سحر یا علت و معلول؟

[ma2012]

کسی چیزی از "سحر" و "معجزه" میدونه؟به وجودشون اعتقاد دارین؟آیا میشه با علت و معلول و قوانین علمی توجیهشون کرد(چجوری؟),یا علت و معلول رو نقض میکنه؟

 

[آوا.سـ]

پاسخ : سحر یا علت و معلول؟

به نظر من كه كلا علّت و معلول مشكل داره و راه خيلى دقيقى نيست براى ثابت كردن چيزى ؛ چون اونوقت بايد براى وجود خدا هم دنبال يك علّت باشيم :- ؟

 

[anymouse]

پاسخ : سحر یا علت و معلول؟

به نظر من كه كلا علّت و معلول مشكل داره و راه خيلى دقيقى نيست براى ثابت كردن چيزى ؛ چون اونوقت بايد براى وجود خدا هم دنبال يك علّت باشيم :- ؟

به نظر من چون خدا این دنیا رو به وجود آورده ، علت و معلول فقط در این دنیا هستن . همون طور که برای ما قبل و بعد وجود داره ولی برای خدا نه !
____
البته نوشتهام در حد یه نظریه هست که خود مغزم میگه ، شاید هم غلط باشه ولی من اینطور تصور میکنم !

 

[delaram1995]

پاسخ : سحر یا علت و معلول؟

کسی چیزی از "سحر" و "معجزه" میدونه؟

معجزه هم خوانواده ي "عجز"ه .
يعني كاري كه انسان در انجامش ناتوانه اما اين به اين معني نيس كه انسان هميشه در انجامش ناتوان باشه
خود معجزه ها هم دو دسته دارن : اونايي كه فقط مخصوص يه زمان بودن ( زمان يه پيامبر ) و اونايي كه هميشگي هستن .
مثلا حضرت عيسي از معجزه هاشون اينه كه مريضاي لاعلاج رو شفا مي دادن اما فقط مردم اون زمان اين پديده رو بعنوان معجزه درك مي كردن و انسان امروز طي فرآيند تكاملش تونسته خودش به اين توانايي برسه كه اون بيماريارو درمان كنه .(بعضياشون)
اما قرآن به عنوان يه معجزه ي هميشگي مطرح شده چون : اول اينكه طبق حرف خداوند تو خود قرآن انسان هرگز نمي تونه به اون حد از شناخت از پديده ي زبان برسه كه بتونه از يه زبان (هر زباني) كاملترين واژه هارو انتخاب كنه و اونارو با اسلوبي كنار هم قرار بده كه بشه مثل قرآن
و دليل دومشم اينه كه فقط يه انسان كامل مي تونه يه كتاب علمي در حد اعلي تاليف كنه در صورتي كه انسان فعلا كه توي مسير تكامله .

 

[Lord_RG]

پاسخ : سحر یا علت و معلول؟

به نظر من که علیت یه چیزی شبیه یک تابعه که به صورت خودکار بر اثر زندگی کردن تویه این دنیا تویه ذهن آدم شکل میگیره و به همین خاطر ما از یک ورودی خاص یه خروجی خاصو انتظار داریم ولی همون طور که گفتم بر اثر زندگی توی دنیا بوجود میاد پس یکی از ق،انین این دنیاست و چون خدا جزو این دنیا نیست پس لزوما (به هیچ عنوان) نباید از قوانین این دنیا پیروی کنه چون خودش اونارو بوجود آورده.

 

[ma2012]

پاسخ : سحر یا علت و معلول؟

به نظر من كه كلا علّت و معلول مشكل داره و راه خيلى دقيقى نيست براى ثابت كردن چيزى ؛ چون اونوقت بايد براى وجود خدا هم دنبال يك علّت باشيم :- ؟

اگه خدا هم بخواد علت داشته باشه,که نمیشه اصن دنیا رو توجیه کرد,مثال:
بی نهایت ادم توی یه صف ایسادن,فرض کنین هر یک از این افراد میگه:"تا نفر بعدی حرکت نکنه من حرکت نمیکنم"طبق این حرف,این صف هیچ وقت نباید حرکت کنه.مگر این که بالاخره یه نفر بدون نیاز به حرکت نفر قبلی حرکت کنه.
دنیا هم مثه این صفه و ما میدونیم که داره حرکت میکنه پس یکی خودش(بدون نیاز به نفر قبلی)حرکت کرده...و اون خداست...
ولی خب این ربطی به سوال تاپیک نداشت,ولی چون بحثش پیش اومد من گفتم...

 

[delaram1995]

پاسخ : سحر یا علت و معلول؟

فك كنم اگه بحث راجع به عليتو يه جاي ديگه مثلا توي يه تاپيك ديگه ادامه بديم موفق تريم

به وجودشون اعتقاد دارین؟

من فك مي كنم اعتقاد به وجود معجزه نيازمند اعتقاد به يه قدرت ماورائيه
البته من خودم با اين عبارت زياد حال نمي كنم
من ترجيح مي دم بگم"حقيقت"
اصولا همه ي آدما مگر اونايي كه پيرو مكاتب فلسفي خاصي هستن به وجود يه حقيقت مطلق باور دارن . اين حقيقت شعور و آگاهي داره يني همون چيزي كه ما باهاش دارم اين بحثارو مي كنيم . حالا من اسمشو مي ذارم خدا يكي ديگه اين اسمو نمي پسنده ولي هر دو مون از يه چيز حرف مي زنيم
حالا اون حقيقت به همه ي مسير اشراف داره اما ما توي حالت فعليمون دربند نقطه ي خاصي از راه هستيم . پس اون اگه يهو به ما يه نقطه ي ديگه از مسيرو نشون بده ما مات مي شيم. اونوقت ميگيم معجزه ست...
پس همه ي ما ( مگر پيروان مكاتب خاص)در واقع به معجزه اعتقاد داريم...
خيلي بد توضيح دادم نه؟ :-s :-[

 

[ma2012]

پاسخ : سحر یا علت و معلول؟

خيلي بد توضيح دادم نه؟ :-s :-[

تقریبا فک کنم اره!!!

 

[delaram1995]

پاسخ : سحر یا علت و معلول؟

منظورم اينه كه لازم نيس شما به معجزه بطور جداگونه اعتقاد داشته باشي .
همين كه به چيزي مث خدا اعتقاد داري يني معجزه رو هم ضمنا قبول كردي .
حالا مفهومه ؟

 

[Lord_RG]

پاسخ : سحر یا علت و معلول؟

منظورم اينه كه لازم نيس شما به معجزه بطور جداگونه اعتقاد داشته باشي .
همين كه به چيزي مث خدا اعتقاد داري يني معجزه رو هم ضمنا قبول كردي .
حالا مفهومه ؟

خب اگه خدايي دنيا رو خلق كرده و قوانين اونو تعيين كرده و از همون اولش به همه چي آگاه بوده ديگه چي نيازي داشته به اينكه بخواد به معجزه بر خلاف قوانين خودش ( مثه قرآن يا شتر حضرت صالح و ....) بفرسته.
چرا از اول قوانينو يه جوري درست نكرده كه شامل اون بخش هم بشن؟ مگه اينكه همه ي معجزات از نوع اول باشن.

 

[Lord_RG]

پاسخ : سحر یا علت و معلول؟

ببخشيد اگه يكم گنگ گفتم منظورم اين بود كه بر اساس حرف delaram1995 معجزات يا مطابق قوانين دنيا هستند ولي ما چون علم كمي داريم اونارو معجزه ميبينيم يا اينكه كلاً ماورايي هستن و از سمت قدرتي مثل خدا كه در بند قوانين اين دنيا نيست ميان و با قوانين دنيا در تناقضن (شتر حضرت صالح و قرآن[چون زبان يكي از توانايي هاي ذهن بشره و قدرت استفاده ازش در حد اعلي در همه وجود داره ولي زبان قرآن از اون حد هم اعلي تره پس ميشه گفت عملاً از جنس زبان نيست بلكه شبيه زبانه]).
معجزه هاي اول كه هيچ مشكلي ندارنو طبيعين ولي اگه خدا صلاح ديده كه دنيا و قوانينش بايد اينجوري باشن چرا با معجزه هاي نوع دوم صلاح ديد خودشو زير سؤال ميبره؟؟؟
اگه نامفهومه بگين.

 

[ma2012]

پاسخ : سحر یا علت و معلول؟

ظاهرا بحث در مورد صحبتdelaram1995 یه تاپیک میخواد!!! ولی:
من فکر کنم طبق حرف ایشون,همه معجزات از علت و معلول پیروی میکنن و ما خوب علت و معلول رو نمیشناسیم که به نظر منطقی میاد...

حالا اون حقيقت به همه ي مسير اشراف داره اما ما توي حالت فعليمون دربند نقطه ي خاصي از راه هستيم . پس اون اگه يهو به ما يه نقطه ي ديگه از مسيرو نشون بده ما مات مي شيم. اونوقت ميگيم معجزه ست...

 

[black fire]

پاسخ : سحر یا علت و معلول؟

خدا قوانین خودش رو تغییر نداده فقط ثابت می کنه که این قوانین دست خودشه و مردم نمی تونن تغییرش بدن ولی خدا هر موقع اراده کنه می تونه تغییرشون بده، همونطور که تو کتاب دینی سال سوم هم اشاره شده و delaram1995 هم اشاره کردن اینا فقط برای اینه که خدا برتری خودش رو به اونای که باورش ندارن ثابت کنه.

علت و معلول هم روش زیاد سخت نگیرید، چیزیه که فقط از 2 بخش تشکیل شده و مسیر توش دیده نمی شه در نتیجه استدلال سطح ابتدایی(منظورم مقطع نیست! پایه) هستش که خوب خیلی جاها کم می آره

در ضمن سعی کنید پست پشت سر هم ندید و در صورت تمایل به ادامه ویرایش کنید!

 

[delaram1995]

پاسخ : سحر یا علت و معلول؟

ببينين:
همونطور كه Black Fire گفتن ;
اين كه علت و معلول درسته يا نه يه بحثه و اينكه معجزه قوانين حاكم بر دنيا رو نقض مي كنه يا نه يه بحث ديگه
من فك نمي كنم خداوند خودش قوانين ساخته ي دست خودش رو نقض كنه
بعيد مي دونم خدا با ماها بازي كنه...
پس معجزه قانونمنده . اصل و اساس داره .
اما اينكه علت و معلول قضيش چيه ، خب از همون قديم نديما يه ايرادايي بهش مي گرفتن
اما فقط در حد استدلال فلسفي و منطقي
تا اينكه مكانيك كوآنتوم اومدو رسما نشون داد كه عليت قانون پايه ي حاكم بر دنياي ما نيست...
البته من نمي دونم كه علوم پيش از مكانيك كوآنتوم هم به همچين جايي رسيده بودند يا نه ...
اما اونچه كه مسلمه اينه كه كوآنتوم قاطع تر از همه در برابرش ايستاد ...

 

[ma2012]

پاسخ : سحر یا علت و معلول؟

کجای مکانیک کوانتوم میگه علیت پایه حاکم بر دنیای ما نیست؟؟؟؟

 

[Lord_RG]

پاسخ : سحر یا علت و معلول؟

آزمايش هاي مكانيك كواننوم نشون داد كه الكترون ميتونه در آزمايش هايي با شرايط يكسان (علت ثابت) واكنش هاي مختلفي نشون بده (معلول هلي متفاوت) كه اين خلاف عليته.
در ضمن اگه خدا نخواد قوانين خودشو نقض كنه يعني همه ي معجزات تابع قوانين دنيان و اينكه ما بهش ميگيم معجزه فقط مربوط به علم كم ما ميشه. و خب همون طور كه گفتم علم ما درباره ي بعضي از چيزا مثل زبان كامله پس معجزه اي مثل قرآن كه پديده اي در زبانه نميتونه به خاطر علم كم ما باشه. پس واسه چي معجزس؟

 

[delaram1995]

پاسخ : سحر یا علت و معلول؟

چرا فك مي كنين علم ما در مورد زبان كامله ؟
زبان خودش يكي از اسرارآميز ترين پديده هائيه كه مي شناسيم
البته اگه بشه گفت " مي شناسيم" !!!
شناخت يعني علم كامل
ما ( بشر ) حتي نمي دونيم كه زبان طي فرآيند تكاملش از كدوم مسيرها گذار داشته
چه برسه به اينكه بخوايم بشناسيمش
اين همه آوا كه به تنهايي معنا ندارن چ طور مي تونن با كنار هم قرار گرفتن كلمه اي رو بسازن كه باهاش مي شه يه حسو منتقل كرد ؟
شما مي تونين جهت آزمايش 30 بار پشت سر هم بگين " دوست "
بعدش ببينين هنوزم اين واژه براتون با مفهومه ؟
بشر هنوز براي شناخت اين پديده ها در مقدمه ي مقدمه قرار داره
و اگر هم بتونه روزي نظريه اي ارائه كنه اون نظريه فقط توصيفي خواهد بود از زبان اما هرگز نمي تونه ذاتش رو به ما نشون بده ...

 

[Lord_RG]

پاسخ : سحر یا علت و معلول؟

زبان از توانايي هاي مغز ماست اگر چه ندونيم تاريخچش چيه ولي كار زبان ساختن كلمات معنا دار از الفاظ بي معني نيست (اوني كه شما گفتين ميشه گفتار) كار زبان تبديل مفاهيم پيچيده اي كه ما در اطرافمون ميبينيم به مفاهيم قابل دركتره. يعني مثلاً مياد يه چيزي به نام ميز رو توي ذهن تعريف ميكنه كه ما راحت تر بتونيم با شي اي كه سطح وسيعي داره و چندتا پايه داره كنار بيايمو كاربردشو ياد بگيريم. درسته كه ما از تاريخچه زبان چيه ولي ميتونيم بگيم كه كاربرد زبانو به صورت صد در صد بلديم (زبان مخصوص ماست. اگه ما بلد نباشيم كي ميخواد بلد باشه؟؟) پس اگه من هم يه ديد فلسفي قوي داشته باشم ميتونم جملات فلسفي با معاني عميقي بگم پس اينكه قرآن معجزس ريطي به زبان نداره بلكه به ديدگاه خداومد درباره ي جهان ربط داره.)

 

[delaram1995]

پاسخ : سحر یا علت و معلول؟

با اين حساب بهتره بحث در مورد زبان يه جاي ديگه ادامه پيدا كنه چون اونوقت ماجراي معجزه و اين حرفا تو حاشيه مي رن .
توي يه تاپيك مثل فلسفه ي زبان .
اما شناخت زبان به معني دونستن طرز استفاده ي روزمره از اون نيست .
به نظر شما چرا مثلا مي گن نمازو بايد به عربي خوند ؟
اين دليلايي كه واسش مي گن مث وحدت مسلمونا و اين حرفا اگرچه دليلن اما اونقد پايه ي منطقي ندارن .
ماجرا يه چيز ديگه ست : كلمات تاثير دارن رو شما
البته اين به هيچوجه اين معنيو نميده كه اين ويژگي زبان عربيه . بلكه شما توي هر زباني اگه بتونين اون كلماتو پيدا كنين و باهاش نماز بخونين همون تاثيرو روتون داره ( نظريه ي خودم !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! )
حالا كي تا بحال تونسته خودش قبل اينكه اين كلماتو تحت عنوان "مقدس" توي دين ببينه ، پيداشون كنه و باهاشون نماز بخونه يا دعا كنه ؟
پس ما هنوز نمي شناسيمش .
حتما در جريان كاراي اون ژاپنيه هستين كه روي آب اون آزمايشارو انجام داد .
خب معني اون آزمايشا چيه ؟
من قصد فلسفه بافي يا فلسفه سازي ندارم فقط مي خوام بگم يه چيزي پشت پرده ي زبان هست كه ما هنوز نمي دونيم .
و من اينو نمي گم كه ما نخواهيم تونست بدونيمش . خدا خودش اينو گفته .
حالا هر كس با توجه به باورهاش مختاره كه اينو قبول داشته باشه يا نه .
خب خدا خودش تو قرآن گفته كه همه ي قرآن واژه هاش اينجوري انتخاب شدن ( البته همه ي اينا نقل به مضمونه )
در ضمن گفتار چيزي جداي از زبان نيست ...

 

[nilofar banihashem]

پاسخ : سحر یا علت و معلول؟

بحث علت معلول*ما توطبیعت میان خیلی چیزا علت ومعلول دارییم وقتی اتش اب راگرم میکنه .یا خود تصمیم میگیریم
دست خود به حرکت دربیاریم ..علیت به اصل هستی باز میگرده وتحقیق دربارهی علت ومعلول دراصل وجود
یکی ازبحث های فلسفه اولی است