معجزه منطقست؟

[Mohammadreza128]

خب بیایم تو این تاپیک معجزه و رابطش با منطق رو بررسی کنید
ایا اصلا منطقیه؟؟؟
اگه هست دلیل اگرم نیست دلیل

 

[shershere]

پاسخ : معجزه منطقست؟

میخواین با منطق بسنجید؟

وقتی یه عده میبینن یه اتفاق خارق العاده داره میفته توجیه منطقی وجود نداره براش ...

اگه منطق براش توجیه داشت که معجزه نبود!

 

[Mohammadreza128]

پاسخ : معجزه منطقست؟

خب همه چیزایی که اتفاق میفتن معلول به علتین....
که اون علت در رابطه با منطق سنجیده میشه حالا معجزات میتونن منطقی باشن؟؟؟؟

 

[shershere]

پاسخ : معجزه منطقست؟

الان که فکر میکنم می بینم اگه تو کل زمان بسنیجیم ... یه زمانی میشه از نظر منطقی بررسیش کرد

یعنی تا یه مدت طولانی از رخ دادن اون نمیشه

ولی بعد ها ممکنه بشه

چون منطق که یه چیز ثابت نیست

مثلا 3000 سال پیش گه یه دستگاه میاوردی که یه نفر مرگ مغزی رو مثلا ... تا مدت 24 ساعت میتونست زنده نگه داره

معجزه محسوب می شد

ولی الان این معجزه نیست ...

یعنی معجزه باید چیزی باشه که خیلی فراتر از علم اون زمان خاص رخدادش باشه

و گرنه توجیه منطقی پیدا می کنه و دیگه اسمشو نمیشه گذاشت معجزه!

به طور کلی خب توجیه خودشو داره ... یعنی منطقی هست!

 

[anahid_30s]

پاسخ : معجزه منطقست؟

بله. به نظرم منطقیه.(البته تا چند روز پیش اینطور فکر نمیکردم)
اول تعریفی که من از معجزه دارم: وقتی یه اتفاقی مخالف با همه قوانین فیزیکی و پیشبینی های ما میفته و نمیتونیم از علتش سر دربیاریم میشه معجزه.

بیاین یه دنیای دو بعدی رو نظر بگیرین. مربع ها و مثلث ها و ... توی این دنیا زندگی میکنن. حالا فرض کنید مربع مریضه! ما که توی دنیای سه بعدی هستیم، میتونیم دستمونو بکنیم توی بدن مربع، اشکالات رو رفع کنیم و اون نه زخمی بشه، نه چیزی حس کنه و نه از ماجرا سر دربیاره! فقط میبینه حالش خوب شده. البته منظورم این نیست که معجزه فقط درمورد درمان بیماری ها اتفاق میفته؛ این رو میشه به بقیه مسائل عجیب و غیر عادی هم تعمیم داد. توی دنیا همه چیز براساس یه نظمه، فقط کسی هست که مرتبا دست میبره توی دنیا و بازهم طبق یک سری قوانین، کارهایی رو انجام میده که ما نمیتونیم درکش کنیم. همین/

 

[حسین کوچک]

پاسخ : معجزه منطقست؟

مشکل اساسی در این بحث، تعریف منطق است.آیا منطق آن چیزی است که ما از آن آگاهیم؟آیا آن چه را نمی دانیم و صرفاً دلیل آن کمبود دانش است منطق نیست؟
بشر محدود است و علم او نیز محدود.با این مختصر چگونه می توان عظمت هستی را توصیف کرد.

 

[HHH]

پاسخ : معجزه منطقست؟

می شه یک تعریف ثابت برای منطق تعریف کنی؟

اگر رابطه علت و معلولی رو میگی منطق پس برای ما معجزات منطقی نیستند
چون علت اون معجزه مجهوله
ولی برای کسی که انجامش می ده منطقیه
چون علتی رو در دست داره که منجر به ایجاد پدیده معلولی شده

بله. به نظرم منطقیه.(البته تا چند روز پیش اینطور فکر نمیکردم)
اول تعریفی که من از معجزه دارم: وقتی یه اتفاقی مخالف با همه قوانین فیزیکی و پیشبینی های ما میفته و نمیتونیم از علتش سر دربیاریم میشه معجزه.

بیاین یه دنیای دو بعدی رو نظر بگیرین. مربع ها و مثلث ها و ... توی این دنیا زندگی میکنن. حالا فرض کنید مربع مریضه! ما که توی دنیای سه بعدی هستیم، میتونیم دستمونو بکنیم توی بدن مربع، اشکالات رو رفع کنیم و اون نه زخمی بشه، نه چیزی حس کنه و نه از ماجرا سر دربیاره! فقط میبینه حالش خوب شده. البته منظورم این نیست که معجزه فقط درمورد درمان بیماری ها اتفاق میفته؛ این رو میشه به بقیه مسائل عجیب و غیر عادی هم تعمیم داد. توی دنیا همه چیز براساس یه نظمه، فقط کسی هست که مرتبا دست میبره توی دنیا و بازهم طبق یک سری قوانین، کارهایی رو انجام میده که ما نمیتونیم درکش کنیم. همین/

این قضیه بعد های جهانه!

دقیقا می شه برای بعضی معجزاتی که برای ما اتفاق میفتن دلیلی در بعد های بالاتر پیدا کرد (خیلیا می گن اینا مربوط به هم نیست و کلا بعد های بالاترو قبول ندارن یا جور دیگه قبول دارن که با این تعریف فعلی نمی خونه)

 

[s`dni]

پاسخ : معجزه منطقست؟

تعریف من از معجزه که البته تو کتابمون هم نوشته : پیامبران و امامان برای درستی ادعای خود از طرف خدا کار خارق العاده ای انجام می دن که که چون مردم عادی از انجام دادن اون عاجزند به اون می گن معجزه !
به نظرم معجزه واسه ی همیشه معجزست ! مثالش هم تمام معجزات پیامبران هست که با این که نسبت به اون موقع خیلی از همه جنبه ها بشر پیشرفت داشته ولی هنوزم اونا رو معجزه می دونه !

 

[ImanHD]

پاسخ : معجزه منطقست؟

کاری منطقیه که بشه براش دلیل اورد، توجیهش کرد ، تحلیل و بررسی بشه و بالاخره حتی انسان با استفاده از عقل اونو چندباره انجام بده!!!
ولی مطمئنا معجزه اینطور نیست .... همونطور که S'dni گفتند دیگران از انجامش عاجزند و خارق عادت است....کار عقلانی و کارخارج از معمولات که یکی نیستن × مگه اینگه تعریفمون از معجزه چیز دیگه ای باشه !

 

[anahid_30s]

پاسخ : معجزه منطقست؟

ببین تو یه ربات میسازی، با یه هوش مصونوعی محدود و میدونی که فقط یه سری کارا رو میتونه انجام بده. بعد تو یه کاری که اون ازش سردرنمیاره انجام میدی و تعجب میکنه. این کار برای اون میشه یه معجزه، نمیتونه درک کنه، بر خلاف قوانین علمیه که بلده و ... پس این کار منطقی نبوده؟
درک تو از درک ربات خیلی فراتره، اما تو هم طبق یه سری قوانین عمل کردی به هرحال. حالا این دلیل نمیشه که کار تو غیر منطقی باشه.

 

[sjazayeri]

پاسخ : معجزه منطقست؟

ببین تو یه ربات میسازی، با یه هوش مصونوعی محدود و میدونی که فقط یه سری کارا رو میتونه انجام بده. بعد تو یه کاری که اون ازش سردرنمیاره انجام میدی و تعجب میکنه. این کار برای اون میشه یه معجزه، نمیتونه درک کنه، بر خلاف قوانین علمیه که بلده و ... پس این کار منطقی نبوده؟
درک تو از درک ربات خیلی فراتره، اما تو هم طبق یه سری قوانین عمل کردی به هرحال. حالا این دلیل نمیشه که کار تو غیر منطقی باشه.

مساله اینه که اکثر معجزه هایی که نقل میشن با قوانین فیزیکی در تناقض هستن. قانون فیزیکی هم یه چیزی هست که مستقل از عقل ما وجود داره.

 

[anahid_30s]

پاسخ : معجزه منطقست؟

مساله اینه که اکثر معجزه هایی که نقل میشن با قوانین فیزیکی در تناقض هستن. قانون فیزیکی هم یه چیزی هست که مستقل از عقل ما وجود داره.

اما ما این قوانینو با عقل خودمون پیدا کردیم. قوانین حقیقی طبیعت میتونن فراتر باشن، اما قانونی که ما میشناسیم قطعا در محدوده عقل ماست.

 

[پوریا]

پاسخ : معجزه منطقست؟

بحث مهمیه واقعا به نظرم...
دو نوع نظر در این ارتباط وجود داره...
1-متافیزیک آن چیزیست که دست نیافتنیست با فیزیک...
2-متافیزیک آن فیزیکیست که هنوز کشف نشده اما از جنس خود فیزیک است...

به نظرم اولی درست تره...نظر شما چیه؟

 

[sjazayeri]

پاسخ : معجزه منطقست؟

اما ما این قوانینو با عقل خودمون پیدا کردیم. قوانین حقیقی طبیعت میتونن فراتر باشن، اما قانونی که ما میشناسیم قطعا در محدوده عقل ماست.

خب خیلی ها ترجیح میدن بین درستی عقل انسان و علم فیزیک و درستی اتفاقاتی که هیچوقت تایید نشدن, اولی رو انتخاب کنن. من جز این دسته ام

 

[ibtkm]

پاسخ : معجزه منطقست؟

یک نکته‌ای وجود داره. ما به هیچ طریقی نمی‌تونیم به وسیله‌ی منطق اتفاقات معجزه‌ای و متافیزیکی رو توجیه کنیم. چرا؟ چون منطق انسان در جاهای خاصی جواب می‌ده. شما برای اثبات خدا نمی‌تونی از منطقت استفاده کنی. منم نمی‌تونم. چرا؟ چون چه کسی گفته منطق انسان چیزیه که همه جا جواب می‌ده؟
آقا خدا گفته من حکیمم. کی گفته معنای خدا از حکیم همونیه که ما انتظار داریم؟ که گفتی همونیه که تو ذهن ماست؟ اصلا خدا دلش خواسته ما رو همینطوری بیافرینه. ما از کجا بدونیم؟

یکی یه مثال جالبی زد.
من یه سگ شکاری دارم. این سگ شکاری وقتی شکلات تلخ بخوره دهنش کف می‌کنه و می‌میره. سگ من امروز اومد شکلات تلخ خورد و دهنش کف کرد. من کلی دویدم رفتم از داروخونه براش دارو خریدم که بریزم تو دهنش و هر چی که خورده رو بالا بیاره. سگه یه جا وای نمی‌سه و من مجبورم به زور بغلش کنم. دهنش رو هی جا به جا می‌کنه تا نتونم توش دارو بریزم و مجبور می‌شم با یک دستم سرشو به زور بگیرم. باز هم هی تکون تکون می‌خوره. مجبورم چند تا مشت بزنم تا آروم شه. بعدش که دارو رو می‌زنم حرکتش چند برابر می‌شه و من مجبورم خشونت نشون بدم و آخرش چیزایی که خورده رو بالا بیاره.
حالا این کار من از دید سگه چیه؟ سگه نمی‌دونه قراره بمیره. می‌بینه صاحبش دیوانه شده و همش می‌خواد اینو بگیره. چند تا مشت و لگد بهش می‌زنه و به زور دهنش رو می‌گیره. می‌خواد اذیتش کنه. دیووانه شده. به زور می‌خواد یه چیز خیلی بدمزه و مزخرف به خوردش بده. موقعی که سگ داره بالا میاره با خودش می‌گه که قطعا داره می‌میره و چند تا فحش آبدار هم به صاحبش می‌ده!

حالا نکته چیه؟ هر وقت سگه فهمید این کارا برای سلامتی خودش بود، ما هم می‌تونیم بفهمیم دلایل چیزای متافیزیکی چیه. قضیه‌ی نقطه‌ی داخل صفحست ....
بهتره سکوت کنیم ....

 

[sampadii_farzanegan2]

پاسخ : معجزه منطقست؟

هر چیزی ممکنه درست باشه مگه اینکه عکسش ثابت شه...

اگه کسی نمیتونه درست بودن معجزه رو ثابت کنه درست نبودنشم نمیتونه.... پس نمیشه اظهار نظر کرد

 

[Nooshin_d]

پاسخ : معجزه منطقست؟

مثلا معجزه ی پیامبران خیلیاشون اصلا به صورت طبیعی تا ابد امکان پذیر نیست . قرآن . نصف کردن ماه . زنده کردن مرده , و... . چون اصلا خلاف قوانین طبیعی هستن . نه چیزی فرا تر از علم انسان الآن .
گاهی اوقات مردم اسم چیزی رو میذارن معجزه که برای اولین بار به کسی داده بشه , ولی حالا کار عادی ای هست . مثل معجزه ی لباس جنگی داود یا ساختن کشتی حضرت نوح یا بعضی پیش بینی های پیامبرا که در اون زمان معجزه حساب میشده .

 

[shekoofeh]

پاسخ : معجزه منطقست؟

گاهی اوقات مردم اسم چیزی رو میذارن معجزه که برای اولین بار به کسی داده بشه , ولی حالا کار عادی ای هست . مثل معجزه ی لباس جنگی داود یا ساختن کشتی حضرت نوح یا بعضی پیش بینی های پیامبرا که در اون زمان معجزه حساب میشده .

با این حساب شاید یک وقتی اون " نصف کردن ماه " و ... هم عادی بشه.
چون قوانین طبیعت رو آدمها کشف کردن ؛ شاید یک زمانی این قوانین رد بشن.
ممکنه بگید ، این قوانین با همه چی همخونی داره ؛ اگر نقض بشن خیلی از پدیده ها نمی تونن وجود داشته باشن.
اما ممکنه قوانین جدید ، تکامل یافته ی قوانین قدیمی باشن و اونها رو نقض نکنن.

 

[sk1v]

پاسخ : معجزه منطقست؟

بعقیده بنده معجزه هیچ امر غیر منطقی درش نیست! معجزه فقط خلاف عادته و خارج از قدرت بشر عادی نه خلاف عقل !
(ضمناً لباس جنگی ساختن حضرت داود -علیه و علی نبینا آلاف التحیة و الثنا- رو هم کماکان معجزه میدونم! چون حتی اگه مثل
عده‌ای از متجددین نرم شدن آهن در دستان مبارک حضرت داود رو اخترع کوره ابزار پیشرفته‌تر آهنگری بدونیم-که بنظر من لزوماً اینطور نیست
و حتی طرف مقابلش رو صحیحتر میدونم- باز معجزه‌است چون متکی بدستاورد پیشینیان و با آزمون و خطا و کشف بدون قصد نیست و شبیه‌پذیر هم نیست)

 

[julia]

پاسخ : معجزه منطقست؟

راستش من فرصت زیادی نداشتم که نظر بچه های دیگه رو بخونم اما دوست داشتم یه چیزی رو بگم و اون اینکه:
1.ریشه ی کلمه ی معجزه "عجز" ه و این به این معناست که عقل انسان از درک اون ناچاره...(حالا بگیریم آقا اصلا این عربا 1 اسمی گذاشتن رفته،ولی شما هر کلمه ای رو بخواین جایگزین این بکنین باز هم باید همین محتوا رو داشته باشه)
و
2. تعریفی که همه ی ما از منطق داریم اون رهاوردی ه که عقل به دنبال داره ...
پس:
ورای هر معجزه ای منطقی وجود داره نه از نوع انسانی
*نمیدونم تونستم اون چیزی که میخواستمو بگم یا نه
:-)