ردیت علت و معلول بودن ....

[sjazayeri]

پاسخ : ردیت علت و معلول بودن ....

اگه اشتباه نکرده باشـــم هاوکینگ بود ک ِ این قضیه رو برا اولین باز مطرح کرد. و بنظرم منطقی بود ، شما خودتون میگیـــن بوجود اومدن و از بین رفتن! اگه اینجوریه ، و خود بخود بوجود میان (که میان) پـــَس با اینحساب خیلی راحتم از بین میرَن دیگـــه! اصلا" اصلش همینه ، قانونـــش اینه : ی ِ جفت ذره ک ِ با هم میـــان ُ با هم میــرَن. دیگه اینجا علیـــَتش کو؟! اینــجا ک ِ اصلا" چیزی بوجود نیـــومده! پس هیچ ربطی ب ِ برهان علیـــت نداره. در مورد ِ فروپاشی ِ هسته ی اورانیـــوم ک ِ فرمودین ، اون ذرات ِ اولیه منشا شون چیه؟!!! آخر سر هــی میگیم علت ِ این علت چیه... ایــن دقیقا" چیزیـــه ک ِ برای بحث کردن راجع بش صحبت کردن ُ شروع کردم! حتــی اگه اینجوری برهان ِ علیت نقض بشه ، اما بازم نمیشه گفت چیزی از عدم بوجود اومده! این ی ِ بی قانونیه محضه. مگر اینکه چیزی بوده باشه که بـــوده باشه ، و نیاز ب ِ بوجود اومدن نداشتـــه باشه . چیزی ک ِ هیچکس نتونست ردش کنه ، حتی نیوتن ُ هاوکینگ.

اینکه از بین میرن اهمیتی نداره چیزی که مهمه اینه که یه ذره(چرا همش شما میگی دوتا؟ خوندی لینکو؟) بدون هیچ دلیلی بوجود میاد خب این علیت رو نقض میکنه
در مورد فروپاشی هم منشا کدوم ذرات رو میفرمایید دقیقا؟

 

[Madmazel Fairy Tale]

پاسخ : ردیت علت و معلول بودن ....

"ولی این اصلا" امکان نداره!"
میشه دلیل بیارین ؟

علوم تجربی رو نمیشه وارد کرد !
چون علم بشر ناقصه و اگه هر چیزی رو تهشو بگیرین به ابهام می رسیم !

معلومه این سیستم کاملا منظمه ولی نظمشو من تو تاپیک رد اثبات های با استفاده از نظم گفتم !
ولی نمیشه احساسی بحث کرد !

جالـــبه چون احساسی بحث کردن ُ من دقیقا" تو حرفای شما حـــس کردم نه حرفای خودم!
بر فرض علم بشـــر ناقص ، (که هست) اونموقع اگه با علوم تجربی نتونیم پیش بریم با هیچ چیز ِ دیگه هم نمیتونیم پیش بریم ، اگه علم بشر ناقصه ک ِ این علم از همون مغزی در اومده ک ِ فلسفه هم میبافه. پـــَس اینجوری فلسفه بافتن هم ناقص ُ بیهوده ست. حداقل علمی کردنـــش باعث میشه قضیه ملموس شه (چون واقعا" اثبات ِ اینجور چیزا ی ِ جور گول زدن ِ خودمونه ، که از زندگی تو این دنیای قَـــرُ قاطی نترسیم. من به این باور دارم.)
قبول خلق از عـــدم با حرف ِ شما برای من امکان پذیر نیست. به این جمله فک کنین " در آخر یک چیز باید از هیچی بوجود آمده باشد!" اما عقل ِ سلیم ِ شما این ُ باور داره؟! اگه اینجوری باشه تمام ِ اون قوانینی ک ِ ما زیر بنای علم گذاشتیـــم سست میشه ، دنیای بی قانونی یعنی اینکه هر لحظه ما هم امکان داره بمیــریم! همونجوری ک ِ از هیچی چیزی بوجور می آد ، خیلی راحت میشه تصور کرد ک ِ دنیا ب ِ سمت هیچی هم میتونه پیـــش بره...

 

[sjazayeri]

پاسخ : ردیت علت و معلول بودن ....

من پست بالاییم رو یه اصلاح بکنم:
ذرات در اون بحث هم میتونن بصورت جفت باشن هم تکی(مثلا فوتون)

 

[Madmazel Fairy Tale]

پاسخ : ردیت علت و معلول بودن ....

من پست بالاییم رو یه اصلاح بکنم:
ذرات در اون بحث هم میتونن بصورت جفت باشن هم تکی(مثلا فوتون)

شما اگه همون مقاله رو خونده باشین توی قسمت ِ Pair production در مورد ِ جفت ذره بودن در خلا صحبت میکنــه. اینه که زیربنای ساخت ِ حیاته. با بوجود اومدن ِ این ذره ها از هیچی (با اینکه از بین هم میرَن ، و چیزی ُ هم تولید نمیکـــُنـَن)شاید برهان علیـــت نقض بشه ولی خلق از عـــدم اثبات نمیشه ، حرف من اینه.البته الان یه چیز ِ جالب دیدم توش که از نوسانات ِ دائمی حرف میزنه... این میتونه کاملا" ی ِ حیات ُ بوجود بیاره. مثالش ُ خیلی داریم.
اما اون اوله اول چی...؟! این توی فضا هم جواب داده؟! یا فقط آزمایشگاهی بوده؟

 

[sjazayeri]

پاسخ : ردیت علت و معلول بودن ....

شما اگه همون مقاله رو خونده باشین توی قسمت ِ Pair production در مورد ِ جفت ذره بودن در خلا صحبت میکنــه. اینه که زیربنای ساخت ِ حیاته. با بوجود اومدن ِ این ذره ها از هیچی (با اینکه از بین هم میرَن ، و چیزی ُ هم تولید نمیکـــُنـَن)شاید برهان علیـــت نقض بشه ولی خلق از عـــدم اثبات نمیشه ، حرف من اینه.البته الان یه چیز ِ جالب دیدم توش که از نوسانات ِ دائمی حرف میزنه... این میتونه کاملا" ی ِ حیات ُ بوجود بیاره. مثالش ُ خیلی داریم.
اما اون اوله اول چی...؟! این توی فضا هم جواب داده؟! یا فقط آزمایشگاهی بوده؟

در مورد جفت بودن که تصحیح کردم(تهش هم نوشته که فوتون تکی تولید میشه) بله خلق از عدم اثبات نمیشه ولی با نقض علیت امکانش بوجود میاد
بله خارج از آزمایشگاه هم اتفاق میفته

 

[Madmazel Fairy Tale]

پاسخ : ردیت علت و معلول بودن ....

در مورد جفت بودن که تصحیح کردم(تهش هم نوشته که فوتون تکی تولید میشه) بله خلق از عدم اثبات نمیشه ولی با نقض علیت امکانش بوجود میاد
بله خارج از آزمایشگاه هم اتفاق میفته

خوبـــه خوشالم ، فک کنم ب ِ ی ِ جا رسیــدیم!
اگه اون اول بشـــه امکان ِ بوجود اومدنش ُ توصیف کرد ، بعدش میشـــه تصادفـــی بودن ُ همه ُ همه چیزش ُ تا ب ِ امروز گفـــت... که خب فک میکنم مقاله ای ک ِ لینک کردین خیلی گویاست.
الان ب ِ ی ِ نظر موافق رسیـــدیم ، حالا باید نظرای بقیـــه رو هم بشنـــَویم اگه فک میکنــَن حرفی مونده ک ِ بتونه جلوی نقص ِ علیـــت رو بگیره...:/

 

[narenjak]

پاسخ : ردیت علت و معلول بودن ....

جالـــبه چون احساسی بحث کردن ُ من دقیقا" تو حرفای شما حـــس کردم نه حرفای خودم!
بر فرض علم بشـــر ناقص ، (که هست) اونموقع اگه با علوم تجربی نتونیم پیش بریم با هیچ چیز ِ دیگه هم نمیتونیم پیش بریم ، اگه علم بشر ناقصه ک ِ این علم از همون مغزی در اومده ک ِ فلسفه هم میبافه. پـــَس اینجوری فلسفه بافتن هم ناقص ُ بیهوده ست. حداقل علمی کردنـــش باعث میشه قضیه ملموس شه (چون واقعا" اثبات ِ اینجور چیزا ی ِ جور گول زدن ِ خودمونه ، که از زندگی تو این دنیای قَـــرُ قاطی نترسیم. من به این باور دارم.)
قبول خلق از عـــدم با حرف ِ شما برای من امکان پذیر نیست. به این جمله فک کنین " در آخر یک چیز باید از هیچی بوجود آمده باشد!" اما عقل ِ سلیم ِ شما این ُ باور داره؟! اگه اینجوری باشه تمام ِ اون قوانینی ک ِ ما زیر بنای علم گذاشتیـــم سست میشه ، دنیای بی قانونی یعنی اینکه هر لحظه ما هم امکان داره بمیــریم! همونجوری ک ِ از هیچی چیزی بوجور می آد ، خیلی راحت میشه تصور کرد ک ِ دنیا ب ِ سمت هیچی هم میتونه پیـــش بره...

ببینین !
بین ریاضی و فیزیک فرق هست !
منظوره من اینه که از فیزیک نمیشه استفاده کرد
ولی از ریاضی و منطق آره !
فیزیک امروز اینو میگه و اونو !
ولی منطق همیشه گفته فلان ! حرفه منطق عوض نمیشه !

خب شما دلیل منطقی بیارین چرا نمیشه از عدم چیزی خلق بشه !
من نمی تونم دلیل بیارم که چرا میشه !
ولی میگم شما هم نمی تونین دلیل بیارین که چرا نمیشه !
حداقل ردش می کنیم !

این عقل سلیمی که ازش می حرفید ! منطق و قبول داره ! و با فیزیک کاری نداره ! و در منطق نمی شه رد کرد که از عدم نمیشه چیزی خلق شه !
شایدم بشه !
اگه دلیل دارین خوشحال میشم قانع بشم !

و باز نه !
من حرفم اینه که اصن به قوانین کاری نداشته باشید که فیزیکی هستند !
گیریم که بخواییم بحشون بها بدیم
باز کاری به ما نداره !

من میگم اون اولش از عدم چیزی درست شده
و طبق اون قضیه ی میمون همه چی مرتب و با نظم و با تمام اون قوانین شما درست هست و این قوانین نمی زارن شما زرتی بمیرین !

 

[پوریا]

پاسخ : ردیت علت و معلول بودن ....

کاملا حرف دوستمون نارنجک درسته.هرگز نمیتونیم با هزاران بار استقرا هم برسیم ب علیت..
اما با علت تراشی و علم هم نمیتونیم؟

 

[SpardaX]

پاسخ : ردیت علت و معلول بودن ....

کاملا حرف دوستمون نارنجک درسته.هرگز نمیتونیم با هزاران بار استقرا هم برسیم ب علیت..
اما با علت تراشی و علم هم نمیتونیم؟

علیت چیزیه که در ذهن انسانه.چیزی به اسم رابطه ی علت و معلولی در علم نداریم اصلا.اینکه یه سری وقایع دارن دنبال هم اتفاق می افتن،دلیل بر وجود این رابطه بینشون نیست.انسان کلا دوست داره همه جا رابطه ی علت و معلولی ببینه.تفکر علت و معلولی در علم فقط منجر به قضاوت های عجولانه میشه.استقرا هم همینطور.همیشه از شیمی سال دوم مثال می زنم برای رد استقرا.شیمی دو پر از قوانینی هست که برای 99 درصد عناصر جواب می دن ولی برای 1 درصد جواب نمی دن.یه دانشمند هرگز نمیاد و ادعا نمی کنه چون 99 عنصر رو تست کرده،پس عنصر صدم هم باید با قانونش مطابقت کنه.چون انسان هرگز بر همه ی قوانین طبیعت نمی تونه آگاهی پیدا کنه.شاید قانون جهانی گرانش هم استثنا هایی داشته باشه.بنابراین اگه یبار سیب رو ول کردیم و زمین نیافتاد،نباید تعجب کنیم و بگیم چیز ماورا طبیعه ای هست.یک طبیعت بیشتر نداریم.بحث سر طبیعت اونطور که هست و طبیعت اونطور که ما میشناسیمه.
قبلا هم بحث داشتیم سر لزوم وجود "مدرک" برای اثبات یک حکم.یا باید از نظر علمی با توجه به قوانین فیزیک یا ریاضی ثابت بشه که زدن روی میز علت صداست،یا با انجام آزمایشی علمی این ادعا ثابت بشه.آزمایش علمی نه استقرا.وگرنه حکم بدون مدرک از نظر جامعه ی علمی نادرست طلقی میشه.

 

[پوریا]

پاسخ : ردیت علت و معلول بودن ....

دقیقا حرف بنده هم همینه.پس فکر کنم مشترک باشیم تو این عقیده ک نه خردگرایی و نه تجربه گرایی نمیتونن چیزی جز توهم شناخت ب ما بدن.درسته؟

 

[SpardaX]

پاسخ : ردیت علت و معلول بودن ....

دقیقا حرف بنده هم همینه.پس فکر کنم مشترک باشیم تو این عقیده ک نه خردگرایی و نه تجربه گرایی نمیتونن چیزی جز توهم شناخت ب ما بدن.درسته؟

درواقع حرفی که من زدم حرف تجربه گرایانی مثل هیوم بود.هیوم دقیقا همین عقیده ای رو داشت که من الان گفتم.اینکه تا وقتی "مدرکی" برای اثبات وجود رابطه علی بین دو واقعه نباشه اینکه صرفا به دنبال هم اتفاق میوفتن دلیل کافی نیست.هیوم می گفت ما همه قوانین طبیعت رو نمی دونیم،بنابراین اگه گوی الف به گوی ب خورد ولی گوی ب حرکت نکرد نباید تعجب کنیم.همونطور که گفتم شیمی پر از این مثال هاست.هیوم اومد و با منطق تجربه گرایی ثابت کرد که قانون علیت در ذهن انسانه و اعتباری خارج از ذهن ما نداره.همینطور بر لزوم بی اعتبار بودن استقرا برای تایید درستی یک حکم تاکید کرد.البته هیوم هم معتقد بود اگه یک میلیون بار هم روی میز بزنه احتمالا بازهم صدا میاد،اما میگفت لازمه که درک ما از واقعیت سیال باشه و به دنیا عادت نکنیم تا علم روند پویا و سالم خودش رو حفظ کنه.

 

[پوریا]

پاسخ : ردیت علت و معلول بودن ....

پرواضحه ک تجربه گرایانی مثل هیوم خردگرایان رو قبول ندارن.سوال بنده اینه ک شما آیا خود تجربه گرایی رو قبول دارید؟..
در نظر دارید ک تجربه احتیاج ب اثبات تجربه داره و احساس ما هرگز چیز بدیهی و اثبات شده ای نیست؟ :)
بنده استدلال شخص هیوم برای مردود دانستن خردگرایی رو کاملا کافی(نه لازم)میدونم و میتونه درست باشه..

 

[SpardaX]

پاسخ : ردیت علت و معلول بودن ....

پرواضحه ک تجربه گرایانی مثل هیوم خردگرایان رو قبول ندارن.سوال بنده اینه ک شما آیا خود تجربه گرایی رو قبول دارید؟..
در نظر دارید ک تجربه احتیاج ب اثبات تجربه داره و احساس ما هرگز چیز بدیهی و اثبات شده ای نیست؟ :)
بنده استدلال شخص هیوم برای مردود دانستن خردگرایی رو کاملا کافی(نه لازم)میدونم و میتونه درست باشه..

من از تجربه گرایان فقط با هیوم آشنا هستم،و میتونم بگم که کاملا با هیوم موافقم.ولی با اینکه اگه چیزی رو حس کنیم پس حتما وجود داره مخالفم.در این زمینه حرف بارکلی رو قبول دارم که میگفت آدم تو خواب هم خیلی چیز ها رو حس می کنه دلیل نمیشه اگه تو خواب خوردیم تو دیوار و سختی اون رو حس کردیم،پس اون دیوار در مکان-زمان جا اشغال می کرده.از نظر بی اعتباری قانون علیت و استقرا حق با هیومه به نظر من.