اثبات یا نقیض وجود خدا

[Erfan_Cena]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

البته درک کردن یه مقدار با ملموس بودن فرق داره. همین که دانشمند های فیزیک میتونن تحلیلش کنن و باهاش کار کنن و بشناسنش نشون میده که خارج از ظرفیت ذهنی ما نیست. این مثالی که زدی، مشابهش ذرات داخل اتم و رفتارشون در سطح کوانتومی عه.
در کل اینکه این مفاهیم و رفتار ها برای ما ملموس نیست دلیل علمی مشخصی داره؛ مغز ما سیر تکاملی خاصی رو طی کرده تا به فرم فعلی در اومده که این سیر تکاملی مطابق با دنیایی که ما اطرافمون میبینیم پیش رفته، نه برای زندگی در ابعاد دنیای کوانتمی یا دنیایی که توی اون با ابعاد پنجم به بالا سر و کار داشته باشیم.

من مى تونم همين حرف رو درباره خدا بزنم، ما مى تونيم درباره خدا بحث كنيم، مى تونيم باهاش ارتباط داشته باشيم و تا حد كمى بشناسيمش، ولى چون ازش محدودتريم، هيچ وقت نمى تونيم كامل دركش كنيم. دانشمندها هم دركش نكردن به نظرم، چون نمى تونن به درستى بگن كه اون بعد پنجم دقيقاً چى هست و چه فرقى با بعد چهارم داره.

خب ببین این مدل نتیجه گیری کردن ریسک خطاش به شدت بالاست. چرا؟ چون هر آدمی نسبت به حجم وسیع اتفاقاتی که اطرافش می افته و تعدد روابط و علت و معلول دور و نزدیکش، به اطلاعات بسیار کمی دسترسی داره، بنابراین ممکنه اتفاقاتی بیافته که از دید شخص خیلی نامحتمل و دور از ذهن باشه (شبیه معجزه یا یه جور لطف) در حالی که در واقعیت شاید محصول چند تا رابطه ی ساده ی علت و معلولی باشه که صرفا یه بخش هاییش از دید اون آدم پنهان بوده.
حالا اگر بیایم این خلاء اطلاعات و آگاهی از اتفاقات اطراف رو با نیرو های برتر و قدرت ای ماورایی بخوایم پر کنیم میشه مشابه داستان خدای حفره ها. (اگر لازمه توضیح بدم خدای حفره ها چیه)

خداى حفره ها همه چبزاى مربوط بهش فيلتر بود، فردا مى بينمش و درباره ش نظر مى دم.
وقتى اين سرى تجربه ها زياد باشن و بعد از اون دعا و درست در زمان مناسب اتفاق بيفتن، نمى شه به اين سادگى ازشون گذشت.

به روح اعتقاد ندارم ولی این دسته از استدلال های عموما میره توی دسته ی همون خدای حفره ها، که بهش اشاره کردم.
مسئله اینه که چیز های خیلی زیادی هستن که مغز مارو به اشتباه میندازن و باعث میشن تعبیر های اشتباه از مشاهدات و پدیده ها به وجود بیاد.
این موضوع رو کتاب پندار خدا توی فصل سومش و قسمت برهان تجارب شخصی با مثال توضیح داده و کوتاه هم هست، برای فهم بهترش ارجاع میدم به این کتاب.[1]
این تجربه هایی که مد نظرته احتمالش خیلی زیاده که یه علتی مربوط به مغز داشته باشه که صرفا درست درک نشده و نمیدونیمش.

درسته كه چيزهاى زيادى اين طورى هستن، ولى تعدد اين اتفاقاته كه اثر اين عوامل خارجى رو زير سوال مى بره.
دارى با مجهول جواب مى دى خب؛ من م مى تونستم بگم كه مثلاً بيگ بنگ يا آغاز حيات احتمالش خيلى زياده كه تصادفى نبوده باشه و خدا مستقيم درشون دست برده باشه، ولى بحث من كلاً درباره ناتوانى منطق در اثبات يا در نقض خداست.

 

[matin320]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

سلام
چندتا سوال:
1-برهان علت و معلول چجوری در نهایت به یه خدا میرسه که معلول علت دیگه ای نبیست؟چرا این رابطه تا بینهایت ادامه نداره؟
2-ما چرا خدا رو ماده و مادی نمیدونیم؟مگه همه چیز در حیطه و سلطه خدا نیست و خدا همه چیزو در بر نگرفته؟خب ماده هم یه چیزه و اگه خدا اونو در بر نگیره ناقصه
3-فرض بالا(شماره دو)اگر درست باشد آیا باعث این نمی شود که خدا باید وجودی مرکب باشد؟یعنی اجزا داشته باشد؟
4-ما چجوری چیزیو که میگیم بینهایته دورش یه مرزی می کشیم و میگیم خداهه؟اصولا بینهایت پایان نداره و ما نمیتونیم چیزیو که هیچ حد و مرزی نداره براش حد و مرز قائل بشیم

 

[maziar]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

من مى تونم همين حرف رو درباره خدا بزنم، ما مى تونيم درباره خدا بحث كنيم، مى تونيم باهاش ارتباط داشته باشيم و تا حد كمى بشناسيمش، ولى چون ازش محدودتريم، هيچ وقت نمى تونيم كامل دركش كنيم. دانشمندها هم دركش نكردن به نظرم، چون نمى تونن به درستى بگن كه اون بعد پنجم دقيقاً چى هست و چه فرقى با بعد چهارم داره.
خداى حفره ها همه چبزاى مربوط بهش فيلتر بود، فردا مى بينمش و درباره ش نظر مى دم.
وقتى اين سرى تجربه ها زياد باشن و بعد از اون دعا و درست در زمان مناسب اتفاق بيفتن، نمى شه به اين سادگى ازشون گذشت.
درسته كه چيزهاى زيادى اين طورى هستن، ولى تعدد اين اتفاقاته كه اثر اين عوامل خارجى رو زير سوال مى بره.
دارى با مجهول جواب مى دى خب؛ من م مى تونستم بگم كه مثلاً بيگ بنگ يا آغاز حيات احتمالش خيلى زياده كه تصادفى نبوده باشه و خدا مستقيم درشون دست برده باشه، ولى بحث من كلاً درباره ناتوانى منطق در اثبات يا در نقض خداست.

ببین افزایش ابعاد باعث میشه ما بتونیم اطلاعات بیشتر رو منتقل کنیم. مهم نیست ما چه درکی ازش داریم مساله اینه که ما می تونیم با ریاضیات بررسیش کنیم و فیزیکشو تعریف کنیم. همین کفایت می کنه. درک ما از سه بعد از نظر ریاضی و فیزیک همون درکیه که از چهار بعد و از ابعاد بالاتر داریم.


ما نمی تونیم بگیم که در چند بعد زندگی می کنیم. مثلن اگه ما تو محیط تاریکی زندگی می کردیم و ساایه ای وجود نداشت اختمالن اصلن نمی دونستیم که موجودات سه بعدی ای هستیم!

اینکه ما از چه ابعادی درک ذهنی داریم به خاطر این هست که چند بعد به کارمون اومدن.



ببین بذار یک موضوع رو ببینیم.

احتمالن داستان سیب رو کله افتادن و رسیدن به قانون جاذبه رو باهاش کمابیش اشنایی داری مگه نه ؟‌

خوب اون اولین باری بدیهتن نبوده که سیب رو کله ی کسی افتاده! ولی اون بار معجزه رخ داده چرا ؟ چون اون فرد امادگی ذهنی برای درک یک موضوع رو داشته و اون مشاهده باعث شده ایده ی جدیدی بهش برسه! وگرنه این همه باغبان تاحالا احتمالن ۱۰۰ بار سیب که هیچی همه نوع میوه میافته رو کلشون!

یا مثلن زمانی پسر محمد میمیره اگه درست یادم باشه ماه گرفتگی رخ میده! مردم فکر می کنن معجزس ولی حتا خود محمد هم میگه این ربطی به مرگ پسرش نداره و این یک اتفاق طبیعی هست در صورتی که همزمانیش با مرگ پسر محمد به نظره مردم اتفاق خاصی بوده!


اتفاقات زیادی اطراف ما می افتن ولی ما صرفن به اون هایی که منتظرشونیم توجه می کنیم ولی این دلیل نمیشه که اون ها معجزه باشن.



ببین این که بگیم خدا تو بیگ بنگ دست داشته موضوع مسخره ای هست.

یعنی خدا خودش نمی تونسته یهو همه چیزو همینجوری که هست راه بندازه ؟ نیاز به بیگ بنگ داشته ؟ اینکه بگیم خدا برای رسیدن به یه موضوع کاری کرده که مجبور باشه چند میلیون سال منتظر بمونه؟ این قدرت این افریننده ی مورد نظره خودت رو زیر سوال میبره.

 

[Erfan_Cena]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

ببین افزایش ابعاد باعث میشه ما بتونیم اطلاعات بیشتر رو منتقل کنیم. مهم نیست ما چه درکی ازش داریم مساله اینه که ما می تونیم با ریاضیات بررسیش کنیم و فیزیکشو تعریف کنیم. همین کفایت می کنه. درک ما از سه بعد از نظر ریاضی و فیزیک همون درکیه که از چهار بعد و از ابعاد بالاتر داریم.

منظور من دقيقاً درك عينى ه، چون اون ها همه ش تئورى ه و ما هم الان داريم به صورت تئورى درباره خدا صحبت مى كنيم.

اتفاقات زیادی اطراف ما می افتن ولی ما صرفن به اون هایی که منتظرشونیم توجه می کنیم ولی این دلیل نمیشه که اون ها معجزه باشن.

منظورم معجزه نيست، منظور برآورده شدن خواسته هاست كه اين از نظر شما اتفاقيه و از نظر من نيست.

یعنی خدا خودش نمی تونسته یهو همه چیزو همینجوری که هست راه بندازه ؟ نیاز به بیگ بنگ داشته ؟ اینکه بگیم خدا برای رسیدن به یه موضوع کاری کرده که مجبور باشه چند میلیون سال منتظر بمونه؟ این قدرت این افریننده ی مورد نظره خودت رو زیر سوال میبره.

آقا جان، براى خدا، گذر زمان تقريباً بى معنيه؛ چرا جهاربعدى فكر مى كنى؟

 

[maziar]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

منظور من دقيقاً درك عينى ه، چون اون ها همه ش تئورى ه و ما هم الان داريم به صورت تئورى درباره خدا صحبت مى كنيم.

منظورم معجزه نيست، منظور برآورده شدن خواسته هاست كه اين از نظر شما اتفاقيه و از نظر من نيست.

آقا جان، براى خدا، گذر زمان تقريباً بى معنيه؛ چرا جهاربعدى فكر مى كنى؟

درکی عینی داریم! مساله اینه که درک دیداری نداریم. نمی گم نمی تونیم ببینیم ولی نمی تونیم با چشم بفهمیمش.

و وقتی به صورت ریاضی درک داریم یعنی درکه علمی و کاملی ازش داریم. و می تونیم هندسش رو بیان کنیم. ( یعنی قدرت اثبات قضایا در ابعاد بالاتر رو داریم پس درک کافی و دقیق ازش داریم )

مثلن ما درکی در مورد الکترون نداریم! نمی تونیم ببینیمش ولی می دونیم وجود داره. ولی بحث در مورد ابعاد تفاوت داره. چون ما نمی تونیم ببینیم ولی ازش می تونیم مطمین باشیم. چون یک مفهوم ریاضی طور هست و ریاضیات امکان غلط بودن ندارن.


ببین بحث درمورد نظر منو تو نیست. بحث در مورد واقعیت هست و تجربه های شخصی هم مطرح نیستن. پس به عنوان دلیل ذکرشون نکن.

ببین گذر زمان معنی داره! بله ممکنه بگیم اگه کسی بالاتر از بعد زمان باشه می تونی با جهش روی بعد بعدی از زمان بگذره ( با فرض های خاص خودش و پذیرفتن خطی بودن یا نبودنش که موضوعی جداس ) ولی ببین مساله اینه که اگه این اتفاقات افریده ی کسی باشن باید مثلن مثل ساعت باشه که در بعد از ساخت بلافاصله کار کنه.

در غیر این صورت حداقل میشه این رو برداشت که اگر خالقی بوده هدف از خلقش بررسی انسان ها نبوده!

 

[Erfan_Cena]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

درکی عینی داریم! مساله اینه که درک دیداری نداریم. نمی گم نمی تونیم ببینیم ولی نمی تونیم با چشم بفهمیمش.

یعنی الان می‌تونن یه مدل برای فضای بعد پنجم ارائه بدن و بگن مثلاً کسی/چیزی که در بعد پنجمه، به زمان احاطه داره یا نه؟

چون یک مفهوم ریاضی طور هست و ریاضیات امکان غلط بودن ندارن.

خود ریاضیات هم ناقصه؛ چون ما بر اساس تعاریف ریاضی، چیزهایی داریم که اگه قرار باشه طبق قوانین اصلی بهشون جواب داده بشه، 0 = 1 می‌شه. مثال‌ش هم کسرهایی که مخرج‌شون صفر باشه. طبق تعریف ریاضی کسر باید برابر با صفر باشه، ولی با همون ریاضی می‌شه اثبات کرد اگه این کسر برابر با صفر باشه، صفر برابر با یک می‌شه.

ببین گذر زمان معنی داره! بله ممکنه بگیم اگه کسی بالاتر از بعد زمان باشه می تونی با جهش روی بعد بعدی از زمان بگذره ( با فرض های خاص خودش و پذیرفتن خطی بودن یا نبودنش که موضوعی جداس ) ولی ببین مساله اینه که اگه این اتفاقات افریده ی کسی باشن باید مثلن مثل ساعت باشه که در بعد از ساخت بلافاصله کار کنه.

مفهوم خدا رو در نظر داشته باش، خدا کسی هست که زمان رو آفریده، در نتیجه قبل از زمان بوده، بعد از زمان هم هست و ابتدا و انتها نداره، پس می‌تونه خیلی راحت با زمان هرکاری که خواست بکنه. (نه تنها زمان، همه‌چیز)
اگه ما بخوایم بالاتر از مفهوم زمان نگاه کنیم، قبل از بیگ‌بنگ گذر زمان اصلاً معنی نداشته و وضعیت (بر طبق تعریف دین، ملکوت) کلاً به‌طور دیگه‌ای هست.

در غیر این صورت حداقل میشه این رو برداشت که اگر خالقی بوده هدف از خلقش بررسی انسان ها نبوده!

شخصاً نظری درباره‌ی چرایی خلقت ندارم و اصلاً نمی‌دونم چه‌جوری بوده، ولی می‌دونم لزومی نداره که ما دلیل همه‌ی کارهای خدا رو بدونیم.

 

[maziar]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

یعنی الان می‌تونن یه مدل برای فضای بعد پنجم ارائه بدن و بگن مثلاً کسی/چیزی که در بعد پنجمه، به زمان احاطه داره یا نه؟
خود ریاضیات هم ناقصه؛ چون ما بر اساس تعاریف ریاضی، چیزهایی داریم که اگه قرار باشه طبق قوانین اصلی بهشون جواب داده بشه، 0 = 1 می‌شه. مثال‌ش هم کسرهایی که مخرج‌شون صفر باشه. طبق تعریف ریاضی کسر باید برابر با صفر باشه، ولی با همون ریاضی می‌شه اثبات کرد اگه این کسر برابر با صفر باشه، صفر برابر با یک می‌شه.
مفهوم خدا رو در نظر داشته باش، خدا کسی هست که زمان رو آفریده، در نتیجه قبل از زمان بوده، بعد از زمان هم هست و ابتدا و انتها نداره، پس می‌تونه خیلی راحت با زمان هرکاری که خواست بکنه. (نه تنها زمان، همه‌چیز)
اگه ما بخوایم بالاتر از مفهوم زمان نگاه کنیم، قبل از بیگ‌بنگ گذر زمان اصلاً معنی نداشته و وضعیت (بر طبق تعریف دین، ملکوت) کلاً به‌طور دیگه‌ای هست.
شخصاً نظری درباره‌ی چرایی خلقت ندارم و اصلاً نمی‌دونم چه‌جوری بوده، ولی می‌دونم لزومی نداره که ما دلیل همه‌ی کارهای خدا رو بدونیم.

ببین از این شوخی ها با کسی که رشته سابقش ریاضی بوده نکن.

اینکه شما با سواده کمت از ریاضی بخوای اشتباهاتت رو به حساب اثبات بذاری مشکله خودته! نه ریاضی! ریاضی ناقص نیست. تو داری ازش بد استفاده می کنی.

ببین من واقعن دیگه تصمیم ندارم ادامه بدم. چون تقریبن اطلاعاتت در مورد ریاضیات و فیزیک و منطق تقریبن ضعیفه و خوب من دارم یک حرفو سه بار می زنم و در نهایت تو هم حرفه خودت رو میزنی بدون اینکه بخونی چی میگم.

استدلالت ضعیف و غلطه. مثال هات پایه ی درست ندارن.

 

[Erfan_Cena]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

پیش‌فرض من اینه که همه‌چیز این دنیا ناقصه و پیش‌فرض تو اینه که نیست، پس نمی‌تونیم بحث کنیم؛ سعی هم نکن با اطلاعاتت (که تقریباً هیچ استفاده‌ی بولدی ازش نکردی) و با انگ بی‌‎منطقی زدن حمله کنی بهم.

بعداًنوشت: سوءتفاهم بود این بحث حمله.

 

[...............]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

خب با اجازه ی دوستان بنده میخوام یه چیزی رو عرض کنم...

بحث کردن آداب خاص خودش رو داره. و شما باید با یک دید تغییر پذیر بحث کنین.
نه اینکه طرفین همدیگه رو به غیر منطقی بودن و کم سوادی و.... متهم کنن.

اولاً. اسم این تاپیک کلا اشتباهه.
چون نمیشه یک دلیل یا نقض قطعی واسه وجود خدا آورد.
و فقط میشه دلایلی بر شک بر وجود یا عدم وجودش آورد؟!

دوماً. من خودم بیشتر با حرفای مازیار موافقم، ولی نمیتونم بگم به طور حتم با آقا عرفان مخالفم.

سوماً.همون تعداد دلیلی که میتونه در راستای شک به وجود خدا وجود داشته باشه،در راستای شک به عدم وجود خدا هم وجود داره.

اما به طور حتم بعضی از این دلایل نقض یا اثبات دارن.
به نظر من باید درباره ی نقض و اثبات این دلایل بحث بشه. نه اینکه با تعصب نسبت به عقایدمون به هم برچسب بی منطقی و بی سوادی و ... بزنیم.

×ببخشید بابت پارازیت. ولی لازم بود

 

[matin320]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

خب اگه موافق باشید راجع به به اصطلاح اثبات های خدا و به اصطلاح ناقض های معروف خدا بحث کنیم؟

برهان علیت. نظم. شکر منعم و ....

نظرتون چیه پرسش و پاسخ راجع به علیت رو شروع کنیم؟