مولانا صاحب العلما

[ehsan2562]

این متن درباره تالبوت کاملا درسته، و من هم تالبوت رو با مولوی مقایسه نکردم، بلکه با "تفسیرهای علمی و کوانتومی از مولوی" مقایسه کردم که هردو کاملا بی معنا، شبه علمی، و برپایه تفسیر فیزیکی و امروزین متون خیلی قدیمی، استوار هستن.
یکی میاد کوانتوم رو از تائوییسم استخراج میکنه، یکی از بودیسم، یکی از مولوی، و هیچ فرقی هم در بی معنی بودن باهم ندارن!
https://bigbangpage.com/science-content/سوء-استفاده-از-مفاهیم-فیزیک-کوانتومی/

بله اشتباه برداشت شما وبعضی تندرو ها اسلامی نیز همین است ما نمیگویم این ها دارای قدرت فوق العاده ریاضی بودند که قبل از شرودینگر کوانتوم را به وجود بیاورن بلکه قدرت درکی همچون افلاطون وهگل وشاید بیشتر از اون داشتند من قسمت های جالب از کتاب پرفسور فرشید که 200 یا300 صفحه اش را از خودش مطلب در اورده ( قست جالب فقط مطالب فصل اولش بود)را نوشتم و در مقابل این کتاب نطریات خوب علامه جعفری هم استفاده کردم دکتر سحابی هم کتاب خوبی داره منتها مطالب ان انقدر زیاد که نمیشه تایپ کرده کتاب اسلام شناسی کوربن را هم همین مطالب میگه شما نگه کن اکثر مسلمین سنی هستن مخالف عرفان واستدلال فکری پس جهان چه دیدی پیدا میکنه از اسلام ؟!!!

 

[Zetsubou Shinji]

ما نمیگیم که مولانا فیزیکدان بود یا حضرت محمد کل فرگشت را توضیح داده بلکه میگیم این افراد قدرت درک بالایی داشته اتفاقا دیروز یکی از دوتان هم یگفت به جای صرف برای تحقیقات بیاییم قران را تفسیر کنیم این برداشت عجولانه است ما میگویم با حرکت وتکامل علم مفهوم ایات قران را میفهمیم ومیگویم که منظور حضرت محمد از این سخن این است به عنوان مثال شما 1400 سال قبل بگی پروردگار مشرقین ومغربین شماا همه میخندن زیرا علم نبوده بگه وببینه زمین کروی یا به قول شما اگر یه دیونه تو1400 سال پیش اینه بگه جالب نیست یا مسئله تکامل (ایه 98 سوره انعام و...) اصلا شما بگین معنی این شعر که مولانا گفته تو هفتصد سال پیش چیجمله ذرات عالم در نهان باتو مي گويند روزان و شبان ما سميعيم و بصيريم و هشيم با شما نامحرمان ما خامشيم- چون شما سوي جمادي مي رويد محرم جان جمادان كي شويد؟ یا اینهيچ چيزي ثابت و بر جاي نيست جمله در تغيير و سير سرمدي است ذره ها پيوسته شد با ذره ها تا پديد ايد همه ارض و سماء. تا كه ما آن جمله را بشناختيم بهر هر يك اسم و معني ساختيم ذره ها از يكديگر بگسسته شد باز با شكل دگر پيوسته شد ذره ها بينم كه از تركيبشان صد هزاران آفتاب آمد عيان صد هزاران نظم و آئين خدا علت صوري اين خورشيدها باز اين خورشيد ائين ها بر گرفته سوي گرداب فنا اي زمين پست بي قدر و بها با تمام برها و بحرها انچه داري در طريق كهكشان از ثوابت يا كه از سيارگان جملگي تركيبشان زين ذره ها تا كه روزي مي شويد از هم جدا

بله اشتباه برداشت شما وبعضی تندرو ها اسلامی نیز همین است ما نمیگویم این ها دارای قدرت فوق العاده ریاضی بودند که قبل از شرودینگر کوانتوم را به وجود بیاورن بلکه قدرت درکی همچون افلاطون وهگل وشاید بیشتر از اون داشتند من قسمت های جالب از کتاب پرفسور فرشید که 200 یا300 صفحه از خودش مطلب در اورده را نوشتم و در مقابل این کتاب نطریات خوب علامه جعفری هم استفاده کردم دکتر سحابی هم کتاب خوبی داره منتها مطالب ان انقدر زیاد که نمیشه تایپ کرده کتاب اسلام شناسی کوربن را هم همین مطالب میگه شما نگه کن اکثر مسلمین سنی هستن مخالف عرفان واستدلال فکری پس جهان چه دیدی پیدا میکنه از اسلام ؟!!!

تفسیر هر متن، باید با توجه به زمانه تالیف اون متن انجام بشه. در غیر اینصورت، دچار خطای زمان پریشی میشیم. حتی نوابغ هم نمیتونن چیزی فرای علم در زمان خودشون رو بفهمن و در ظرف تاریخی خاص خودشون قرار دارن. در بهترین حالت، میتونن "روش ها"یی رو ارائه بدن که بعدها هم حتی با تغییر شرایط، بشه از اون روش ها، برای تحلیل شرایط فعلی استفاده کرد و "به نتایجاحیانا متفاوتی رسید"(طبیعیه که استفاده از یک روش در زمان های مختلف و پیشرفت خرد بشری در طول زمان، شاید لزوما نتایج یکسانی با کاربست همون روش ها در چندصد سال پیش نداشته باشه).
من مفسر نیستم، خصوصا شعر ایرانی، پس نمیتونم اظهار نظر قطعی درباره معنا و تفسیر("های") مناسب شعر داشته باشم. ولی در این حد میدونم که در اون زمان نه فرگشت، نه کوانتوم و نه کلا ساینس به معنای مدرن، وجود نداشته که بخوایم تفسیر اون متون رو به اینها مرتبط کنیم! گرچه ممکنه "اشتراکات لفظی" وجود داشته باشه، ولی لزوما اشتراکی معنایی با توجیهات یکسان، وجود نخواهد داشت. اکثر این لغات مشترک، در "بافت ها و ساختارها"یی جدا گفته شدن و در هر بافت، معنایی متفاوت دارن.
فرضا همین کلمه حرکت و تغییر، که در فلسفه هگل هم هست و اگر اشتباه نکنم توی یکی از همین متن ها به تشابه هگل و مولوی اشاره شد. در فلسفه هگل، این عبارت بیشتر اشاره به "پیشرفت خرد و دانش بشری در طول زمان، به شکلی دیالکتیکی" داره و هیچ ربطی به جنبش همیشگی ذرات کوانتومی و اصل عدم قطعیت هایزنبرگ نداره.
برای سایر واژگان و جملات هم به همین ترتیب. اینها باید در بافت زمانه خودشون و فضایی عرفانی و استعاری درک بشن، نه اینه ربطشون بدیم به علوم مدرنی که روح این افراد هم ازشون خبر نداشته!

 

[ehsan2562]

تفسیر هر متن، باید با توجه به زمانه تالیف اون متن انجام بشه. در غیر اینصورت، دچار خطای زمان پریشی میشیم. حتی نوابغ هم نمیتونن چیزی فرای علم در زمان خودشون رو بفهمن و در ظرف تاریخی خاص خودشون قرار دارن. در بهترین حالت، میتونن "روش ها"یی رو ارائه بدن که بعدها هم حتی با تغییر شرایط، بشه از اون روش ها، برای تحلیل شرایط فعلی استفاده کرد و "به نتایجاحیانا متفاوتی رسید"(طبیعیه که استفاده از یک روش در زمان های مختلف و پیشرفت خرد بشری در طول زمان، شاید لزوما نتایج یکسانی با کاربست همون روش ها در چندصد سال پیش نداشته باشه).
من مفسر نیستم، خصوصا شعر ایرانی، پس نمیتونم اظهار نظر قطعی درباره معنا و تفسیر("های") مناسب شعر داشته باشم. ولی در این حد میدونم که در اون زمان نه فرگشت، نه کوانتوم و نه کلا ساینس به معنای مدرن، وجود نداشته که بخوایم تفسیر اون متون رو به اینها مرتبط کنیم! گرچه ممکنه "اشتراکات لفظی" وجود داشته باشه، ولی لزوما اشتراکی معنایی با توجیهات یکسان، وجود نخواهد داشت. اکثر این لغات مشترک، در "بافت ها و ساختارها"یی جدا گفته شدن و در هر بافت، معنایی متفاوت دارن.
فرضا همین کلمه حرکت و تغییر، که در فلسفه هگل هم هست و اگر اشتباه نکنم توی یکی از همین متن ها به تشابه هگل و مولوی اشاره شد. در فلسفه هگل، این عبارت بیشتر اشاره به "پیشرفت خرد و دانش بشری در طول زمان، به شکلی دیالکتیکی" داره و هیچ ربطی به جنبش همیشگی ذرات کوانتومی و اصل عدم قطعیت هایزنبرگ نداره.
برای سایر واژگان و جملات هم به همین ترتیب. اینها باید در بافت زمانه خودشون و فضایی عرفانی و استعاری درک بشن، نه اینه ربطشون بدیم به علوم مدرنی که روح این افراد هم ازشون خبر نداشته!

به علوم مدرن ربط نمی دیم بلکه به فلسفه و قدرت استنباط شون ربط میدیم
مثلاکوه با عظمت و زیبای البرز با قله دماوند از مولکولهایی مانند هیدروژن، سیلیس ، کوارتز و مواد معدنی مانند
گوگرد و احتمالاً آهن تشکیل شده است .یک صخره در قله دماوند هم از هیدروژن، سیلیس ، و کوارتز تشکیل
شده است، اما صخره یا سنگ های کوچکتر ممکن است فاقد گوگرد ، و یا مواد معدنی باشند .رابطه
انسان با عالم هستی مثل رابطه صخره با کوه دماوند است. اگر انسان می اندیشد ، که یک امر بدیهی
است. و اگر روح دارد که امروز دیگر برای روح شناسان غیر قابل انکار است، و اگر انسان زنده و در
زندگی رو به تکامل می رود که این نیز روشن‌تر ازآفتاب است، پس کل عالم که مجموعه یک نظام است،
می اندیشد، زنده و هوشمند و رو به تکامل است.به همین دلیلی همه ذرات موجود در آنهم باید
هوشمند ، زنده و متحرک و هدفمند باشد. این قضیه مورد اذعان فلسفه شرق یعنی چین ، هند و عارفان
ایرانی قرار گرفته است ، با توجه به این اصل بزرگ کیهانی است که مولانا جلال الدین محمد بلخی
رومی به زیبایی می سراید :
جــــــــــمله ذرات عالم در نهان با تو می گویند روزان و شبان
ما سمیعیم و بصیریم و هشیم با شما نا محرمان ما خامشیم
ذرات زنده ، هوشیار، پرانرژی و سازنده اند. پس کل یا مجموعه کل آنها یعنی کیهان زنده ، با هوش
سازنده و آفریننده است. رابطه انسان با کیهان مانند رابطه یک گیاه در یک باغ بسیار بزرگ با طبیعت
اطراف ،آب و آفتاب و گیاهان دیگر است .چطور می توان گفت گیاه که در یک باغ بزرگ روئیده، زنده،
رو به رشد و صاحب درک است، اما باغ بزرگتر آن که هر آنچه گیاه کوچک دارد، در خود پرورده است
مرده و بدون درک و نیروی هوشمندی است. منطق من نمی تواند چنین حکمی را بپذیرد.
اعتقاد من اینست که اگر فیزیک می‌خواهد به مسائل بزرگ فلسفی و متافیزیک مانند اینکه عالم از چه
به وجود آمده بپردازد، نباید فقط به فرمولهای ریاضی و طرح نظریات محدود، کراندار و مادی گرایانه علوم
بپردازد. فیزیک باید با عرفان ، یعنی شناخت مسائل تجریدی هستی آشتی کند، و نیروی مکاشفه را به
عنوان یک اصل در شناخت منطقی انسان و باورهای او بپذیرد.

 

[Zetsubou Shinji]

به علوم مدرن ربط نمی دیم بلکه به فلسفه و قدرت استنباط شون ربط میدیم

متاسفانه کل متنی که نقل قول کردم، تلاش داشت برای پیدا کردن اصول و پایه های کوانتوم مکانیک در اشعار مولانا!

به علوم مدرن ربط نمی دیم بلکه به فلسفه و قدرت استنباط شون ربط میدیم
مثلاکوه با عظمت و زیبای البرز با قله دماوند از مولکولهایی مانند هیدروژن، سیلیس ، کوارتز و مواد معدنی مانند
گوگرد و احتمالاً آهن تشکیل شده است .یک صخره در قله دماوند هم از هیدروژن، سیلیس ، و کوارتز تشکیل
شده است، اما صخره یا سنگ های کوچکتر ممکن است فاقد گوگرد ، و یا مواد معدنی باشند .رابطه
انسان با عالم هستی مثل رابطه صخره با کوه دماوند است. اگر انسان می اندیشد ، که یک امر بدیهی
است. و اگر روح دارد که امروز دیگر برای روح شناسان غیر قابل انکار است، و اگر انسان زنده و در
زندگی رو به تکامل می رود که این نیز روشن‌تر ازآفتاب است، پس کل عالم که مجموعه یک نظام است،
می اندیشد، زنده و هوشمند و رو به تکامل است.به همین دلیلی همه ذرات موجود در آنهم باید
هوشمند ، زنده و متحرک و هدفمند باشد. این قضیه مورد اذعان فلسفه شرق یعنی چین ، هند و عارفان
ایرانی قرار گرفته است ، با توجه به این اصل بزرگ کیهانی است که مولانا جلال الدین محمد بلخی
رومی به زیبایی می سراید :
جــــــــــمله ذرات عالم در نهان با تو می گویند روزان و شبان
ما سمیعیم و بصیریم و هشیم با شما نا محرمان ما خامشیم
ذرات زنده ، هوشیار، پرانرژی و سازنده اند. پس کل یا مجموعه کل آنها یعنی کیهان زنده ، با هوش
سازنده و آفریننده است. رابطه انسان با کیهان مانند رابطه یک گیاه در یک باغ بسیار بزرگ با طبیعت
اطراف ،آب و آفتاب و گیاهان دیگر است .چطور می توان گفت گیاه که در یک باغ بزرگ روئیده، زنده،
رو به رشد و صاحب درک است، اما باغ بزرگتر آن که هر آنچه گیاه کوچک دارد، در خود پرورده است
مرده و بدون درک و نیروی هوشمندی است. منطق من نمی تواند چنین حکمی را بپذیرد.

متاسفانه اکثر پیشفرضهایی که اینجا ازشون با عنوان "روشن تر از آفتاب"، " امر بدیهی"، "غیر قابل انکار" و...مطرح شدن و سپس بر اساسشون نتیجه گیری شد، برای من محل تردید جدی هستن.
هیچ شواهد فیزیکی ای هم مبنی بر هوشمندی ذرات کوانتومی نداریم(در حالی که متن قبلی دقیقا خلاف این ادعا رو داشت). در واقع این متن، بیشتر بیان یک دیدگاهه تا استدلال دربارش.

اعتقاد من اینست که اگر فیزیک می‌خواهد به مسائل بزرگ فلسفی و متافیزیک مانند اینکه عالم از چه
به وجود آمده بپردازد، نباید فقط به فرمولهای ریاضی و طرح نظریات محدود، کراندار و مادی گرایانه علوم
بپردازد. فیزیک باید با عرفان ، یعنی شناخت مسائل تجریدی هستی آشتی کند، و نیروی مکاشفه را به
عنوان یک اصل در شناخت منطقی انسان و باورهای او بپذیرد.

هم فیزیک و هم سایر علوم تجربی، همونطور که از اسمشونم مشخصه، بر پایه مشاهده تجربیات، استدلال منطقی برای کشف روابط بین اونها و آزمایش روابط بدست اومده بر اساس پیشبینی های تجربی، پایه گذاری شدن. در این راه هیچ نیازی به تئوری های مبهم، غیر موجه، شخصی و غیر تجربی عرفان و مشتقاتش ندارن.

 

[ehsan2562]

خیر نمی گوییم که ازمایشات خود را حذف کنند بلکه در فلسفه علم که منطق انسان را میبینند نگاه های جامع تری کنند

 

[Zetsubou Shinji]

خیر نمی گوییم که ازمایشات خود را حذف کنند بلکه در فلسفه علم که منطق انسان را میبینند نگاه های جامع تری کنند

خب نیازی به اینکار نداره. علم فیزیک بخودی خود، چیزی بیش از مشاهدات تجربی و یافتن روابط ریاضی برای اونها نیست.
حتی تفاسیر فلسفی این قضایا هم مستقیما تو فیزیک بهشون پرداخته نمیشه بلکه به عهده حوزه های دیگه ای مثل فلسفه فیزیک، فلسفه علم(شاخه هستی شناسی علم) و از این قبیله. طبعا تفسیرها باید دارای سادگی، انسجام درونی و هماهنگی(منظورم هماهنگی با آزمایشات فیزیکیه) باشن، و در این مبحث هم راه برای عقاید و نظرگاه های مختلف(تا زمانی که به تحریف فکت ها نپردازن) بازه!

 

[ehsan2562]

منظور ما هم فلسفه علم اون مجاز از فیزیکه

 

[Zetsubou Shinji]

منظور ما هم فلسفه علم اون مجاز از فیزیکه

همونطور که گفتم، در این حوزه آزادی عمل بیشتری برای تفاسیر هست. مثلا فکر کنم آقای گلشنی(یا شایدم یکی دیگه از اساتید دانشگاه ایران در رشته فیزیک. درست یادم نیست) کوانتوم رو بر اساس آراء ملاصدرا تفسیر میکنه.
ولی گذشته از درستی و میزان موجه بودن تفسیرات، باید توجه داشت که اینها در نهایت امر، "تفسیر" هستن و فرق چندانی روی فیزیک به مثابه علمی تجربی نخواهند داشت! چرا که داده های اولیشونو از فیزیک میگیرن. بنابراین در بین این دو حوزه، گرچه ارتباطی هست، ولی یک گسست هم وجود داره. آزمایشات فیزیکی و توجیه ریاضیاتی اونها، تاحد زیادی مستقل از تعابیر و تفاسیر فلسفی ایه که ازشون میشه.
نکته بعد اینکه استفاده از فرضا روش فلسفی ملاصدرا به معنای تایید همه نظراتش در حوزه کوانتوم، و همچنین اینکه بگیم اون فرد منظورش از حرفها، واقعا همین چیزی بوده که ما الان بهش رسیدیم، نیست.
اشعار مولوی هم ربطی به این حوزه نداره و در بافت های متفاوتی، اشتراک لفظی رخ داده. منظور از "ذرات"، واقعا همون الکترون و کوارک و اینها نیست! بلکه اکثرا زبانی ادبی و استعاری هستن. در بهترین حالت، ممکنه اشاره داشته باشه به تئوری اتم باوری دموکریتوس که فرق خیلی زیادی با کوانتوم فعلی داره.

 

[ehsan2562]

در بحث مولانا هم اگر وقت بشه برخی از افکار اون رو نقد خواهیم کرد
یکبار یکی از دوستان بنده بدوبدو امد وگفت های تو که طرفدار اسلامی ملا صدرا با استناد به این ایه گفت عقل زن کمتر وانقدر هم تفسیر کرد بنده هم گفتم کار فلسفه این است که تو بیایی از 10 تا حرف ملا صدرا 3 یا 4 تاش قبول کنی وجای بقیه با استدلال جایگزین بیایی خود علامه مطهری میگه معلوم قران نظریات یک فرد نیست زیرا از هر سخن ان استنباطی می شود هرشخص ان را با توجه به شرایط زمانی وارمانی فرد ممکن است پس ما نمی توانیم تفسیر یک نفر را قبول کنیم وبگیم در طول تاریخ عوض نمیشه مثلا هشتصد سال پیش قران ابوعلی سینا با فکر وعلم ان زمان و الان طباطبایی با دانش این زمان
مثلا ایاتی که در بالا فرستاده ام چند تا معنی داره
اشعار بالا چی همین که علامه جعفری درکتاب رح مثنوی میگه به مولانا الهام میشده(الهام در فلسفه اسلام با وحی فرق داره)

 

[Zetsubou Shinji]

در بحث مولانا هم اگر وقت بشه برخی از افکار اون رو نقد خواهیم کرد
یکبار یکی از دوستان بنده بدوبدو امد وگفت های تو که طرفدار اسلامی ملا صدرا با استناد به این ایه گفت عقل زن کمتر وانقدر هم تفسیر کرد بنده هم گفتم کار فلسفه این است که تو بیایی از 10 تا حرف ملا صدرا 3 یا 4 تاش قبول کنی وجای بقیه با استدلال جایگزین بیایی خود علامه مطهری میگه معلوم قران نظریات یک فرد نیست زیرا از هر سخن ان استنباطی می شود هرشخص ان را با توجه به شرایط زمانی وارمانی فرد ممکن است پس ما نمی توانیم تفسیر یک نفر را قبول کنیم وبگیم در طول تاریخ عوض نمیشه مثلا هشتصد سال پیش قران ابوعلی سینا با فکر وعلم ان زمان و الان طباطبایی با دانش این زمان
مثلا ایاتی که در بالا فرستاده ام چند تا معنی داره
اشعار بالا چی همین که علامه جعفری درکتاب رح مثنوی میگه به مولانا الهام میشده(الهام در فلسفه اسلام با وحی فرق داره)

ظبیعتا روش فلسفی، شخص محور نیست و به انسجام و توجیه عقاید و روش ها در حوزه های مبهم تر میپردازه. بر این اساس، ما نیاز به تحلیل عقاید مختلف داریم و ممکنه در هر فرد یا نظام فلسفی، نکات درست و غلطی وجود داشته باشن.

این بستگی به هدفتون از تفسیر داره. مثلا هایدگر یک تفسیر خاص از کانت داره که یکی از ادعاهاش، اینه که هدف کتاب "نقد عقل محض"، هستی شناسیه. در حالی که هم خودِ کانت و هم سایر مفسران، این رو در حوزه معرفت شناسی میدونن نه هستی شناسی. هایدگر هم قبول داشت که خودِ کانت هرگز فکر نمیکرد که کارش هستی شناسانه ست، بلکه هدف هایدگر از این تفسیرش، صرفا داشتن یک برداشت به ظن خودش "صحیح" از متنِ کتاب بود، نه لزوما چیزی که خودِ کانت درباره کتابش فکر میکرد و در ذهنش بود.
تفسیرهایی که با این هدف هستن، میتونن خیلی متنوع باشن. اما اگه هدف، فهمیدن حرف طرف باشه(فارغ از درستی یا غلط بودنش)، دیگه اینهمه تنوع و آزادی عمل نباید وجود داشته باشه چون هدف نهایی ما، فهمیدن منظور مولف هست. هدفی که عمدتا در تفسیر قران و تفسیر اشعار، دنبال میشه. تو این نوع تفسیر، توجه به شرایط زمانی مولف اهمیت پیدا میکنه و بر این اساس، طبیعتا نمیشه منظور مولوی از شعرش رو کوانتوم فرض کرد(چرا که این علم اصلا اون زمان وجود نداشته)، مگه اینکه به این ادعای عجیب و بی مبنا معتقد باشیم که قدرت پیشگویی داشته!