اثبات یا نقیض وجود خدا

[mysterious queen]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

خب اگه موافق باشید راجع به به اصطلاح اثبات های خدا و به اصطلاح ناقض های معروف خدا بحث کنیم؟

برهان علیت. نظم. شکر منعم و ....

نظرتون چیه پرسش و پاسخ راجع به علیت رو شروع کنیم؟

پیشنهاد خیلی خوبی‌ست منظم پیش‌رفتن و بررسی یک موضوع.
اما وقتی بخوایم در موردِ علیت حرف بزنیم باید یک‌سری پیش‌زمینه رو هم بررسی کنیم مثلِ تعیین حدودِ علم و راهِ حصول ادراکات، اون بحث‌ها هم قراره این‌جا انجام بشه یا تو یک تاپیکِ جداگانه؟

 

[پوریا]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

از ابتدا بنده گفتم منطق ب ما خواهد گفت من نمیدونم خدا هست یا نه خودت باید تصمیم بگیری ک بپذیری یا نه!
اما در مورد مباحث شما..ملت لطفا نیاین وسط بحث اینا بگین خب شایدم اشتباه کنیم و اونورش هم کلی دلیل هست و...
وجود دلایل باید مستند باشه.نمیتونیم رو هوا بگیم چون دلیل هست پس چرا بحث کنیم..لطفا محکم حرف بزنیم نه مبهم

در مورد علیت هم ی چیز کلی و بسیار پیش پا افتاده من بگم تا بحثتون شروع بشه

ببینید بچه ها.ذهن محدود انسان درست یا غلط این گونه فکر میکند ک هرچیزی باید از چیز دیگری هستی و وجود خود را گرفته باشد..یعنی هستی هرچیزی وابسته ب دیگری است(در ادامه با برهان خلف ادعا میشود ک یک استثنا در این میان وجود دارد)
پس مثلا این مداد..از اول زمان(بگذریم ک چقدر محور زمان برای ما مبهم است)ک نبوده پس لابد قبلش ی چیز دیگه بوده و ب همین ترتیب..
این نظریه تسلسل را رد میکند و میگه نمیشه ک هی بگیم این از قبلی اون از قبلیش و... پس لابد اول از همه ی چیزی بوده ک اون دیگه ب هیچی وابسته نبوده
اسم اون وابسته ها رو میذاریم ممکن الوجود.اسم این هسته ی مرگزی و اولیه رو میذاریم واجب الوجود..

حال.اگر ما از ذهن"علت تراش"انسان بگذریم و فرض کنیم واقعا هرچیزی علت میخواهد و ضمنا بپذیریم ک یک استثنا باید داشت(یعنی فرض کنیم هیچ راه دیگه ای نیست..این دقیقا نقطه ی تاریک هر برهان خلفیه)میتونیم بپذیریم واجب الوجود واقعا واجبه!

این یک مقدمه ی کلی و اجمالی و البته با سواد و ذهن ناقص بنده!بحث بفرمایید

عرفان بودو بیا دفاع کن از خدا

×متوالی ،ادغام شد!

 

[maziar]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

در مورد علیت هم ی چیز کلی و بسیار پیش پا افتاده من بگم تا بحثتون شروع بشه

ببینید بچه ها.ذهن محدود انسان درست یا غلط این گونه فکر میکند ک هرچیزی باید از چیز دیگری هستی و وجود خود را گرفته باشد..یعنی هستی هرچیزی وابسته ب دیگری است(در ادامه با برهان خلف ادعا میشود ک یک استثنا در این میان وجود دارد)
پس مثلا این مداد..از اول زمان(بگذریم ک چقدر محور زمان برای ما مبهم است)ک نبوده پس لابد قبلش ی چیز دیگه بوده و ب همین ترتیب..
این نظریه تسلسل را رد میکند و میگه نمیشه ک هی بگیم این از قبلی اون از قبلیش و... پس لابد اول از همه ی چیزی بوده ک اون دیگه ب هیچی وابسته نبوده
اسم اون وابسته ها رو میذاریم ممکن الوجود.اسم این هسته ی مرگزی و اولیه رو میذاریم واجب الوجود..

حال.اگر ما از ذهن"علت تراش"انسان بگذریم و فرض کنیم واقعا هرچیزی علت میخواهد و ضمنا بپذیریم ک یک استثنا باید داشت(یعنی فرض کنیم هیچ راه دیگه ای نیست..این دقیقا نقطه ی تاریک هر برهان خلفیه)میتونیم بپذیریم واجب الوجود واقعا واجبه!

این یک مقدمه ی کلی و اجمالی و البته با سواد و ذهن ناقص بنده!بحث بفرمایید

مشکله من هم این موضوعه هم اینکه لزومی نداره علت یک موضوع یک چیز باشه! ممکنه علته یک اتفاق چند تا چیزه مختلف باشن و یا حتا ممکنه یک موضوع بیش از یک علت مجزا داشته باشن. به این ترتیب ممکنه درش دور ایجاد بشه و مشکل کاملن رفع میشه. یعنی هر چیزی چیزی دیگر رو به وجود اورده و به این ترتیب هر مجموعه ی کوچیک وابسته به خودشه ( مثال چرخه ی ابر باران دریاچه تبخیر و دور ادامه دارش )


و اینجا اون اب ممکنه حاصل بارون باشه. یا اب رودخانه ها یا اب فاضلاب یا سد یا هر چیزی دیگه.

پس لزومی نداره برای خلقت اصلن ابتدایی در نظر گرفته بشه. اگه بگیم ابتدایی نبوده و کیهان همواره جریان داشته با قضیه ی بقای جرم و انرژی هم همخونی بیشتری داره.

 

[Quf]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

وحدانیت با چند علت داشتن یه پدیده منافاتی ندارن که!
چند خدایی بخاطر تعریف و توصیفی که از خدا کردیم به مشکل میخوره! که اگه چند خدا علت یه چیز باشن، پس هیشکودوم تنهایی نمیتونستن علت اون چیز باشن پس ناقصن! پ هیشکودوم خدایی که ما دنبالشیم نیستن!


(زیاد جدی نگیرید این پستو برید پست بعدی )

 

[Bahar_R]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

من فرصت نکردم زودتر از این جواب بحث قبلی رو بدم و موضوع جدید شروع شد ولی خب خوب نیس اون ناقص بمونه در نتیجه من جواب میدم ولی شما به بحث علیت ادامه بدین

من مى تونم همين حرف رو درباره خدا بزنم، ما مى تونيم درباره خدا بحث كنيم، مى تونيم باهاش ارتباط داشته باشيم و تا حد كمى بشناسيمش، ولى چون ازش محدودتريم، هيچ وقت نمى تونيم كامل دركش كنيم. دانشمندها هم دركش نكردن به نظرم، چون نمى تونن به درستى بگن كه اون بعد پنجم دقيقاً چى هست و چه فرقى با بعد چهارم داره.

نه نمی تونی همون حرف رو راجع به خدا بزنی. خدا یه چیز نا معلوم و مبهمه که حتی تعریف و تصور دو نفر متمایز ازش یکی نیست و مهم تر از هر چیز هیچ شاهد و مدرکی که از روش علمی بدست اومده باشه و مبنای شناخت قرار بگیره براش نیست.
پست قبلی توضیح دادم که ملموس بودن با درک کردن فرق داره. دانشمند ها می تونن بگن و میگن که بعد پنجم دقیقا چیه ولی مثلا نمی تونن بیان مثل خیلی از مفاهیم فیزیک نیوتونی مثلا دو تا جسم رو پرت کنی بهت بگن ببین می خورن به همدیگه این به اون یکی نیرو وارد می کنه و غیره و تو با دست خودت لمسش کنی. از طریق یه سری روابط ریاضی پیچیده و تئوری های فیزیک مدرن اثبات میشه و بر اساس مفاهیم سنگین فیزیکی توصیف میشه ولی یه دانشمند میدونه دقیقا منظورش چیه.
ارتباط با خدا هم اگر منظورت این باشه که میتونیم بگیم «خدایا ...» به این نمیگن ارتباط؛ چون چنین چیزی رو خطاب به سنگ هم میشه گفت و از هر دو مورد به یک اندازه جواب میشنوی و ری اکشن میبینی

خداى حفره ها همه چبزاى مربوط بهش فيلتر بود، فردا مى بينمش و درباره ش نظر مى دم.
وقتى اين سرى تجربه ها زياد باشن و بعد از اون دعا و درست در زمان مناسب اتفاق بيفتن، نمى شه به اين سادگى ازشون گذشت.

خدای حفره هارو اگر یادم باشه توی کتاب پندار خدا که همینجا گذاشتم هم خوب توضیح داده و مسئله ی مهمیه در ارتباط با ین بحث ها.
در نقطه ی مقابل هم نمیشه از چندین برابر دعاهایی که انجام میشه و هیچ نتیجه ای نمیده گذشت. البته دعا و نتیجه‌ش یه چیز واقعا آزمایش ناپذیر و تکرار ناپذیر و خطا پذیره. دلیلش رو توضیح دادم. بنابراین استفاده ازش به عنوان دلیل برای وجود خدا جای پای محکمی نداره.

درسته كه چيزهاى زيادى اين طورى هستن، ولى تعدد اين اتفاقاته كه اثر اين عوامل خارجى رو زير سوال مى بره.
دارى با مجهول جواب مى دى خب؛ من م مى تونستم بگم كه مثلاً بيگ بنگ يا آغاز حيات احتمالش خيلى زياده كه تصادفى نبوده باشه و خدا مستقيم درشون دست برده باشه، ولى بحث من كلاً درباره ناتوانى منطق در اثبات يا در نقض خداست.

ببین اگر اون قسمتی که ارجاع دادم بهش خونده باشی، دیدی که چقدر ساده و به راحتی آدما میتونن فکر کنن بهشون الهام شده، خواب های الهی و مذهبی دیدن، شخصی از طرف خدا باهاشون حرف زده، خود خدا باهاشون حرف زده و انواع تجربه هایی که افراد «تجربه ای از خدا » تعبیرش می کنن.
چیو منظورته با مجهول جواب میدم؟
+ البته که بیگ بنگ و آغاز حیات تصادفی و شانسی نبوده ولی تصادفی نبودن دلیل بر دخالت داشتن یه خدا، خصوصا خدای تئیستی یا شخص وار، نیست.
منم دارم ادعا می کنم اگر منطق ناتوان باشه در مورد اثبات و توصیف خدا یعنی مطلقا نمی تونی راجع به خدا فکر کنی. چون تمام پروسه ی فکر کردن و مشاهده کردن بدون اینکه متوجه بشی از منطق و قوانینش استفاده می کنه.

 

[پوریا]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

از اونجایی ک بدم نمیاد هر بحثی هست منم توش ی چرندی بپرونم میشه لطفا بحث قبلیتون ک اگه اشتباه نکنم بین پسرعموی من از یک طرف و مازیار و بهار از طرف دیگه بود ی خلاصه کنین؟ نمیکشم اون همه رو بخونم

 

[matin320]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

مشکله من هم این موضوعه هم اینکه لزومی نداره علت یک موضوع یک چیز باشه! ممکنه علته یک اتفاق چند تا چیزه مختلف باشن و یا حتا ممکنه یک موضوع بیش از یک علت مجزا داشته باشن. به این ترتیب ممکنه درش دور ایجاد بشه و مشکل کاملن رفع میشه. یعنی هر چیزی چیزی دیگر رو به وجود اورده و به این ترتیب هر مجموعه ی کوچیک وابسته به خودشه ( مثال چرخه ی ابر باران دریاچه تبخیر و دور ادامه دارش )


و اینجا اون اب ممکنه حاصل بارون باشه. یا اب رودخانه ها یا اب فاضلاب یا سد یا هر چیزی دیگه.

پس لزومی نداره برای خلقت اصلن ابتدایی در نظر گرفته بشه. اگه بگیم ابتدایی نبوده و کیهان همواره جریان داشته با قضیه ی بقای جرم و انرژی هم همخونی بیشتری داره.

حالا من ازت میپرسم اول مرغ بوده یا تخم مرغ؟!

تقدم و تاخر این چرخه خودت رو مشخص کن...

کودوم ماقبل کودوم بوجود اومده

اول بارون بوده یا تبخیر.....

 

[maziar]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

حالا من ازت میپرسم اول مرغ بوده یا تخم مرغ؟!

تقدم و تاخر این چرخه خودت رو مشخص کن...

کودوم ماقبل کودوم بوجود اومده

اول بارون بوده یا تبخیر.....

ببین همونطور که گفتم اب لزومن از بارون نیست. حتا تو اون چرخه شما ابم رو زمین بزریزی ابه!

اینکه چطوری به وجود اومده رو نظریه تکامل و انتخاب طبیعی توضیح میدن نه مرغ و تخم مرغ!

 

[Sanctum]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

حالا من ازت میپرسم اول مرغ بوده یا تخم مرغ؟!

تقدم و تاخر این چرخه خودت رو مشخص کن...

کودوم ماقبل کودوم بوجود اومده

اول بارون بوده یا تبخیر.....

اول مرغ بوده!
به جهش و انتخاب طبيعي اعتقاد داري؟ يه جونور ديگه تغيير پيدا ميكنه و تبديل ميشه به يه چيزي بين اولش و مرغ. طبيعت انتخابش ميكنه. تخمش هم ميشه يه چيزي بين تخم خودش و تخم مرغ. دوباره جهش رخ ميده و اين بار مرغ به وجود مياد.( البته تعداد جهش ها مسلما خيلي زيادتر هستش در اصل)

 

[iarsham]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

اول مرغ بوده!
به جهش و انتخاب طبيعي اعتقاد داري؟ يه جونور ديگه تغيير پيدا ميكنه و تبديل ميشه به يه چيزي بين اولش و مرغ. طبيعت انتخابش ميكنه. تخمش هم ميشه يه چيزي بين تخم خودش و تخم مرغ. دوباره جهش رخ ميده و اين بار مرغ به وجود مياد.( البته تعداد جهش ها مسلما خيلي زيادتر هستش در اصل)

اولا خیلی استدلالت باحال بود...
دوما چندوقت پیش، فک میکنم 2-3سال پیش اثبات شد که اول مرغ بوده!!!
من همون موقع ها..چندین بار تو تلوزیون شنیدم...