مورد دعا کردن مکانیسمی که توی ذهن ما هست اینه که ما دعا می کنیم ، خدا می شنوه و اجرا می کنه ، این مکانیسم با توجه به استدلال بالا ایراد فلسفی داره ،اون وقت تکلیف چیه؟

پ.ن: من زیاد سواد فلسفی ندارم ولی فک کنم صورت مسئله و منطقش کاملا واضحه

 

[mohaq]

سوال خوبیه.
این سوال شما رو فلاسفه این طوری جواب میدن که:

سبب ها و علّت ها دو دسته هستن:
1- سبب و علّت وجودی : سببی که به معلول خود وجود می بخشد.
2- سبب و علّت غیروجودی: سببی که به معلول خود، وجود نمی بخشد، بلکه تنها زمینه ی وجود را ایجاد می کند. ( پیش خودمون باشه که فلاسفه، این دسته ی دوم را سبب و علّت حقیقی نمی دانند.)


اون چیزی که فلاسفه باهاش مشکل دارند و میگن محاله، اون حالت اوّله.
یعنی محاله که قابلیت مخلوق یا دعاهای ما و ... به خدا یا افعال خدا، وجود ببخشند.

--------------------------------------------------------
تبیین مصداق دعا به عنوان علّت غیروجودی:


نعمت بخشی خدا، مثل بارونه و خدا هر لحظه داره نعمت می بخشه و این نعمت‌بخشی توقفی نداره.
این ما هستیم که با دعاهامون، کاسه های وجودیمون رو به سمت بالا میگیریم و پرش میکنیم.
و الّا اینکه ما کاسه را رو به آسمان بگیریم یا نه، در بارش باران نعمت، تاثیری نداره!

 

[mohaq]

درست نفهمیدم!
یعنی دعا کردن ما، تاثیری تو نعمت دادن خدا نداره؟

دعا کردن ما در نعمت بخشی خدا تاثیری نداره.
دعا کردن ما در دریافت نعمت تاثیر داره.

به مثال کاسه و باران دقت کنید.

باران همیشه می بارد.
ما با دعا خود، کاسه‌ی های خود را به سوی باران میگیرم و پر میکنیم.
قبل از دعا، کاسه ها سر و ته هستند.

 

[mohaq]

ولی باران همیشه نمی باره!

این باران فقط یک تشبیه بود.
شما رحمت خدا رو مانند بارانی در نظر بگیرید که دائم در حال بارش هستش.
خدا همه رو دوست داره و نهایت رحمتش رو در اختیار همه قرار داده. این ما هستیم که کم استفاده می کنیم.
(آیاتی هم که در قرآن میگه خدا بعضی رو از رحمتش دور نگه میداره، معنیش اینه که چون اونا ظرفیتش رو ایجاد نکردن، از رحمت هایی مثل هدایت دور می مونن!)

ممکنه یه بار بدون اینکه من دعا کنم بباره و من باز هم بدون دعا ازش بهره ببرم. ممکنه هم دعا کنم و بعد باران بباره و باز هم ازش بهره ببرم. ولی درکل یه وقتایی حس میکنم اگه به خاطر فلان چیز دعا نمی کردم اون اتفاق هم نمی افتاد.
گاهی اوقات فقط کافیه یه اتفاقی بیفته! و اگه اون اتفاق بیفته ما _با دعا یا بی دعا_ و به صورت خودکار ازش بهره می بریم.

این مطلب رو این طوری باید بهش نگاه کنید که شما با دعا کردن، اولا در خودتون یا دیگران ظرفیت دریافت رحمت رو ایجاد می کنید.
ثانیا گاهی با دعا کردن، ظرفیت خودتون رو ارتقا می دید.
یعنی هر انسانی به صورت پیش فرض، یه ظرفیتی برای دریافت رحمت داره و خدا طبق اون ظرفیت داره بهش رحمت میده، چه بخواد و چه نخواد.( و الّا اصلا وجود پیدا نمی کرد.)
این گاهی اوقات بدون دعا، برخی مشکلات حل میشه، به خاطر اینه که قبلا با یک دعا یا کار دیگر، ظرفیت دریافت این رحمت را در خودتون ایجاد کرده اید و نیازی به دعای جدید نیست.


------------------------------

اصلا همه ی اینا رو بذارید کنار.
برای خدا زمان معنا نداره و این طور نیست که خدا منتظر دعای ما باشه تا رحمت بفرسته.

آینده ی ما نزد خدا حاضره!

 

[HeiSenberG]

آره اینم همیشه واسه من سوال بوده...
مثلا اگه سرنوشت من بد رقم خورده پس چرا من باید تلاش کنم یا برعکس
تاحالا کسی بهم جواب درست و حسابی نداده

اگر جبرگرا یا بدتر از اون سرنوشت‌گرا باشید این سوالتون غلطه. چون طبق عقیده‌تون دست شما نیست که تلاش کنید یا نه.

 

[mohaq]

یه کم اظهاراتتون ضد و نقیض شد. متوجه نشدم.

ضد و نقیض نبود.
در دو سطح بحث کردم. یکی ظرف زمانی و دیگری فوق زمانی.

آره اینم همیشه واسه من سوال بوده...
مثلا اگه سرنوشت من بد رقم خورده پس چرا من باید تلاش کنم یا برعکس
تاحالا کسی بهم جواب درست و حسابی نداده

اگر آینده ما نزد خدا حاضر باشه به جبر می رسیم و ضمنا چه احتیاجی هست که ظرفیت پذیرش رحمت رو در خودمون ایجاد کنیم وقتی مشخصه از پیش که اون رحمت مثلا به ما می رسه یا خیر؟

خیر به جبر نمیرسیم.
چون آینده ای که نزد خدا حاضره، آینده ای هست که ما با اختیار خودمون بهش خواهیم رسید.
یعنی وقتی میگیم خدا به آینده علم داره، معنیش اینه که خدا میدونه ما با اختیار خودمون به کجا میرسیم.


به این قید ریز دقت کنید:
خدا می داند که ما "با اختیار خودمان" به کجا میرسیم و آن نزد خدا حاضر است.

 

[HeiSenberG]

ضد و نقیض نبود.
در دو سطح بحث کردم. یکی ظرف زمانی و دیگری فوق زمانی.






خیر به جبر نمیرسیم.
چون آینده ای که نزد خدا حاضره، آینده ای هست که ما با اختیار خودمون بهش خواهیم رسید.
یعنی وقتی میگیم خدا به آینده علم داره، معنیش اینه که خدا میدونه ما با اختیار خودمون به کجا میرسیم.


به این قید ریز دقت کنید:
خدا می داند که ما "با اختیار خودمان" به کجا میرسیم و آن نزد خدا حاضر است.

آیا ممکنه کاری رو خلاف اون چیزی که خدا می‌دونه انجام بدیم؟

 

[HeiSenberG]

به جبر نمیرسیم
مثلا فرض کنید شما میرید از یک مغازه دفتر بخرید من میدونم تو اون مغازه سه مدل دفتر هست و چون از علایق شما کاملا آگاهم میگم که فلانی حتما دفتر آبیه رو میخره. من آیا شما رو مجبور کردم اونو بخرید؟
خدا چون به همه چیز علم حقیقی داره پس آینده ای رو هم که ما با اختیار هامون ( البته به عقیده شیعه لا جبر و لا تفویض بل امر بین الامرین) میسازیم آگاهه

فرض کن اون لحظه من سه تا می‌شم که کل زندگی و تاریخمون یکسانه. آیا امکانش هست طبق حرف‌های شما ما سه نفر (یا شایدم من سه نفر) دفتر متفاوتی انتخاب کنن (کنیم) ؟ آیا از مساوات غیر از مساوت بر می‌خیزه؟

 

[HeiSenberG]

این فرضو نمیشه کرد چون در اون صورت اون سه تا یکین

منظورتون اینه سه تاییمون یه مدل دفتر می‌خریم؟

 

[Zetsubou Shinji]

شما به محض اینکه بگید انتخاب رو میدونید(با توجه به علایق و.....)، اختیار رو نقض کردید. چون اینجوری یعنی عوامل خاصی هستن که رفتار من رو تعیین میکنن. اصلا یکی از ویژگی های تعریف اختیار، پیش بینی ناپذیریه، بدونیدش که دیگه اختیار نیست!

 

[ali ahmady]

فرض کنین شما و جمعی از دوستان بالای تبه ای مشغول چای خوردن هستین یک دفعه قطارو می بینین که با سرعت به طرف دره حرکت می کنه شما می دونید که اون قطار سقوط می کنه ولی عملا در سقوط اون سهمی نداشتین چون افراد داخل قطار به اختیار خودشون حواس پرتی کردنو سرعتو زیاد کردن وضعیت خدا در مقابل انسان هم همینه

 

[HeiSenberG]

فرض کنین شما و جمعی از دوستان بالای تبه ای مشغول چای خوردن هستین یک دفعه قطارو می بینین که با سرعت به طرف دره حرکت می کنه شما می دونید که اون قطار سقوط می کنه ولی عملا در سقوط اون سهمی نداشتین چون افراد داخل قطار به اختیار خودشون حواس پرتی کردنو سرعتو زیاد کردن وضعیت خدا در مقابل انسان هم همینه[/QUOT]
قطار طبق قواعد علیتی مطمئنا سقوط می‌کنه و خدا صد در صد یقین داره که چپه می‌شه. ولی برای داشتن اختیار باید تصمیمات انسان از حالت علیتی خارج بشن و وارد فضای نامتعین بشن. اگر شما انسان رو مثل قطار بدونین یعنی جبرگرایید

 

[ali ahmady]

دقیقا این که قطار سقوط میکنه تحت تآثیر بی دقتی مسئول قطار. منی که رو تبه نشستم فقط شاهد اون واقعه هستم و هیچ دخالتیم ندارم افراد با اختیار خودشون بی دقتی کردن خواهشا متنو دقیق بخونین. در ضمن این فقط یه مثالی هست که این ایده رو که اگاعی از اعمال کسی دلیل بر جبر رو نقض میکنه نه چیز دیگه ای..

 

[HeiSenberG]

دقیقا این که قطار سقوط میکنه تحت تآثیر بی دقتی مسئول قطار. منی که رو تبه نشستم فقط شاهد اون واقعه هستم و هیچ دخالتیم ندارم افراد با اختیار خودشون بی دقتی کردن خواهشا متنو دقیق بخونین. در ضمن این فقط یه مثالی هست که این ایده رو که اگاعی از اعمال کسی دلیل بر جبر رو نقض میکنه نه چیز دیگه ای..

من یک چیزی رو نفهمیدم. فرض کنیم قطار هنوز به آستانه‌ی سقوط نرسیده. یعنی هنوز راننده و سرنشینا کار اشتباهی نکردن و قطار داره درست پیش می‌ره. دقیقا لحظه‌ی قبل از رخ‌دادن اشتباهِ راننده، خدا می‌دونه قراره اشتباهی رخ بده؟

 

[ÄBČDE FGHÏ]

بحث یه خورده منحرف شده از موضوع تاپیک

تبیین مصداق دعا به عنوان علّت غیروجودی:


نعمت بخشی خدا، مثل بارونه و خدا هر لحظه داره نعمت می بخشه و این نعمت‌بخشی توقفی نداره.
این ما هستیم که با دعاهامون، کاسه های وجودیمون رو به سمت بالا میگیریم و پرش میکنیم.
و الّا اینکه ما کاسه را رو به آسمان بگیریم یا نه، در بارش باران نعمت، تاثیری نداره!

این مثال قانع کننده ای بود ولی هنوزمشکل اصولی تری برای من باقی مونده که اصولا مفاهیمی مثل نزدیکی به خدا ، صحبت کردن با خدا و ... از بار معنویشون کاسته میشه و صرفا دعا کردن یه مکانیسم علی میشه که به ما کمک می کنه از مواهب خدا استفاده کنیم .رابطه ای بین ما وخدا به وجود نمیاد!رابطه ای هم باشه در هر حال یک طرفس و نه دو طرفه [چه خدا با ما و چه ما با خدا]
مشکل دیگه در مورد این باران مواهبم ممکنه یه نفر کاسه شو بگیره و چیزی گیرش نیاد و یکی تلاش چندانیم نکنه و سیراب بشه که فک کنم چنین چیزی در مفاهیم عرفانی و بهره مندی افراد از قرب الهی وجود داشته باشه!!

 

[HeiSenberG]

دوستان لطفا بحثای نامربوط انجام ندید (بحث جبر اختیار )



این مثال قانع کننده ای بود ولی هنوزمشکل اصولی تری برای من باقی مونده که اصولا مفاهیمی مثل نزدیکی به خدا ، صحبت کردن با خدا و ... از بار معنویشون کاسته میشه و صرفا دعا کردن یه مکانیسم علی میشه که به ما کمک می کنه از مواهب خدا استفاده کنیم .رابطه ای بین ما وخدا به وجود نمیاد!رابطه ای هم باشه در هر حال یک طرفس و نه دو طرفه [چه خدا با ما و چه ما با خدا]
مشکل دیگه در مورد این باران مواهبم ممکنه یه نفر کاسه شو بگیره و چیزی گیرش نیاد و یکی تلاش چندانیم نکنه و سیراب بشه که فک کنم چنین چیزی در مفاهیم عرفانی و بهره مندی افراد از قرب الهی وجود داشته باشه!!

ببرشون یه تاپیک دیگه ولی پاکشون نکن

 

[ÄBČDE FGHÏ]

ببرشون یه تاپیک دیگه ولی پاکشون نکن

من تو این انجمن کاره ای نیستم به عنوان سازنده ی تاپیک گفتم

 

[HeiSenberG]

من تو این انجمن کاره ای نیستم به عنوان سازنده ی تاپیک گفتم

مگه مدیر انجمن فلسفی شما نبودی؟ یادمه مدیر یه بخشی بودیا

 

[mohaq]

اصل عدل هم نقض میشه چون خدا با علم به همه ی زمان ها و افعال به فلان انسان وجود بخشید!

اگر قرار بود که همه ی انسان ها اینگونه باشند، حرف شما درست میشه.

امّا یه بحثی هست به نام نظام احسن.
من الان نمیخوام بحث خداشناسی بکنم.
بعد از بحث معرفت شناسی، میخوام برم سراغ خداشناسی، اونجا در خدمتم.

اصلا یکی از ویژگی های تعریف اختیار، پیش بینی ناپذیریه، بدونیدش که دیگه اختیار نیست!

کی گفته؟
البته اگر تاپیک جبر و اختیار هستش، اعلام کنید تا بریم اونجا ادامه بدیم.

مشکل دیگه در مورد این باران مواهبم ممکنه یه نفر کاسه شو بگیره و چیزی گیرش نیاد و یکی تلاش چندانیم نکنه و سیراب بشه که فک کنم چنین چیزی در مفاهیم عرفانی و بهره مندی افراد از قرب الهی وجود داشته باشه!!

بعدا میخوام یه تاپیک خداشناسی ایجاد کنم. اونجا کامل در خدمتم.

شاید خدا از اینده ی ما باخبره ولی این اجازه رو به ما میده که ایندمون رو تغییر بدیم
یعنی مثلا میگه تو تا اینجا، جوری راهت رو در پیش گرفتی که اگه همینجوری دامه بدی به فلان جا میرسی ولی میتونی راهت رو کج کنی و جور دیگه ای ادامه بدی.
آیا این ممکنه؟

از اون تغییر هم باخبره!

 

[ali ahmady]

من یک چیزی رو نفهمیدم. فرض کنیم قطار هنوز به آستانه‌ی سقوط نرسیده. یعنی هنوز راننده و سرنشینا کار اشتباهی نکردن و قطار داره درست پیش می‌ره. دقیقا لحظه‌ی قبل از رخ‌دادن اشتباهِ راننده، خدا می‌دونه قراره اشتباهی رخ بده؟

اولا خدا نه من دوما من صدر بارم میگم این فقط یه مثال مبنی بر این که اگاهی از عملی دلیل اجبار نیست ثالثا خیر من نمی دونم بی دقتی میشه ولی دارم می بینم اون اتفاق خواهد افتاد و من تآثیری در به وجود امدنش نداشتم قبول دارم این مثال یه خلآ توش هست ولی قبول کنین که نمیشه با این مثال های محدود به زمان یک پدیده ی خارج از زمان و اثبات کرد.