سمپاد = بی دین بودن!

[ÄBČDE FGHÏ]

پاسخ : سمپاد = بی دین بودن!

برای مثال داروین
هیچ ربطی نداره ب بحث

نمي دونم تابيك مرتبطش چيه من از وسط بحث اومدم مهم نيست،،
داروين چي؟بحث داروين يه بحث كوچيك راجع به خلقه انسانه وگر نه بحث تكامل و چگونگي پيدايش موجودات تو كتاب پيش دانشگاهي هم هست و مشكلي باهاش نيست و نظم به وجود اومده در هستي رو نقض نمي كنه،،،،،
...........................................
جهان هستي يك مجموعه ي منظمه
هر مجموعه منظم نياز به يك خالق داره
جهان هستي نياز به يك خالق داره ، رو كاغذ من كه مشكلي نمي بينم توش

 

[iarsham]

پاسخ : سمپاد = بی دین بودن!

مشكل همين جاست اين كه ايا شما خدا و مي بينيد يا نه ،از علي (ع) پرسيدند كه ايا خدا را مي بيني و جواب داد((خدايي را كه نبينم نمي پرستم))
تمام حرف برهان نظم اينه كه اين نظم آفرينش بازتابنده ي وجود يك سازندست و اگر كسي اينو درك كنه خدارو همه جا مي بينه،،،،
من به شما ساده ترين چيز ممكن مثلا يك خودكار رو مي دم ، و ميگم كه اين خود به خود به وجود اومده شما قبول مي كنيد از من؟؟

...........................................
جهان هستي يك مجموعه ي منظمه
هر مجموعه منظم نياز به يك خالق داره
جهان هستي نياز به يك خالق داره ، رو كاغذ من كه مشكلي نمي بينم توش

اصلا ما حتی نمیتونیم به قاطعیت بگیم که جهان یه مجموعه ی منظمه!
تعریف نظم چیه؟

 

[iarsham]

پاسخ : سمپاد = بی دین بودن!

برهان نظم رو ببوس و بگذار کنار.چرت ترین برهان مطرح شده توسط بشره برای اثبات خدا
چ ربطی داره بحثتون ب موضوع تاپیک؟

ربطش؟ خب یه عده گفتن که تو سمپاد بچه های بی دینی وجود دارن که با تحقیق و تفکر به این نتیجه رسیدن، یه عده گفتن تحقیقشون درست و "واقعی" نبوده...
الآن ملت دارن از نظرشون دفاع میکنن

 

[maziar]

پاسخ : سمپاد = بی دین بودن!

نمي دونم تابيك مرتبطش چيه من از وسط بحث اومدم مهم نيست،،
داروين چي؟بحث داروين يه بحث كوچيك راجع به خلقه انسانه وگر نه بحث تكامل و چگونگي پيدايش موجودات تو كتاب پيش دانشگاهي هم هست و مشكلي باهاش نيست و نظم به وجود اومده در هستي رو نقض نمي كنه،،،،،
...........................................
جهان هستي يك مجموعه ي منظمه
هر مجموعه منظم نياز به يك خالق داره
جهان هستي نياز به يك خالق داره ، رو كاغذ من كه مشكلي نمي بينم توش

ببین یه مجموعه منظم نیاز به خالق نداره و حتا لزومی نداره هر خالقی قادر به خلق یک مجموعه منظم باشه.


اگه جهان یک مجموعه به نظر منظمه ( که نیست ) دلیلش اینه که با گذشت زمان اشیا به پایداری میرسن ( احتمالن در مورد گاز ها خوندید که گاز ها جابه جا میشن تا دما و فشار ثابت بشه به این ترتیب خود به خود به یک نظم نسبی می رسم و ما می تونیم بر اساسش معادلاتمون رو بنویسیم. یعنی لزومی نداره اصلن من نگران نظم باشم. نظم در زمان طولانی کم کم به وجود میاد! )

یعنی لزومی نداره یک مساله ی اصلن برگشت پذیر باشه. که نیاز به خالق داشته باشه.

و اون چیزی که ما ازش نظم رو سراغ داریم. در واقع با اون چیزی که مد نظرته فرق داره. مثلن اگه دو تا سنگو بذارن روی هم بعد معیار هنر اون بوده باشه. شما همون رو به عنوان نظم قبول می کنید. ( معیار نظم ما صرفن به خاطر دنیای اطرافمون هست. یعنی ما تمام تعریفاتمون بر اساس دنیا ای هست که توش زندگی می کنیم. یعنی اگه دنیا یک جور دیگه بود همون هم منظم بود برای ما )

 

[ÄBČDE FGHÏ]

پاسخ : سمپاد = بی دین بودن!

. ببین یه مجموعه منظم نیاز به خالق نداره و حتا لزومی نداره هر خالقی قادر به خلق یک مجموعه منظم باشه.

از نظر شما اينطوريه از نظر من الان تمامي سيستم هاي خلق شده ي انسان نياز به يك خالق يا انسان دارن و سيستم هاي طبيعي هم نياز به يك خالق داره،
و از نظر من خالق جهان هستي قادر به خلق هر مجموعه ايه،شما نمي توني از نظرات خودت به عنوان فرض استفاده كني
از نظر شما اين نظم به معنا ي پايداري اين زمين و اب و دماي مناسب و .... است ولي از نظر من اين نظم حتي شامل اون ابر گرد غبار منظومه ي شمسي هم ميشه و يا حتي زشت ترين چيز هاي هستي، (كه به ظاهر زشتن)همه چيز از نظم پيروي مي كنه و كاملا منظم عمل مي كنه ، در ضمن اين پايداري كه شما مي گي بي نظمي نه نظم يعين از لحاظ علمي جهان داره به سمت بي نظمي حركت مي كنه و نه نظم ،و اين تعادل فشار بي نظميه و. نه نظم و لي من حتي اين حركت به سوي بي نظمي رو نظم مي دونم

 

[iarsham]

پاسخ : سمپاد = بی دین بودن!

ما تعریف دقیقی از نظم نداریم...نظم واقعا چیه؟ میتونی بگی؟ نظم ااون چیزیه که تو داری یبینی؟ که میگه که این که مثلا سیاره ها اگه به دور خورشید بچرخن نظمه اما اگه بخورن به هم دیگه بی نظمیه؟ فقط چون شرایط اینجوری هست و معمول تره، این میشه نظم؟

 

[maziar]

پاسخ : سمپاد = بی دین بودن!

از نظر شما اينطوريه از نظر من الان تمامي سيستم هاي خلق شده ي انسان نياز به يك خالق يا انسان دارن و سيستم هاي طبيعي هم نياز به يك خالق داره،
و از نظر من خالق جهان هستي قادر به خلق هر مجموعه ايه،شما نمي توني از نظرات خودت به عنوان فرض استفاده كني
از نظر شما اين نظم به معنا ي پايداري اين زمين و اب و دماي مناسب و .... است ولي از نظر من اين نظم حتي شامل اون ابر گرد غبار منظومه ي شمسي هم ميشه و يا حتي زشت ترين چيز هاي هستي، (كه به ظاهر زشتن)همه چيز از نظم پيروي مي كنه و كاملا منظم عمل مي كنه ، در ضمن اين پايداري كه شما مي گي بي نظمي نه نظم يعين از لحاظ علمي جهان داره به سمت بي نظمي حركت مي كنه و نه نظم ،و اين تعادل فشار بي نظميه و. نه نظم و لي من حتي اين حركت به سوي بي نظمي رو نظم مي دونم

اینجا اصلن نظر منو شما مطرح نیست

ببین یه برنامه ای بود سینا و شهاب حسینی و چند نفر از همدوره ای های ما نوشته بودن.

یک سری جامعه شامل گرگ و خرگوش و گیاه.

و خوب این چند جامعه فقط چنتاشون که نسبت درستی داشتن باقی موندن.

ما اسمه این رو نظر میذاریم. اون مجموعه ها تصادفی انتخاب شدن و چند تاشون بااقی موندن.
( یه برنامه ی شبیه سازی سادس یحتمل خودتم بتونی شبیه سازی کنی )

و این نظم نیازی به سازنده نداره

 

[ÄBČDE FGHÏ]

پاسخ : سمپاد = بی دین بودن!

اینجا اصلن نظر منو شما مطرح نیست

ببین یه برنامه ای بود سینا و شهاب حسینی و چند نفر از همدوره ای های ما نوشته بودن.

یک سری جامعه شامل گرگ و خرگوش و گیاه.

و خوب این چند جامعه فقط چنتاشون که نسبت درستی داشتن باقی موندن.

ما اسمه این رو نظر میذاریم. اون مجموعه ها تصادفی انتخاب شدن و چند تاشون بااقی موندن.
( یه برنامه ی شبیه سازی سادس یحتمل خودتم بتونی شبیه سازی کنی )

و این نظم نیازی به سازنده نداره

مي دونم چي مي گي ولي خوب شما ميگي اين نظم نيازي به سازنده نداره منم ميگم نيازي به سازنده داره ، دليل من اينه كه چون نظم داره پس حتما انديشه اي پشتشه در واقع اين انتخاب ها همون طور كه گفتي بر مبناي نسبت درستشونه و از نظر من اين نظم نياز به انديشه داشته باشه همون طور كه در ساير پديده هاي انساني هر جا نظم هست انديشه هم هست ،،،،،شما ميگي اين نظم نياز به انديشه اي در درونش نداره دليلتون رو ولي نمي گيد

 

[maziar]

پاسخ : سمپاد = بی دین بودن!

مي دونم چي مي گي ولي خوب شما ميگي اين نظم نيازي به سازنده نداره منم ميگم نيازي به سازنده داره ، دليل من اينه كه چون نظم داره پس حتما انديشه اي پشتشه در واقع اين انتخاب ها همون طور كه گفتي بر مبناي نسبت درستشونه و از نظر من اين نظم نياز به انديشه داشته باشه همون طور كه در ساير پديده هاي انساني هر جا نظم هست انديشه هم هست ،،،،،شما ميگي اين نظم نياز به انديشه اي در درونش نداره دليلتون رو ولي نمي گيد

ما یه زمان طولانی به قدر بی نهایت و مکان فیزیکی بی نهایت داریم.

حالا توش تنها جامعه هایی که باقی می مونن اون هایی هستن که به شکلی منظمن. یعنی نیازی نیست ما این نسبت هارو تنظیم کنیم. خود به خود تنظیم میشن. بدون اینکه نیاز به نیروی خارجی باشه.

مثلن چرا شیر های ایران منقرض شدن ؟ چون نسبت درست نبود. ( یعنی یه چیزی نسبتی که طبیعت براش درست بود رو بهم زد. )

این نظم نیاز به ناظم نداره. درواقع از بین هزاران مجموعه صرفن مجموعه ای باقی می مونه که نسبت هاش درست باشن. ( مثلن حیوانات از دریا به سمت زمین حرکت کردن ولی موفق نشدن و برگشتن به اب.) این پدیده ها نیاز به ناظم نداره.

 

[Nadiye]

پاسخ : سمپاد = بی دین بودن!

من یه چیزی بگم
اول ببینیم اصن مجموعه منظم چیه و چه شروطی لازم است تا یه مجموعه رو منظم بنامیم :
1.مجموعه ای که دارای یک هدف باشد یعنی یک خروجی مورد نظر داشته باشد که وقتی آن خروجی مورد نظر به دست آید میگوییم مجموعه منظم است.
2.معیار سنجش: هر مجموعه منظمی باید با یک سری قوانین و اشیاء و... خارج از خود سنجیده شود تا بتوان گفت که منظم است، باید بتوان یک محیط کلی تر برای آن در نظر گرفت که بتوان با توجه به آن گفت این مجموعه منظم است. مثلاً یک اتوموبیل، هم خروجی دارد و هم نسبت به قوانین و اشیاء و کلاً محیط خارج منظم است، اگر موتور یک ماشین را منظم مینامیم، چون آن موتور بر طبق قوانین مکانیکی کار میکند که در خارج از آن مجموعه هم معتبر هستند و نسبت به آن قوانین سنجیده میشود.
اما آیا هیچ مجموعه منظمی را نمیتوان در نظر گرفت که هیچ خروجی مورد انتظاری نداشته باشد و یا نسبت به قوانین خارج از خود آن مجموعه منظم نباشد؟
اگر چنین باشد اصلاً مفهوم نظم بی معنی میشود
چون شما میتوانید هر مجموعه دلخواه را در نظر بگیرید و بدون اینکه هیچ خروجی خاصی داشته باشد و یا نسبت به قوانین موجود در خارج از آن منظم باشد، آن را نسبت به قوانین داخلی که ممکن است بین اجزای آن مجموعه پیدا کنید (و در خارج از آن معتبر نیستند) منظم بنامید! اینجا دیگر این پیش شرط که هر مجموعه منظم ناظم میخواهد از بین میرود چون میتوانید هرمجموعه تصادفی را هم منظم فرض کنید.
حال در مورد برهان نظم، اولاً خروجی مورد انتظاری که برای جهان در نظر میگیرید چیست؟ هیچ!
ثانیاً شما بر اساس چه قوانین خارج از مجموعه جهان این جهان را منظم دانسته اید؟ شما نظم جهان را از مقایسه آن با کدام قانون بیرونی نتیجه گرفته اید؟ هیچ!
نظم یک مفهوم ذهنی است نه یک واقعیت خارجی، نظم را ما به مجموعه ها نسبت میدهیم، جهان ما هر شکلی که داشت، هرچیزی غیر از این، باز هم ما آنرا منظم تصور میکردیم و قوانینی در درون آن می یافتیم و طبق آن قوانین هم زیرمجموعه های منظم میساختیم.

 

[ÄBČDE FGHÏ]

پاسخ : سمپاد = بی دین بودن!

ما یه زمان طولانی به قدر بی نهایت و مکان فیزیکی بی نهایت داریم.

حالا توش تنها جامعه هایی که باقی می مونن اون هایی هستن که به شکلی منظمن. یعنی نیازی نیست ما این نسبت هارو تنظیم کنیم. خود به خود تنظیم میشن. بدون اینکه نیاز به نیروی خارجی باشه.

مثلن چرا شیر های ایران منقرض شدن ؟ چون نسبت درست نبود. ( یعنی یه چیزی نسبتی که طبیعت براش درست بود رو بهم زد. )

این نظم نیاز به ناظم نداره. درواقع از بین هزاران مجموعه صرفن مجموعه ای باقی می مونه که نسبت هاش درست باشن. ( مثلن حیوانات از دریا به سمت زمین حرکت کردن ولی موفق نشدن و برگشتن به اب.) این پدیده ها نیاز به ناظم نداره.

ببينيد شما هي ميگيد نسبت درست نبود،من ميگم اين كه نسبت درست نباشه از بين ميره و اين قوانين دست خداست يعني قوانيني كه منجر به اين ميشن دست خداست اين دليل نمي شه ما اين قوانينو پيدا نكنيم اگه ما اين قوانينو بشناسيممي تونيم ازشون هم استفاده كنيم .

. حال در مورد برهان نظم، اولاً خروجی مورد انتظاری که برای جهان در نظر میگیرید چیست؟ هیچ!
ثانیاً شما بر اساس چه قوانین خارج از مجموعه جهان این جهان را منظم دانسته اید؟ شما نظم جهان را از مقایسه آن با کدام قانون بیرونی نتیجه گرفته اید؟ هیچ!
نظم یک مفهوم ذهنی است نه یک واقعیت خارجی، نظم را ما به مجموعه ها نسبت میدهیم، جهان ما هر شکلی که داشت، هرچیزی غیر از این، باز هم ما آنرا منظم تصور میکردیم و قوانینی در درون آن می یافتیم و طبق آن قوانین هم زیرمجموعه های منظم میساختیم.

الان مشكل اينه كه هر كي از نظر خودش صرفا اينو مي بينه مثلا وقتي يه جناب پاولينگ يه فرضيه و يا نظريه رو مطرح مي كنه نياز داره به توجيه به بردازه،،(در واقع هر جيزي كه از علم كه ما به طور قطعي بهش دسترسي نداريم توجيه)مثلا در سطح علمي بين المللي به اين صورته كه وقتي كسي براي خلقت جهان يه نظريه مطرح مي كنه بايد نظريش از ابتداي خلقت تا همين امروزو توضيح بده و با دقت جزءيات توضيح بده و در نهايت در مورد نقاط تاريكش از توجيه استفاده ميشه يا بهترين مدلي كه بتونه تمامي جوانب امر رو در نظر بگيره و به مشكل پاسخ بده ،الان اين نظريه بيگ بنگ هم فقط اين نيست كه يك ذره منفجر شده يه دفعه زمين به وجود اومده اين نظريه همه چيزو توضيح مي ده و البته مثل هر نظريه ديگه اي براي توضيح برخي چيز ها نياز به توجيه داره،،،،،،مشكل اين جاست.در جهان مثلا يك اين چنين نظريه اي رو (مثال زدم فقط مي خواستم شيوه رو توضيح بدم)چون اسمه علم روشه همه مطالعه مي كنن و هيچ اظهار نظري مثلا شما در موردش نمي كنيد ولي وقتي شما اطلاعي از گفتمان توحيدي اسلام نداريد و راجع بهش مطالعه هم نكرديد شروع به اظهار نظر مي كنيد،،،،،اين اولا و ثانيا صرفا به خاطر اطلاع نداشتن شماست چرا كه اين گفتمان براي جهان نهايت و هدف مشخص كرده و بر اساس تعارفي منطقي منظم مي دونش ولي شما فورا چون اينا رونمي دوني ميايد نظر ميديد ،،،،،باور كنيد اين مطالب اسلامي هم از اصول علمي طبيعت مي كنه و وقتي فلاسفه ي مسلمان حرف از برهان نظم مي زنن قطعا براي تمام حرفاشون دليل و شايد توحيه دارن مثل بقيه ادما .باور كنيد قصد توهين نداشتم ولي شما خوب بيايد اول اين دلايلو بخونيد بعد نظر بديد

 

[Nadiye]

پاسخ : سمپاد = بی دین بودن!

الان مشكل اينه كه هر كي از نظر خودش صرفا اينو مي بينه مثلا وقتي يه جناب پاولينگ يه فرضيه و يا نظريه رو مطرح مي كنه نياز داره به توجيه به بردازه،،(در واقع هر جيزي كه از علم كه ما به طور قطعي بهش دسترسي نداريم توجيه)مثلا در سطح علمي بين المللي به اين صورته كه وقتي كسي براي خلقت جهان يه نظريه مطرح مي كنه بايد نظريش از ابتداي خلقت تا همين امروزو توضيح بده و با دقت جزءيات توضيح بده و در نهايت در مورد نقاط تاريكش از توجيه استفاده ميشه يا بهترين مدلي كه بتونه تمامي جوانب امر رو در نظر بگيره و به مشكل پاسخ بده ،الان اين نظريه بيگ بنگ هم فقط اين نيست كه يك ذره منفجر شده يه دفعه زمين به وجود اومده اين نظريه همه چيزو توضيح مي ده و البته مثل هر نظريه ديگه اي براي توضيح برخي چيز ها نياز به توجيه داره،،،،،،مشكل اين جاست.در جهان مثلا يك اين چنين نظريه اي رو (مثال زدم فقط مي خواستم شيوه رو توضيح بدم)چون اسمه علم روشه همه مطالعه مي كنن و هيچ اظهار نظري مثلا شما در موردش نمي كنيد ولي وقتي شما اطلاعي از گفتمان توحيدي اسلام نداريد و راجع بهش مطالعه هم نكرديد شروع به اظهار نظر مي كنيد،،،،،اين اولا و ثانيا صرفا به خاطر اطلاع نداشتن شماست چرا كه اين گفتمان براي جهان نهايت و هدف مشخص كرده و بر اساس تعارفي منطقي منظم مي دونش ولي شما فورا چون اينا رونمي دوني ميايد نظر ميديد ،،،،،باور كنيد اين مطالب اسلامي هم از اصول علمي طبيعت مي كنه و وقتي فلاسفه ي مسلمان حرف از برهان نظم مي زنن قطعا براي تمام حرفاشون دليل و شايد توحيه دارن مثل بقيه ادما .باور كنيد قصد توهين نداشتم ولي شما خوب بيايد اول اين دلايلو بخونيد بعد نظر بديد

خب من چی گفتم؟
گفتم مجموعه ای که خروجی مورد انتظاری نداره(یا ما از اون خبر نداریم) و نه معیاری برای سنجش نظم دارد، نمیتوان آنرا زیرمجموعه قانون "هر نظمی ناظم میخواهد" قرار داد.
این رو هم گفتم که نظم ساخته ی ذهن انسان است که همین ذهن ماست که نظم را تعمیم میده و وارد مسائلی مثل علم و...میشیم.
پس من نمیگم جهان ابدا هدف نداره ولی درک ما از این هدف چقدره؟(ما باید خود این برهان رو بدون هیج نقطه تاریکی بفهمیم تا بتونیم اون رو برهان بنامیم.)
در ضمن میشه این دلایلی رو که انقدر روشون تاکید دارید بگید؟!
ممنون

 

[ÄBČDE FGHÏ]

پاسخ : سمپاد = بی دین بودن!

خب من چی گفتم؟
گفتم مجموعه ای که خروجی مورد انتظاری نداره(یا ما از اون خبر نداریم) و نه معیاری برای سنجش نظم دارد، نمیتوان آنرا زیرمجموعه قانون "هر نظمی ناظم میخواهد" قرار داد.
این رو هم گفتم که نظم ساخته ی ذهن انسان است که همین ذهن ماست که نظم را تعمیم میده و وارد مسائلی مثل علم و...میشیم.
پس من نمیگم جهان ابدا هدف نداره ولی درک ما از این هدف چقدره؟(ما باید خود این برهان رو بدون هیج نقطه تاریکی بفهمیم تا بتونیم اون رو برهان بنامیم.)
در ضمن میشه این دلایلی رو که انقدر روشون تاکید دارید بگید؟!
ممنون

نه منظورم اين نيست مه بگم حرف بدي زدين منم علمم زياد نيست در خيلي از اين موارد انجما در حد كتاب ديني مون كه فرض بگيريم انديشه اسلامي باشه نوشته جهان خلقت از سوي خدا امده و رو به سوي او دارد و همه ي اين ها براي انسان خلق شده و... يعني مي خوام بگم براش هدفم تعيين كرده و نظم هم براش دونسته بر اين اساس،،..ا
*******************************************************************************************************************
من به دور از هر گونه طرفداري يه چند تا مطلب در اين مورد خوندم و به اين نتيجه رسيدم كه برهان نظم شايد بيشتر توسط يه مسلمون قابل پذيرش باشه ولي در مورد يه غير مسلمون قابل پذيرش نباشه،و دليلي نداره منم بر درستيش پافشاري كنم،يعني شايد اين جهان از نظر من منظم باشه با توجه به اعتقادات قبليم ولي نيازي نداري از نظر يك نفر ديگه منظم باشه كه من بخوام باهاش راجع به ساير مطالبش بحث كنم ،،
*******************************************************************************************************************

 

[Nadiye]

پاسخ : سمپاد = بی دین بودن!

نه منظورم اين نيست مه بگم حرف بدي زدين منم علمم زياد نيست در خيلي از اين موارد انجما در حد كتاب ديني مون كه فرض بگيريم انديشه اسلامي باشه نوشته جهان خلقت از سوي خدا امده و رو به سوي او دارد و همه ي اين ها براي انسان خلق شده و... يعني مي خوام بگم براش هدفم تعيين كرده و نظم هم براش دونسته بر اين اساس،،..ا
*******************************************************************************************************************
من به دور از هر گونه طرفداري يه چند تا مطلب در اين مورد خوندم و به اين نتيجه رسيدم كه برهان نظم شايد بيشتر توسط يه مسلمون قابل پذيرش باشه ولي در مورد يه غير مسلمون قابل پذيرش نباشه،و دليلي نداره منم بر درستيش پافشاري كنم،يعني شايد اين جهان از نظر من منظم باشه با توجه به اعتقادات قبليم ولي نيازي نداري از نظر يك نفر ديگه منظم باشه كه من بخوام باهاش راجع به ساير مطالبش بحث كنم ،،
*******************************************************************************************************************

خب من میگم شمایی که به نظرتون جهان منظمه دلایلتون چیه؟
من گفتم نیست دلایلمم گفتم
در ضمن اگه قرار باشه فقط اعتقاد قلبی مطرح باشه که دیگه اصن نیازی به برهان و این مسائل برای اثبات وجود خدا نیست.

 

[maziar]

پاسخ : سمپاد = بی دین بودن!

نه منظورم اين نيست مه بگم حرف بدي زدين منم علمم زياد نيست در خيلي از اين موارد انجما در حد كتاب ديني مون كه فرض بگيريم انديشه اسلامي باشه نوشته جهان خلقت از سوي خدا امده و رو به سوي او دارد و همه ي اين ها براي انسان خلق شده و... يعني مي خوام بگم براش هدفم تعيين كرده و نظم هم براش دونسته بر اين اساس،،..ا
*******************************************************************************************************************
من به دور از هر گونه طرفداري يه چند تا مطلب در اين مورد خوندم و به اين نتيجه رسيدم كه برهان نظم شايد بيشتر توسط يه مسلمون قابل پذيرش باشه ولي در مورد يه غير مسلمون قابل پذيرش نباشه،و دليلي نداره منم بر درستيش پافشاري كنم،يعني شايد اين جهان از نظر من منظم باشه با توجه به اعتقادات قبليم ولي نيازي نداري از نظر يك نفر ديگه منظم باشه كه من بخوام باهاش راجع به ساير مطالبش بحث كنم ،،
*******************************************************************************************************************

ببین نقد من روی منظم بودنش نیست. روی اینه که یک مجموعه منظم لزومن نیازی به ناظم نداره

ادم هارو تو یک جزیره ول کنید. بهشون هیچی ندید. ( مثل انسان های اولیه ) انسان ها خودشون گروه بندی می کنن و کار هارو انجام میدن. یکی مسوول شکار میشه. یکی مسوول زراعت و یکی پخت و پز. ( خود به خود به یک نظم میرسن )‌در صورتی که هیچ ناظمی خارج از مجموعه وجود نداشته. این مجموعه شروع به اختراع می کنه ( بدون نیاز به هیچ ناظمی )

برعکس. اتفاقن اگه قبول کنیم خدا باشه. خدا بیشتر بهم زننده نظم بوده! یعنی وقتی یه قومی داشتن زندگیشونو می کردن. اون هارو مورد عذاب قرار میداده ( اگه به وجودش اعتقاد پیدا نمی کردن ) یعنی مجموعه ای که خود به خود منظم شده بود رو از نظم خارج کرده خدا که اثبات کنه ناظمه ؟ )

اگه قبول کنیم که خدا اومده ادم وحوا رو افریده تالاپ انداخته رو زمین. و بعد این دو نفر رو از هر خطری حفظ کرده! ( خوب اینجا خدا داره گند میزنه به نظم سایر موجودات! )
اگه هم که به تمامل اعتقاد دارید که خوب بدیهتن درک می کنید که هیچ کدوم از این پدیده های منظم نیاز به ناظم برای منظم شدن نداشتن.

 

[Nadiye]

پاسخ : سمپاد = بی دین بودن!

ببین نقد من روی منظم بودنش نیست. روی اینه که یک مجموعه منظم لزومن نیازی به ناظم نداره

ادم هارو تو یک جزیره ول کنید. بهشون هیچی ندید. ( مثل انسان های اولیه ) انسان ها خودشون گروه بندی می کنن و کار هارو انجام میدن. یکی مسوول شکار میشه. یکی مسوول زراعت و یکی پخت و پز. ( خود به خود به یک نظم میرسن )‌در صورتی که هیچ ناظمی خارج از مجموعه وجود نداشته. این مجموعه شروع به اختراع می کنه ( بدون نیاز به هیچ ناظمی )

برعکس. اتفاقن اگه قبول کنیم خدا باشه. خدا بیشتر بهم زننده نظم بوده! یعنی وقتی یه قومی داشتن زندگیشونو می کردن. اون هارو مورد عذاب قرار میداده ( اگه به وجودش اعتقاد پیدا نمی کردن ) یعنی مجموعه ای که خود به خود منظم شده بود رو از نظم خارج کرده خدا که اثبات کنه ناظمه ؟ )

اگه قبول کنیم که خدا اومده ادم وحوا رو افریده تالاپ انداخته رو زمین. و بعد این دو نفر رو از هر خطری حفظ کرده! ( خوب اینجا خدا داره گند میزنه به نظم سایر موجودات! )
اگه هم که به تمامل اعتقاد دارید که خوب بدیهتن درک می کنید که هیچ کدوم از این پدیده های منظم نیاز به ناظم برای منظم شدن نداشتن.

بله حرف شما درسته هر مجموعه ی منظمی لزوما نیاز به ناظم نداره،همون طور که تو پست اولم هم گفتم:

چون شما میتوانید هر مجموعه دلخواه را در نظر بگیرید و بدون اینکه هیچ خروجی خاصی داشته باشد و یا نسبت به قوانین موجود در خارج از آن منظم باشد، آن را نسبت به قوانین داخلی که ممکن است بین اجزای آن مجموعه پیدا کنید (و در خارج از آن معتبر نیستند) منظم بنامید! اینجا دیگر این پیش شرط که هر مجموعه منظم ناظم میخواهد از بین میرود چون میتوانید هرمجموعه تصادفی را هم منظم فرض کنید.

ولی این بحث بلایا و اینا:

همواره مطالعات ما درباره سود و زيان حوادث و موجودات اين جهان، نسبى است، يعنى مقياس سنجش را در اين مطالعات، وضع خود و كسانى قرار مى دهيم كه سرنوشت آنها با ما ارتباط نزديك دارد. آنچه به نفع ماست، خوب و مفيد و آنچه به زيان ماست، بد و مضّر مى دانيم. ما هرگز حساب نمى كنيم كه فلان حادثه اى كه در سرنوشت ما اثر بدى گذاشته، در صد سال آينده چه آثارى به بار خواهد آورد.

از مکارم شیرازی
بر اساس این مطلب :
شما اومدید یک زیر مجموعه ای از مجموعه ی جهان رو در نظر گرفتید طبیعتا هر آن چه که به نفع اعضای این زیر مجموعه باشد مفید و هر آن چه که به ضرر اعضای این مجموعه باشد مضر است و نظم حاکم بر این زیر مجموعه که بر اساس قوانین داخلی است را از بین میبرد.
ولی همون طور که از نظر علمی میدونید سیل و زلزله و... همگی، سالیان بعد از وقوع حادثه برای مجموعه کل یعنی جهان مفید است.
در نتیجه چیزهایی هستند که در نگاه اول مضر اند،اما با نگاهی دقیق منافع زیادی را در آن ها فوایدی (حتی بیشتر )خواهیم دید.

 

[iarsham]

پاسخ : سمپاد = بی دین بودن!

بله حرف شما درسته هر مجموعه ی منظمی لزوما نیاز به ناظم نداره،همون طور که تو پست اولم هم گفتم:ولی این بحث بلایا و اینا:از مکارم شیرازی
بر اساس این مطلب :
شما اومدید یک زیر مجموعه ای از مجموعه ی جهان رو در نظر گرفتید طبیعتا هر آن چه که به نفع اعضای این زیر مجموعه باشد مفید و هر آن چه که به ضرر اعضای این مجموعه باشد مضر است و نظم حاکم بر این زیر مجموعه که بر اساس قوانین داخلی است را از بین میبرد.
ولی همون طور که از نظر علمی میدونید سیل و زلزله و... همگی، سالیان بعد از وقوع حادثه برای مجموعه کل یعنی جهان مفید است.
در نتیجه چیزهایی هستند که در نگاه اول مضر اند،اما با نگاهی دقیق منافع زیادی را در آن ها فوایدی (حتی بیشتر )خواهیم دید.

ببخشید...مفید و مضر یعنی چی؟
میدونید اشکال چیه؟ با یه سری چیزا که تعریف دقیقی ندارن میخواید یه چیزیو توجیه کنید...
کی گفته این که ساختمون خراب شه مضره یا مفید؟
کی گفته مردن موجودات بر اثر زلزله مفیده یا مضر؟
کی گفته این که خورشید هرروز طلوع کنه نظمه؟

 

[Nadiye]

پاسخ : سمپاد = بی دین بودن!

ببخشید...مفید و مضر یعنی چی؟
میدونید اشکال چیه؟ با یه سری چیزا که تعریف دقیقی ندارن میخواید یه چیزیو توجیه کنید...
کی گفته این که ساختمون خراب شه مضره یا مفید؟
کی گفته مردن موجودات بر اثر زلزله مفیده یا مضر؟
کی گفته این که خورشید هرروز طلوع کنه نظمه؟

منظور من اینجا از مفید و مضر این بوده که چه چیزی به پایداری نظم مجموعه کمک میکنه و چه چیزی برعکس باعث به هم ریختن نظم مجموعه میشه
دقیقا کدوم چیزا؟این که چیزی برای شما تعریف دقیق نداره مبنی بر این نیست که برای بقیه هم تعریف دقیق نداره(البته در مورد نظم،خودم هم گفتم که تعریف دقیقی نداره و این یکی از دلایلیه که این برهان رو قبول ندارم و در موردش تو پست اولم توضیح کافی دادم)
نه خیر اشکال این نیست،اشکال جای دیگه است...
منم نگفتم این که ساختمون خراب شه مضره یا مفید یا بقیه اون چیزایی که گفتید
البته در مورد طلوع خورشید قبلا هم گفتم که اگر جهان ما جور دیگری هم بود باز ما یه سری قوانین پیدا میکردیم و میگفتیم که مجموعه ما منظمه!!!

 

[پوریا]

پاسخ : سمپاد = بی دین بودن!

هیچ ربطی ب عنوان تاپیک نداره.از مدیر انجمن درخواست میکنم منتقل بشه ب تاپیک دلیل برای وجود خدا چون هیچ حرفی از سمپاد و دیانت بچه هاش زده نمیشه توش
ضمنا وقتی میگم داروین مقصودم خلقت انسان نیست.مقصودم بر هم خوردن نظم و نبود روندی قاطع برای آفرینش زیستی است.یکم فکر کنی بش میفهمی چرا داروین علی رغم خداباور بودنش میدونست این در تقابل با نظمه

 

[maziar]

پاسخ : سمپاد = بی دین بودن!

(حذف شه لطفا)
صرف نظر از بحثِ الآنِ تاپیک:
مثلا عذاب خدا، باعث شد قوم لوط به بی نظمی برسن؟؟
خب اگه اونا به کارشون ادامه میدادن، معلوم نبود الآن هر پسر چند تا شوهر داشته باشه

ببین اخه به ما چه ربطی داره ؟ اگه یک قوم بخواد مدل تولید مثل رو کنار بذاره خود به خود بدون نیاز به عذاب نسلش منقرض میشه!

نیاز به عذاب یه ابر قدرت نیست اصلن!