دور و تسلسل؛ جفنگیات یا واقعیت؟

دور و تسلسل


  • رای‌دهندگان
    12
  • شروع کننده موضوع
  • #1

HeiSenberG

کاربر حرفه‌ای
ارسال‌ها
339
امتیاز
2,063
نام مرکز سمپاد
شهید بهشتی
شهر
خرم آباد
سال فارغ التحصیلی
1399
آقای خاشقچی خبرنگاری بود که برای روزنامه‌شان می‌خواست از انگیزه‌ی کاری کارمندان سفارت عربستان گزارشی تهیه کند:
او از کارمند A1 شروع کرد و پرسید چرا کار می‌کنی؟ A1 گفت: چون A2 کار می‌کند من هم انگیزه می‌گیرم.
خاشقچی از A2 پرسید. او هم جواب داد با دیدن A3 انگیزه می‌گیرد.
از A3 هم همین را پرسید و A3 گفت A4 انگیزه‌ی کاری او را تامین می‌کند و اگر نبود کار نمی‌کرد.
خاشقچی همین‌کار را تا A100 ادامه داد. اما به A100 (آخرین کارمند اداره) که رسید جواب عجیبی شنید. او گفت A1 انگیزه‌ی کاری اوست. خاشقچی که عصبانی شده بود فحش خارمادری به کارمندان آنجا داد و آن‌ها هم که خیلی غیرتی بودند اورا قیمه قیمه کردند و به عنوان ناهار خوردند.
اما اتفاقی جالب‌تر در ایران رخ داد. آقای ملاانتها به یک اداره خیلی سری رفت تا گزارشی از انگیزه‌ی کاری کارمندان آنجا تهیه کند و این بشود پایان‌نامه‌ی دانشگاهش. با کمال تعجب دید کارمندان کار نمی‌کنند و از اداره بوی عرق سگ می‌آید.
از شخص B1 پرسید که جریان و این‌ها چیست. B1 گفت اگر B2 کار کند من هم کار می‌کنم. ملاانتها رفت از B2 پرسید او هم چنین جوابی داد و گفت که چرا B3 کار نکند و من کار بکنم؟ ملاانتها که مثل سگ به این تحقیق نیاز داشت تا B100 رفت و در کمال تعجب B100 گفت: B1 را ببین! او چرا کار نکند و توی کامپیوترش ورق بازی کند بعد من بدبخت کل کار‌های شرکت را انجام دهم؟
متاسفانه ملاانتها به نتیجه‌ای نرسید و در نتیجه‌ای پایان‌نامه‌ای هم ننوشت. زین جهت با ناراحتی رفت کافه‌ای زد و جهان فلسفه را از حضور پرمهر خویش محروم ساخت.
حال برای من تماشاچی سوال پیش آمده کدام دیدگاه درست است؟ اگر اولی را پی بگیریم هیچ مشکل منطقی وجود ندارد و همه کارمندها که احتمالا ازلی و نامیرا هستند مثل آدم کارشان را می‌کنند و این دور باطل نیست. اگر دومی را هم پی بگیریم باز مشکل منطقی پیش نمی‌آید و این اداره هر روز می‌تواند کار و بارش همینجوری باشد و این دور باطل است و به کار نمی‌انجامد.
حال شما خواننده محترم به من بگویید نظرتان چیست؟ فرق این دو دیدگاه چیست و کدام یکی درست است؟ البته بگویم که برای تسلسل هم وضعیت مشابهی وجود دارد با همین دو دیدگاه.
 

mohaq

کاربر حرفه‌ای
ارسال‌ها
372
امتیاز
-13
نام مرکز سمپاد
شهید سلطانی
شهر
کرج
سال فارغ التحصیلی
1390
دانشگاه
دانشگاه باقرالعلوم (علیه السّلام) - قم
رشته دانشگاه
دانش اجتماعی مسلمین
سلام
اولا این مثالی که زدید تنها برای دور هستش!
(اگرچه به خاطر طولانی بودنش، شبیه تسلسل شده.)

ثانیا اینکه هرتسلسلی محال نیست.
اون تسلسلی که فلاسفه محال میدونن، تسلسل در علّت هستش.
باز اونم نه در علّتی، بلکه در علل حقیقی!


برای اینکه بحث رو شرع کنیم، اوّل بفرمایید که آیا علّت از نوع حقیقی اون رو قبول دارید یا نه؟

اگر قبول داشتید که میشه بحث رو ادامه بدیم.

و الّا باید بریم سراغ اصل علّیت و اون رو بحث کنیم.
 
آخرین ویرایش:
  • شروع کننده موضوع
  • #3

HeiSenberG

کاربر حرفه‌ای
ارسال‌ها
339
امتیاز
2,063
نام مرکز سمپاد
شهید بهشتی
شهر
خرم آباد
سال فارغ التحصیلی
1399
سلام
اولا این مثالی که زدید تنها برای تسلسل هستش!

ثانیا اینکه هرتسلسلی محال نیست.
اون تسلسلی که فلاسفه محال میدونن، تسلسل در علّت هستش.
باز اونم نه در علّتی، بلکه در علل حقیقی!


برای اینکه بحث رو شرع کنیم، اوّل بفرمایید که آیا علّت از نوع حقیقی اون رو قبول دارید یا نه؟

اگر قبول داشتید که میشه بحث رو ادامه بدیم.

و الّا باید بریم سراغ اصل علّیت و اون رو بحث کنیم.

علل حقیقی منظورتون علت‌های فیزیکیه؟ مثلا فرض کنیم یک نفر می‌گه علت بدبختی من همه‌ش زیر سر دماغ گندمه. این علت حقیقی محسوب نمی‌شه؟
حالا فرض کنیم یکی بگی علت بدبختی من تربیت نادرست خانوادگیه. این هم علت حقیقی نیست؟

این مثال کارمندا دور نیست و تسلسله؟ دور چه فرقی با تسلسل داره؟ فکر کنم دور هم یه جورایی نوعی تسلسل باشه که علل اون محدود و تکراری‌ان. قبول دارید؟
 

mohad_z

کاربر خاک‌انجمن‌خورده
ارسال‌ها
2,395
امتیاز
22,816
نام مرکز سمپاد
فرزانگان سه
شهر
طـــهـران
سال فارغ التحصیلی
95
رشته دانشگاه
زیست فناوری/ ژنتیک
هر علتی یه علت دیگه میخواد و اگه علت الف باشه ب و علت ب باشه ج و علت ج، الف این تسلسل محاله چون نمیشه چیزی وجود داشته باشه قبل از اینکه موجود شه!
به نظر من فلسفه و غیر فلسفه نداره، منطقا تسلسل باطله!
 

مُهَنّـــا

کاربر فوق‌فعال
ارسال‌ها
129
امتیاز
857
نام مرکز سمپاد
فرزانگان
شهر
یزد_قم
سال فارغ التحصیلی
94
دانشگاه
cfu
اولا این مثالی که زدید تنها برای تسلسل هستش!
این مثالا مگه به دور ختم نمیشه؟:-?
تسلسل برای امور نامتناهیه در صورتی که این سلسله با برگشت به نفر اول تبدیل به دور غلط شد. نشد؟
اما یه مسئله ی دیگه ای هم هست که با موجود شدن انگیزه یکی بقیه هم انگیزه میگیرن و موجود میشن که این از خواص سلسله هاست . چون دور که کلن محاله وموجود نمیشن.
چه جوری این دو رواز هم تشخیص میدین؟
 

mohaq

کاربر حرفه‌ای
ارسال‌ها
372
امتیاز
-13
نام مرکز سمپاد
شهید سلطانی
شهر
کرج
سال فارغ التحصیلی
1390
دانشگاه
دانشگاه باقرالعلوم (علیه السّلام) - قم
رشته دانشگاه
دانش اجتماعی مسلمین
علل حقیقی منظورتون علت‌های فیزیکیه؟

منظور از علّت حقیقی، فیزیکی نیستش. یه کم به توضیح نیاز داره. من اینجا اجمالا میگم، مفصلش باشه بعدا.

علّت حقیقی: علّتی که وجود معلول، متوقّف بر وجود علّت باشه. یعنی اگر علت از بین بره، معلول هم از بین بره. برای مثال، اگر من از بین برم، همه ی تصوّرات ذهنی منم از بین میره.
برخلاف علّت غیرحقیقی. مثلا بنّا، علّت غیرحقیقیِ ساختمان هستش، زیرا اگر بنّا از بین بره، باز هم ساختمان باقی می ماند!

مثلا فرض کنیم یک نفر می‌گه علت بدبختی من همه‌ش زیر سر دماغ گندمه. این علت حقیقی محسوب نمی‌شه؟
حالا فرض کنیم یکی بگی علت بدبختی من تربیت نادرست خانوادگیه. این هم علت حقیقی نیست؟

این مثال کارمندا دور نیست و تسلسله؟ دور چه فرقی با تسلسل داره؟ فکر کنم دور هم یه جورایی نوعی تسلسل باشه که علل اون محدود و تکراری‌ان. قبول دارید؟

یه چیزی بگم پیش خودمون بمونه :))))
خیلی از فلاسفه، هیچ کدوم از علّت های مادّی رو حقیقی نمی دونن.

هر علتی یه علت دیگه میخواد و اگه علت الف باشه ب و علت ب باشه ج و علت ج، الف این تسلسل محاله چون نمیشه چیزی وجود داشته باشه قبل از اینکه موجود شه!
به نظر من فلسفه و غیر فلسفه نداره، منطقا تسلسل باطله!

نه، هر علّتی یه علّت دیگه نمیخواد. اینو فلاسفه بحث میکنن که ملاک احتیاج به علّت چیه.
مثلا بعضی از غربی ها گفتن که هر موجودی علّت میخواد . اینطوری به تسلسل کشیده میشده.
فلاسفه ی قدیم اسلامی گفتن که هر موجود حادثی علّت میخواد . ( که اینم دیگه کسی قبول نداره.)
فلاسفه ی امروزی اسلامی، میگن که هر موجود ممکن الوجودی علّت میخواد. حالا ممکن الوجود چیه، بماند برای بحث خداشناسی.


منطقا تسلسل باطله!

حداقل برخی از تسلسل های اعتباری، باطل نیستن. مثل سلسله ی اعداد.

این مثالا مگه به دور ختم نمیشه؟

بله، من دقت نکردم. الان اصلاح میکنم.

چه جوری این دو رواز هم تشخیص میدین؟

دور فلسفی، به توقّ، وجودی یک شیء به خودش میگن.
امّا تسلسل اینطوری نیست.

هردو هم محال هستند.
علّت اینکه میگن هردو محال هستن، اینه که یه جورایی، جفتشون اصل علّیّت رو نقض میکنند.
 

mohad_z

کاربر خاک‌انجمن‌خورده
ارسال‌ها
2,395
امتیاز
22,816
نام مرکز سمپاد
فرزانگان سه
شهر
طـــهـران
سال فارغ التحصیلی
95
رشته دانشگاه
زیست فناوری/ ژنتیک
حداقل برخی از تسلسل های اعتباری، باطل نیستن. مثل سلسله ی اعداد.
.
اخه سلسه اعداد سلسه اینطوری نیست :))
قطعا درسته این که میگی چون وجود یک به دو و الخ وابسته نیست!
اما تو بحث علت و معلول من همچنان معتقدم تساسل محاله، ینی از دید من، کاری به اسلام و فلسفه و اینور اونور ندارم :D
احساس میکنم ی طوری مث مرغ و تخم مرغ میشه! شایدم ربطی نداشته باشه:-?:-??
 
  • لایک
امتیازات: mohaq

mohaq

کاربر حرفه‌ای
ارسال‌ها
372
امتیاز
-13
نام مرکز سمپاد
شهید سلطانی
شهر
کرج
سال فارغ التحصیلی
1390
دانشگاه
دانشگاه باقرالعلوم (علیه السّلام) - قم
رشته دانشگاه
دانش اجتماعی مسلمین
خوشم میاد یه فرض غلطی به نان "عدم" گذاشته شد
بعد اومدن بر پایه ی این فرض غلط "خلقت" رو اثبات کردن
و بعد واسش علیت و دور و تسلسل رو بافتن تا نیاز به یک خدای خالق رو ایجاد کنن
بعدش دین ساختن
و .....

عزیزان شما اول باید "عدم" رو اثبات کنید... بعد وارد این بحث ها بشید
وگرنه ماده ازلی بوده است. و نیاز به علت برای وجود خود نداشته است که شمارو به دور و تسلسل بیندازد!

اگر پیش فرض ها و تعصبات ذهنی خودتون رو میخواید به اسلام قالب کنید مشکلی ندارم.
امّا اگر واقعا طالب بحث هستید بدونید که دلیل فلاسفه شیعه، اینطوری که شما میگید نیست.
حاضرم بحث کنم.(البته همین الآن هم بحث علیّت در خداشناسی فلسفی رو مطرح میکنم. اونجا در خدمتتون هستم.)



خب شما دارید برای این چرخه یک نقطه شروع در نظر می‌گیرین که اول باید اثبات کرده باشید عدم چنین نقطه‌شروعی مستلزم تناقضه! یعنی شما اومدی برای این‌که اثبات کنی نقطه‌ی شروع وجود داره گفتی اگه این دور یا تسلسل یه جایی قطع نشه نقطه‌ی شروعی وجود نداره‌! بعد از این جمله نتیجه گرفتید نقطه‌ی شروع وجود داره. یعنی گفتی چون نقطه‌ی شروع وجود داره پس وجود داره!
مث این می‌مونه بگم اگه تسلسل نباشه نقطه‌ی شروع نیست و چون نقطه‌ی شروع باید باشه پس تسلسل غلطه‌. در صورتی که بحث اصلی اینجاست اصلا چه لزومی به نقطه‌ی شروع داریم؟ منم موافقم که اگه اداره‌ی B بخواد به اداره‌ی A تبدیل بشه باید یه نقطه‌ی شروع باشه ولی این چون مستلزم وجود نقطه‌ی شروعه میسر نمی‌شه. چون A نقطه‌ی شروع نداره و B اگه نقطه‌ی شروع داشته باشه A نیست!
یه جور دیگه بگم:
۱- شما لزوم وجود نقطه‌ی شروع (یا لزوم تناقض نقیضش) رو اثبات نکردید.
۲- لزوما برای وجود اداره‌ای مثل A نباید اداره‌‌ای مثل B به A تبدیل بشه. و وجود A مستقلا باطل نیست‌. یعنی A نمی‌تونه از B به وجود اومده باشه.
۳-دور باطل برای A لزوما غلط نیست
استدلال شما:
۱- اداره‌ی A وجود دارد.
۲- اگر نقطه‌ی شروعی وجود نداشته باشد اداره A شروع به وجود نمی‌کند. (درواقع مثل B می‌شه)
۳- پس نقطه‌ی شروعی باید وجود داشته باشد و اداره‌ی A متناقض است.
درواقع بند ۲ یک جور همانگوئیه و اثبات نمی‌کنه که اداره‌ی A به شروع وجود نیاز داره. بند ۲ به زبون ساده اینجوریه: اگر نقطه‌ی شروع وجود نداشته باشد نقطه‌ی شروع وجود ندارد. خب که چی؟ اگر خرم‌آباد وجود نداشته باشد خرم‌آباد وجود ندارد. درخت درخت است. من خودم هستم‌. خب که چی؟ هیچ کدوم از اینا چیز خاصی رو اثبات نمی‌کنن. مثل اینه بگیم ۲=۲


به صورت کلّی، دلیل محال بودن دور و تسلسل، خود علیّته.
به عبارت دیگر، اگر کسی علیّت رو قبول بکنه، نمی تونه دور و تسلسل رو قبول بکنه.
اگر هم کسی اصل علیّت رو قبول نداره، باید به لوازمش پای بند باشه.

به صورت خلاصه، و با فرض قبول علیّت :
امتناع دور:
دور در اصطلاح ، یعنی ، شیئی از جهتی مثلا x به شیء دیگری نیازمند باشد ، که همان شیء دوم هم در همان جهت ، به شیء اوّل نیازمند باشد.

استدلال بر بطلان :
با تحلیل درست دور ، می توانیم ، امتناع آن را درک کنیم . قضیه خیلی ساده و بدیهی است.

الف در ویژگی x به ب نیازمند است . نیازمندی یعنی فقدان و نداشتن . (الف با صرف نظر از ب ، آن را ندارد. ب با صرف نظر از الف ، آن را دارد.)

ب در ویژگی x به الف نیازمند است وآن را از الف می گیرد و الف نیاز ب را برطرف می کند. برطرف کردن نیاز یعنی دارا بودن و واجد بودن . (الف با صرف نظر از ب ، آن را دارد. ب با صرف نظر از الف ، آن را ندارد.)

دور در اینجا یعنی الف همزمان ، هم ویژگی x را دارا است و دارد و هم فاقد است و ندارد و این یعنی تناقض .ب هم همینطور.

این دور که گفتیم ، دور حقیقی بود. در مقابل آن دوری دیگری داریم که به آن دور معی یا لبنی می گویند. إن شاءالله به صورت مفصّل در خداشناسی فلسفی در خدمت هستیم.



امتناع تسلسل:


قرارداد :
چون بحث کمی شلوغ است ، برای اینکه خیلی پیچیده نشود ، چند نماد را با یکدیگر قرارداد می کنیم:

ð نماد علیت

a: معلولی که علت نیست.

A: علتی که معلول نیست . ( بدون زیرنویس است.)

Ai: علتی که معلول هم هست.

استدلال شبهه :
A1 => a

A2 => A1=> a

علی الظاهر دوتای اوّلی با اصل علیّت در تناقض است ، ولی قضیه همینطور پیش می رود تا جایی که به مشکلی با اصل بر نخوریم . در سلسله ی بی نهایت ، هیچ معلولی بدون علّت نیست ، پس هیچ تناقضی هم با اصل علیّت به وجود نمی آید:

Ai => A2 => A1 => a

پاسخ شبهه :
هرگاه در سلسله های علّی – معلولی طولی ، تمامی حلقات سلسله ، معلول و ممکن بالذات باشند ، به عبارت دیگر ، در آنها علّت نخستن ( A ) وجود نداشته باشد ، فرض وجود هر یک از حلقات سلسله نامعقول است و هیچ یک از آنها موجود نیست.

به نظر چنین می آید که وجود این سلسله با اصل علیّت در تناقض و ناسازگاری نیست ، امّا با تأمّل روشن می شود که فرض وجود هریک از حلقات این سلسله با اصل علیّت ناسازگار است. همه ی حلقات این سلسله ممکن بالذات هستند و راهی برای مووجود شدن هیچ یک وجود ندارد.

دقت کنید که تسلسل در علل محال است ، نه از آن جهت که فرض تعدادی نامتناهی از موجودات ، محال است ، بلکه از آن جهت که مستلزم فرض معلول ، بدون علّت است ، محال است.

فرض وجود علّت ، پیش از هر حلقه در سلسله ی نامتناهی مزبور ، نمی تواند وجود سلسله را توجیه کند ، زیرا همه ی حلقه هایی که علّت فرض شده اند ، در این ویژگی که ممکن بالذات و معلول هستند ، شریک اند ، و هیچ توجیهی برای وجود هیچ یک از آنها وجود ندارد. اگر سلسله ی اوّل ، دوبار ، و سلسله ی دوم ، سه بار با اصل علیّت در تناقض بود ، سلسله ی نامتنهای ، بی نهایت بار با اصل علیّت در تناقض است.

پس بنا بر اصل علیّت ، در هر سلسله علل طولی ، لزوما علّت نخستین وجود دارد و به همین جهت ، تسلسل در این سلسله ها ، محال است.

( برای توضیح بیشتر : کلّ سلسله ، به مثابه یک معلول هستند ( Ai ) . و این معلول علّت ندارد . )

اتاقی را فرض کنید که بی نهایت فقیر در آن نشسته اند ، آیا هیچ کدام می تواند دیگری را ثروتمند کند ؟!




ببخشید دیگه، این بخشی از جزوه دست نویس من بود. به صورت مفصّل إن شاءالله در خداشناسی فلسفی.
 

mohaq

کاربر حرفه‌ای
ارسال‌ها
372
امتیاز
-13
نام مرکز سمپاد
شهید سلطانی
شهر
کرج
سال فارغ التحصیلی
1390
دانشگاه
دانشگاه باقرالعلوم (علیه السّلام) - قم
رشته دانشگاه
دانش اجتماعی مسلمین
نمی دونم چقدر معرفت شناسی خوانده اید، "عدم" یک مفهوم برساختی هستش که ذهن با توجّه به واقعیات، اون رو ساخته و کارایی خاصی داره.

در ضمن، عدم انواع مختلفی داره، که یه سری از اونها به راحتی درک میشن، مثلا وقتی در یک اتاق بسته هستید و لامپ رو خاموش میکنید، نبود نور رو درک می کنید، به این نبود نور میگید عدم نور. خیلی ساده.


گرنه ماده ازلی بوده است

این هم بدون دلیل است و سند ندارد.



خوشم میاد یه فرض غلطی به نان "عدم" گذاشته شد


اگر مطلب قبلی بنده رو هم خونده باشید، عدم، پیش فرض اثبات وجود خدا نیست.
 

Reihaneh.M

ریحـــانه...
ارسال‌ها
106
امتیاز
456
نام مرکز سمپاد
فرزانگان
شهر
تهران
سال فارغ التحصیلی
1387
حالا شما بیا این هیچی رو واسه ما اثبات کن. ما بفهمیم عدم اصلا یعنی چی. اگر تونستی بقیشو ادامه میدیم!
اصل عدم این است که همه چیز از عدم به وجود و از نیستی به هستی آمده‌است. برای اثبات عدم، نیازی به دلیل نیست (البته بعضی استناد کرده‌اند که برای عدم یک شیء نیز می‌توان دلیل اقامه کرد؛ بدین بیان که هرگاه شخصی که متهم به سرقت مسلحانه در زمان و مکان معینی می‌باشد. می‌تواند برای دفع اتهام خود ثابت نماید که در زمان وقوع جرم در مکان دیگری حضور داشته؛ مثلاً در زمان وقوع جرم در خارج از کشور بوده‌است) و اثبات وجود است که محتاج دلیل می‌باشد. این مطلبی روشن و حکمی عقلی است و آن را بدین نحو خلاصه کرده‌اند که:

اصل، عدم چیزی است تا وجودش ثابت شود.



حالا شما میخوای به زور بگی عدم را (که واضح است) اثبات کنیم. اگر شما قبول نداری که قبل از خلقت عدم نبوده، بیا بگو چی بوده؟ و این رو ثابت کن.
عدم در لغت به معنای نیستی و فقدان است.
 

Reihaneh.M

ریحـــانه...
ارسال‌ها
106
امتیاز
456
نام مرکز سمپاد
فرزانگان
شهر
تهران
سال فارغ التحصیلی
1387
یک سوال؟ اگر در قرآن راجع به کیفیت معاد بحث نمی شد( اینکه چگونه می میری،جان می دهی،فشار قبر،برزخ،حوادث قیامت،حوادث بهشت و جهنم،گفتگوی مردگان در قیامت،حالات آن ها و...) آیا عقل هرچه تلاش می کرد می توانست به این امور دسترسی داشته باشد؟فقط دین است که این اطلاعات را به نحو صحیح در اختیار ما قرار میده. و شاید زمان ظهور امام زمان(عج)، اینگونه اطلاعات بیشتر شود، دلیل برخی عبادات ، احکام و روابط انسانی و علوم مادی و معنوی دیگر مثل نحوه ارتباط جسم و ماده،عوالم دیگر و... برای ما روشن شود.
حضرت علی (ع) فرمودند:« سوال کنید قبل از آن که مرا از دست بدهید.»یا در جایی دیگر فرمودند:«من به راه های /اسمان نسبت به راه های زمین بیشتر آشنا هستم.»
یعنی علومی است که قابل دستیابی است اما درک فعلی بشر کم است و متاسفانه مردم با سوالات کوته بینانه ی خود ایشان را آزرده کردند.
اما همین حضرت علی(ع) فرمودند:« عقل ها از درک خداوند عاجزند یعنی امکان درک اصلا و در هیچ زمانی وجود نخواهد داشت، این محدودیت از عقل، ذاتی است و برطرف شدنی نیست.
اما آن علومی که می توان به آن دستیافت، به مرور برای عقل روشن خواهد شد.
اما علمایی که کم کاری خود را به گردن امام زمان و ... می اندازند بدترین لطمه را به دین می زنندکه دین را یک امر غیر عقلانی و صرفا تعبدی می پندارند.
 

Reihaneh.M

ریحـــانه...
ارسال‌ها
106
امتیاز
456
نام مرکز سمپاد
فرزانگان
شهر
تهران
سال فارغ التحصیلی
1387
حالا به فرض شما به معاد و بعد از آن هم اعتقاد نداری... آیا می توانی بگویی که بعد از مرگ چه اتفاقی برای ما میفتد؟
 

Reihaneh.M

ریحـــانه...
ارسال‌ها
106
امتیاز
456
نام مرکز سمپاد
فرزانگان
شهر
تهران
سال فارغ التحصیلی
1387
شما می گویید اینکه ماده ای ازلی قبل از خلقت بوده باشد قابل درک است و اینکه هیچ چیز نباشد غیر قابل درک!
عدم چیز کاملا ساده ای است. هر وقت چیزی نیست یعنی عدم آن چیز.آیا این غیرقابل درک است؟قبل از خلقت هم عدم تمام چیز هایی که درحال حاضر ما از وجود آن ها با خبریم بوده. به جای آن که یک چیز نباشد و بگوییم عدم آن چیز ، هیچ چیز نبوده و می گوییم عدم همه چیز.
پس "عدم" غیر قابل درک نیست. "عدم همه چیز" غیر قابل درکه. حالا شما میگی ماده ی ازلی بوده... خب اینکه غیرقابل درک تره. ما انسان ها وقتی چیزی می سازیم ماده ای اولیه داریم که با آن چیز دیگری می سازیم پس این برامون قابل درکه چون کار خود ما است. ولی اینکه ماده ی اولیه ای (که ازلی است) خودش به چیز دیگری تبدیل شود و چیز دیگری را بسازد غیر قابل درک و تصوره! و حتما باید کسی باشد که آن را تبدیل به ما کند. که اون کس نمی تونه خدا باشه چون همه چیز را خدا آفریده پس اون ماده رو هم خدا آفریده و چون خدا آفریده اون ماده اصلا ازلی نبوده و این فرضیه کلا رد میشه!
 

wdr

کاربر حرفه‌ای
ارسال‌ها
426
امتیاز
1,828
نام مرکز سمپاد
hElLi
شهر
tEh
سال فارغ التحصیلی
86
تو وقتی به یه چیزی فکر می کنی ازت اون کم میشه؟؟؟؟؟؟؟

سوالت که واضح نیست
ولی فکر کردن حاصل روشن و خاموش شدن(فعالیت) یکسری نورون خاص توی مغز انسانه. نه چیزی به جایی اضافه میشه و نه چیزی از جایی کم میشه! مثل تصویر داخل تلوزیون که حاصل روشن و خاموش شدن یکسری پیکسل هستش. تصویری که انسان توی مغزش میبینه هم(چه از راه چشم، چه فکر کردن، چه خواب دیدن) همش حاصل روشن و خاموش شدن اون بخش از نورون های مغزه(که بستگی داره از راه نور ورودی به چشم تحریک شده باشن، یا از راه یه بخش دیگه ی مغز که سعی میکنه نور ورودی به چشم رو شبیه سازی کنه و فکر و خیال رو به وجود میاره).

کلا راحتت کنم. همه چیز صد در صد مادی و تو همین دنیا و داخل مغز ما رخ میده. فکر نکن فکر و خیال شبیه یه ابر میمونه که توی کارتون ها بالای سر انیمیشن ها میکشن!
 

wdr

کاربر حرفه‌ای
ارسال‌ها
426
امتیاز
1,828
نام مرکز سمپاد
hElLi
شهر
tEh
سال فارغ التحصیلی
86
حالا به فرض شما به معاد و بعد از آن هم اعتقاد نداری... آیا می توانی بگویی که بعد از مرگ چه اتفاقی برای ما میفتد؟

همان اتفاقی که قبل تولد برای ما افتاده بود! ما یکسری عناصر در طبیعت بودیم که پدر و مادر ما زحمت جمع آوریش رو کشیدن و ازش سلول اسپرم و تخمک درست کردن. سپس مغز ما شکل گرفت. و الان این چیزی که بهش میگید "ما" که همان حاصل روشن و خاموش شدن نورون های مغز ماست پدیدار شده. بعد از مرگ کلیه این نورون ها خاموش و سپس تجزیه و به همان طبیعت برمیگردن! و این "ما" هم با خاموش شدن مغز ما از بین میره برای همیشه.

پدر و مادر ما هم خودشون حاصل همین روند بودن. و این روند هم حاصل تکامل.
 

wdr

کاربر حرفه‌ای
ارسال‌ها
426
امتیاز
1,828
نام مرکز سمپاد
hElLi
شهر
tEh
سال فارغ التحصیلی
86
شما می گویید اینکه ماده ای ازلی قبل از خلقت بوده باشد قابل درک است و اینکه هیچ چیز نباشد غیر قابل درک!
عدم چیز کاملا ساده ای است. هر وقت چیزی نیست یعنی عدم آن چیز.آیا این غیرقابل درک است؟قبل از خلقت هم عدم تمام چیز هایی که درحال حاضر ما از وجود آن ها با خبریم بوده. به جای آن که یک چیز نباشد و بگوییم عدم آن چیز ، هیچ چیز نبوده و می گوییم عدم همه چیز.
پس "عدم" غیر قابل درک نیست. "عدم همه چیز" غیر قابل درکه. حالا شما میگی ماده ی ازلی بوده... خب اینکه غیرقابل درک تره. ما انسان ها وقتی چیزی می سازیم ماده ای اولیه داریم که با آن چیز دیگری می سازیم پس این برامون قابل درکه چون کار خود ما است. ولی اینکه ماده ی اولیه ای (که ازلی است) خودش به چیز دیگری تبدیل شود و چیز دیگری را بسازد غیر قابل درک و تصوره! و حتما باید کسی باشد که آن را تبدیل به ما کند. که اون کس نمی تونه خدا باشه چون همه چیز را خدا آفریده پس اون ماده رو هم خدا آفریده و چون خدا آفریده اون ماده اصلا ازلی نبوده و این فرضیه کلا رد میشه!

شما عدم رو با وجود یک چیز دیگه داری درک میکنی! یعنی میگی این چیز هست، نباشه بهش میگم عدم! به این میگن یه عدم نسبی. اون عدم که واسه ی خلقت نیازه، یک عدم مطلق هست. که اصلا امکان نداره درک کردنش برای مغز بشر!

تحلیلت از ماده اولیه رو نفهمیدم! اصلا چه کسی گفت ما یه چیزی به اسم ماده اولیه داریم؟ من میگم همین عناصری که در دنیا موجودن، از اول موجود بودن و کسی از عدم موجودشون نکرده! این سخته پذیرفتنش؟ اما اینکه بپذیریم یه موجودی اینارو از عدم موجود کرده خیلی ساده است؟

من واقعا دیگه حرفی ندارم!

اصلا شما چه نیازی دیدی که حتما بگی ماده ازلی نبوده و یکی باید از عدم خلقش میکرده؟
 
آخرین ویرایش:

Reihaneh.M

ریحـــانه...
ارسال‌ها
106
امتیاز
456
نام مرکز سمپاد
فرزانگان
شهر
تهران
سال فارغ التحصیلی
1387
تحلیلت از ماده اولیه رو نفهمیدم! اصلا چه کسی گفت ما یه چیزی به اسم ماده اولیه داریم؟ من میگم همین عناصری که در دنیا موجودن، از اول موجود بودن و کسی از عدم موجودشون نکرده! این سخته پذیرفتنش؟ اما اینکه بپذیریم یه موجودی اینارو از عدم موجود کرده خیلی ساده است؟
نه اصلا ساده نیست ولی حرف شما هم به همون پیچیدگیه.
 

Reihaneh.M

ریحـــانه...
ارسال‌ها
106
امتیاز
456
نام مرکز سمپاد
فرزانگان
شهر
تهران
سال فارغ التحصیلی
1387
شما عدم رو با وجود یک چیز دیگه داری درک میکنی! یعنی میگی این چیز هست، نباشه بهش میگم عدم! به این میگن یه عدم نسبی. اون عدم که واسه ی خلقت نیازه، یک عدم مطلق هست. که اصلا امکان نداره درک کردنش برای مغز بشر!
و چون امکان نداره پس دروغه نه؟ شما برای قبول این چیز ها اول باید خود اسلام رو قبول کنین چون این چیز ها با عقل درک نمیشن. پس تا دنبال خود اسلام نرین بحث کردن درباره این چیز ها با شما فایده نداره
 

Reihaneh.M

ریحـــانه...
ارسال‌ها
106
امتیاز
456
نام مرکز سمپاد
فرزانگان
شهر
تهران
سال فارغ التحصیلی
1387
اصلا شما چه نیازی دیدی که حتما بگی ماده ازلی نبوده و یکی باید از عدم خلقش میکرده؟
من نیازی ندیدم! دارم میگم عقل این چیزا رو درک نمی کنه پس خودش هم نمی تونه از این چیز ها بسازه واسه خودش. چطور ممکنه به این نیاز پیدا کنم در حالی که نمی تونم درکش کنم هان؟؟؟
دین من این رو بهم میگه. خدا بهم میگه و تا دین اثبات نشه این ها هم اثبات نمیشه
 

Reihaneh.M

ریحـــانه...
ارسال‌ها
106
امتیاز
456
نام مرکز سمپاد
فرزانگان
شهر
تهران
سال فارغ التحصیلی
1387
همان اتفاقی که قبل تولد برای ما افتاده بود! ما یکسری عناصر در طبیعت بودیم که پدر و مادر ما زحمت جمع آوریش رو کشیدن و ازش سلول اسپرم و تخمک درست کردن. سپس مغز ما شکل گرفت. و الان این چیزی که بهش میگید "ما" که همان حاصل روشن و خاموش شدن نورون های مغز ماست پدیدار شده. بعد از مرگ کلیه این نورون ها خاموش و سپس تجزیه و به همان طبیعت برمیگردن! و این "ما" هم با خاموش شدن مغز ما از بین میره برای همیشه.

پدر و مادر ما هم خودشون حاصل همین روند بودن. و این روند هم حاصل تکامل.
اولین پدر و مادر چطور؟؟؟ از کدوم عنصر و چطور خود به خود ساخته شدن؟
 
بالا