تکلم و زبان

[sayna]

انسان از واژه‌ها کمک می‌گیره تا روی رفتار خودش، مسلط باشه. شاید برای اینه که واژه‌ها رو خود ما ساختیم. در طول تکامل و بزرگ‌تر شدن گروه‌های اجتماعی انسان، شاید انسان نیاز داشت که به عمد در برابر محرک‌های بیرونی و درونی، با تاخیر جواب بده و عامل این تاخیر، اسمش «زبان»ـه. اگر زبان نبود، انسان در تمامی ِ موقعیت‌های زندگیش، برحسب انگیزه‌های ناگهانی تصمیم می‌گرفت و این چیزی نیست جز «آشوب».
سه واژه‌ی فکر، زبان و اقدام این‌قدر در هم تنیده‌اند که شاید به سختی بشه از هم جداشون کرد. زبان، فقط یک راه ارتباطی نیست؛ بلکه زبان، وسیله‌ایست برای برنامه ریزی و اقدامات آتی. نهایتا می‌رسیم به جایی که ایمانوئل کانت[nb]Immanuel Kant[/nb] می‌گه: «حرف زدن با خود= ترسیم[nb]Mapping[/nb] تفکر» و همین ادای خاموش ِ گفتار توی ذهن هست که نهایتا این سه تا واژه‌ رو به هم انقدر متصل می‌کنه. بیاید با مرز بین فکر کردن و با خود حرف زدن، شروع کنیم. این دو تا مفهوم چه فرقایی با هم دارند؟ ما با استفاده از نمادهایی، زبان رو توی ذهنمون ترسیم می‌کنیم، مثل واژه‌ها و واژه‌ها هم اکتسابی هستند! چه قدر فکر کردن ما اکتسابی و وابسته به محیطه؟
× گستردگی مباحث خیلی زیاده، سوال‌ها و مسائل جالبی رو می‌شه مطرح کرد، پس لطفا فکر خودتون رو بگید، با هم این سوالای اولیه رو بررسی کنیم و بریم جلو.
× تشکرات از βlôкег ِ عزیز.

 

[رهاـbehemoth]

پاسخ : تکلم و زبان

به نظر من استفاده زبان برای اندیشه آنقدر برای ما حیاتی و غیر قابل اجتناب شده است که ما نمی توانیم به شیوه ای جز استفاده از زبان برای اندیشیدن فکر کنیم. چیزی که جالب است به هنگام تفکر(و نه بر روی کاغذ) ما حتی ناگزیریم برای چیز هایی که خود ساختاری جز ساختار دال و مدلول زبان دارند از همین ساختار استفاده کنیم. مثلا ریاضیات را در نظر بگیریم که زبان و نوشتار مخصوص خودش را دارد.
2=2
این معادله شاید در شکل نوشتاری اش از زبان بهره نمی برد اما به هنگام اندیشیدن ما از شکل نوشتاری یا بهتر بگویم تصویر این معادله استفاده نمی کنیم بلکه این طور فکر می کنیم دو برابر است با دو. و تازه همین ساختار نمود بیانی اش همان نمود زبانی است.

به نظر من این که تفکر چقدر با یک چیزی که می تواند قرار دادی باشد مانند زبان می توند ارتباط تنگاتنگ داشته باشد بسیار جالب است. زبان شناسان می گویند که زبان دو وجه فکری و آوایی دارد. یعنی زبان اصالتا یک پدیده ی فکری است که گاهی ما آن را آوایی می کنیم. در واقع حرف زدن فکری است که با تار های حنجره ارتباط بر قرار کرده باشد. در واقع سخن گفتن اتفاقی است که موقع ترجمه شدن افکار که در ساختار زبان است در حنجره برایش می افتد.
دو تا سوال! ما می توانیم بگوییم درک یک مرغ از محیط و شیوه ی پردازش اطلاعات در مغزش چه طور است یا صریح تر،مرغ چه طور فکر می کند؟
و اینکه حافظه فضایی آیا از این قاعده زبانی مستثنا است یا اینکه آن هم مجبور به استفاده از زبان است؟

 

[August McJoseph]

پاسخ : تکلم و زبان

دقیقا دوسه روز پیش مطلبی[nb][/nb] رو در این باره میخوندم.
تحقیقات نشون داده بر مناطق هیپوکامپ و مخچه نشون میده که بچه ها معمولا از سن یک سالگی میتونند صحبت کنند. این تحقیقات که توسط دانشگاه واشینگتون انجام شده در مجله ی Brain and Language[nb]گشتم نتونستم سایت رسمیشو پیدا کنم اما ایــــن اطلاعات مربوط بهش.[/nb] پایین با کلیک بر روی تصویر میتونید برید و خود متن رو ببینید و اونجه که من فهمیدم بصورت کلی این بود که آزمایشی بر 19 پسر و دختر برای یافتن روند توسعه ی مغز برای بدست آوردن توانایی زبان و تکلم در 7 ماهگی با MRI انجام میشه . اونها از روش وکسل مبتنی بر مورفومتری [nb]

Voxel based morphometry is a neuroimaging analysis technique that allows investigation of focal differences in brain anatomy, using the statistical approach of statistical parametric mapping.​

more at Wiki
[/nb] برای سنجش استفاده کردن و وضعیت مغز و اتصالاتش رو بررسی کردن و و مناطقی درگیر در بزرگ سالان رو که پیش بینی میکردن درشون دنبال کردن.
هفت ماه بعد وقتی بچه ها تقریبا 1 سال داشتن تست زبانی ازشون با کلمات گرفته میشه و تقریبا میتونستن صداهای مختلفی رو بسازن که این درک رو به عنوان نشانه های اولیه تسلط در زبان در حرف زدن به حساب آوردند. کودکانب با ارتباطات بهتر در هیپوکامپ و مخچه توانایی بیشتری در درک زبانی و تکلم داشتن که این نشون میده که همکاری هیپوکامپ در یادآوری و مخچه در کنترل عضلات و پیش بینی حرکت آینده که در مورد کارای مخچه خوندیم باعث یادگیری زبان میشه که با ساخت صدا و اون بازخوردی که بچه از پدر مادر میگیره و به خاطر سپردن اون ها و .. انجام می شه.

+ ضمن اینکه در مورد این که از کی زبان بوجود اومد یسری چیزا خوندم و ارتباطش با ژن FOXP2 که توی این پــســـت توضیح دادم.
همینا راجب این موضوع بنظرم رسید و موضوع خیلی خوبی هست.

 

[رهاـbehemoth]

پاسخ : تکلم و زبان

یه چیزی که به نظر من خیلی جای فکر داره بحث تصور ایجاد شده بر اساس زبانه.
حالا منظورم از این حرف چیه؟ اکثر ما اگر طرف مقابل ما درست صحبت نکنه به نظر ما جالب نمیاد یا مثلا توجه کردید که داشتن لهجه باعث می شه که آدم ها کسی رو که با لهجه صحبت می کنه سادلوح بدونن. اگر هم توجه کنید خیلی از فیلم ها یا کارتون ها برای بیان وضعیت خاص فکری کاراکتر از لهجه ای خاص استفاده می کنن. مثلا در خیلی از انیمیشن های آمریکایی برای شخصیت منفی لهجه ی خاور دور یا اروپای شرقی می گذارن.
به نظر شما اگه ما توی یک فضای فرهنگی نبودیم و مفهوم هم زبان و هم وطن نبود باز هم زبانی خاص(لهجه ی خاصی) باعث ایجاد یک تصور نا خودآگاه می شد؟

 

[نسترنگار]

پاسخ : تکلم و زبان

نظرتون چیه درباره‌ی «درک و دسته بندی» اطلاعات توی مغز حرف بزنیم؟

مغز ما دائماً در حال دسته بندی اطلاعات دریافتیه. مثلاً همۀ ماشین‌هایی که می‌بینیم رو توی یه دسته قرار می‌دیم، پرنده‌ها رو یه دسته، آدما رو یه دسته و .. این اتفاق دربارۀ رنگ‌ها هم صادقه. یعنی مغز سبز رو از قرمز از آبی از سیاه جدا می‌کنه. حالا سؤالی که پیش میاد اینه که آیا زبانی که ما بهش صحبت می‌کنیم روی نحوه‌ی دسته بندی و در نتیجه درکمون تأثیر می‌ذاره؟ توی زبان‌های مختلف دسته بندی‌ها با هم فرق دارن. مثلاً انگلیسی‌ها ۱۱ دسته بندی اصلی برای رنگ‌ها دارند، روسی‌ها ۱۲ تا و کره‌ای‌ها ۱۵ تا. خود ما توی فارسی به آبی تیره‌تر می‌گیم سرمه‌ای، ولی توی انگلیسی بهش می‌گن آبی تیره یا Dark Blue. حالا آیا این موضوع باعث می‌شه که ما دربارۀ رنگ‌ها متفاوت هم فکر کنیم؟ (متفاوت فکر کردن یعنی مثلاً آبی‌های مختلف رو از هم دیگه با سرعت بیشتری تشخیص بدیم)

 

[ShiNinG]

پاسخ : تکلم و زبان

من خیلی اوقات از روانشناس ها شنیدم (مقالاتی هم خوندم که وقتی لینکشون رو پیدا کنم براتون میزارم) که افرادی که قشنگ تر حرف می زنن باهوش ترن . درسته به نظرتون ؟ ینی واقعا تکلم می تونه میزان استعداد و هوش رو نشون بده ؟

 

[Aimoi]

پاسخ : تکلم و زبان

در رابطه با :

به نظر شما اگه ما توی یک فضای فرهنگی نبودیم و مفهوم هم زبان و هم وطن نبود باز هم زبانی خاص(لهجه ی خاصی) باعث ایجاد یک تصور نا خودآگاه می شد؟

به نظر من مطمئنن تصور عادی بودن شخصی که اون لهجه رو برای ما تکلم می کنه برامون به وجود نمیومد؛ ولی این تصوراتی که الان داریم بنا بر چیز هایی هستن که قبلا در مورد اونا شنیدیم یا دیدیم. مثلا شما تصور کنید که یک شخص با لهجه ی آذری صحبت کنه؛ احتمالا اکثریت اشخاصی که توی یه محل فارسی زبان صحبت می کنن پیش زمینه ی ذهنیشون اینه که شخص مذکور ساده لوح یا از لحاظ اطلاعاتی پایین باشه ولی حالا فرض کنید شخص دیگه ای با لهجه ی انگلیسی بیاد فارسی صحبت کنه؛ اینجا پیش زمینه ی ذهنی مثلا این طور خواهد بود که طرف خیلی آدم با آگاهی بالا و روشن فکریه. می بینید؛ این تصورات دقیقن بر مبنای چیز های قبلی که از اون لهجه تو ذهنمون داریم شکل می گیرن. ولی حالا اگه فرض کنیم شخصی با یه لهجه ی به کل متفاوت صحبت کنه و لهجش شبیه هیچ کدوم از لهجه هایی که ما تو ذهنمون ازش پیش زمینه داریم نباشه؛ تو این سیستم به نظرم تنها برداشتی که ما از نحوه ی صحبت فرد خواهیم داشت، اینه که این شخص متفاوته و در مورد کیفیت تفاوتش پیش زمینه ای نخواهیم داشت.
و راجع به :

من خیلی اوقات از روانشناس ها شنیدم (مقالاتی هم خوندم که وقتی لینکشون رو پیدا کنم براتون میزارم) که افرادی که قشنگ تر حرف می زنن باهوش ترن . درسته به نظرتون ؟ ینی واقعا تکلم می تونه میزان استعداد و هوش رو نشون بده ؟

به نظر من اینجا باید از مفهوم تفکیک هوش های مختلف استفاده کنیم. من اشخاصی رو می شناسم که در زمینه ی هوش منطقی و ریاضیاتی خیلی سطح بالایی داشتن ولی (در همه ی مواردی که لازم می شد صحبت کنن) موقع حرف زدن نمی تونستن منظورشون رو راحت و دقیق بیان کنن و جتی از آدم های عادی هم در این زمینه توانایی شون پایین تر بود. از طرفی اشخاصی رو هم می شناسم که در زمینه ی سخنوری خیلی ماهر بودن ولی تو زمینه های دیگه مثل همون هوش منطقی در حد عادی بودن. فکر می کنم در این زمینه یکی از بهترین طبقه بندی ها مال گاردنر[nb] فارسی: http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%87%D9%88%D8%B4 [/nb] [nb] انگلیسی: ^ Neisser, U.; Boodoo, G.; Bouchard, T. J. , J.; Boykin, A. W.; Brody, N.; Ceci, S. J.; Halpern, D. F.; Loehlin, J. C. et al. (1996). "Intelligence: Knowns and unknowns". American Psychologist 51 (2): 77. doi:10.1037/0003-066X.51.2.77. edit Article in Wikipedia: Intelligence: Knowns and Unknowns[/nb]باشه:

هوارد گاردنر (۱۹۸۳) یک تئوری بحث‌انگیز از هوش ارائه داد که تفکرات سنتی را راجع به بهرة هوشی در هم ریخت. گاردنر هفت شکل مختلف از دانش معرفی کرد که از نظر او تصویری جامع‌تر از هوش به دست می‌دهند. او پنج شکل دیگر هوش علاوه بر دو شکل معمول (یعنی شمارة ۱ و ۲) ارائه داد:
زبانی
منطقی-ریاضی
هندسی یا فضایی (توانایی شناخت راه در یک محیط، ایجاد تصویر ذهنی از واقعیت و تغییر بی‌درنگ و آسان آن)
موسیقایی یا آهنگین (توانایی درک و ایجاد الگوهای آهنگین و نواختی)
جسمانی-حرکتی (حرکت جنبشی مناسب، مهارت عضلانی)
میان‌فردی (توانایی درک دیگران، احساسات، انگیزه‌ها و نحوة تعامل آنها با یکدیگر)
درون‌فردی (توانایی درک و شناخت خویشتن، ایجاد حس خودشناسی یا آگاهی به هویت و ماهیت خود)
گاردنر معتقد بود که ما با توجه به همان دو مقولة اول، سایر توانایی‌های ذهنی بشر را نادیده می‌گیریم و فقط بخشی از توانمندی کلی ذهن انسان را مد نظر قرار می‌دهیم. علاوه بر این، او نشان داد که تعریف سنتی ما از هوش، فرهنگ‌گراست یعنی به فرهنگ محدود می‌شود. «حس ششم» یک شکارچی در گینة نو یا توانایی‌های رهیابی یک ملوان در جزیرة میکرونزی با تعریف غرب از بهرة هوشی توجیه نمی‌شوند.

ولی در کل به نظرم همون داشتن هوش زبانی هم بدون هیچ ارتباط با هوش منطقی نیست؛ یعنی کسی که خوب می تونه صحبت کنه تا حدودی هم هوش منطقی رو تو سطح خوبی داره و از اون هم استفاده می کنه.

 

[ShiNinG]

پاسخ : تکلم و زبان

خوب ، اولین چیزی که می خوام بهش اشاره کنم اینه که فرد سخنور (Eloquent ) به هیچ عنوان با فرد پرگو (talkative یا blabber ) برابر نیست . افرادی که به طور بالفطره سخنور هستند ، کسانی هستند که اصولا زود حرف زدن رو یاد میگیرن ، دایره لغات خیلی وسیعی در هر مرحله ای نسبت به همسالانشون دارن ، دارای بلاغت و فصاحت کلام هستن و اطلاعات سریع و به جا از مغزشون به کلامشون انتقال پیدا می کنه . اتفاقا من فکر میکنم کسانی که واقعا سخنور هستن پرحرف نیستن . در واقع اون ها حرفی برای گفتن دارن ، نه اینکه فقط حرف بزنن . فکر می کنم که این با هوش منطقی در ارتباطِ . و ما میتونیم بگیم کسانی که ذاتا Eloquent هستند دارای Logical intelligence / هوش منطقی هم هستند . کسانی که سخنان زیبایی میگن ، حافظه ی خوبی در ضبط سخنان زیبا ، ابیات و نکات جالب دارن ، کسانی که اطلاعات وسیعی دارن و به نکات خاصی اشاره می کنن ، و ایده های متفاوتی دارن ، مسلما انسان های باهوشی هستن . نه کسانی که زیاد حرف می زنن و روابط عمومی قوی ای دارن .
نکته ی بعد راجب افرادی که گفتید هوش منطقی دارن اما خوب حرف نمی زنن . بسیاری از نوابغ به مرحله ی انزوا میرن . به این خاطر که مردم اون هارو به علت نگرش متفاوتشون از خودشون و از محیط اجتماعی دور می کنن . و به همین خاطر اون ها خیلی خوب نمی تونن حرف بزنن . یا اینکه خوب در کنار هوش منطقی بالاشون از روابط اجتماعی یا قدرت انتقال اطلاعات از مغز به زبانِ ضعیفی برخوردارن .

 

[Aimoi]

پاسخ : تکلم و زبان

مشخصن دقیقن همین طوری هست که میگید:

فرد سخنور (Eloquent ) به هیچ عنوان با فرد پرگو (talkative یا blabber ) برابر نیست .

ولی چیزی که من تصور می کنم اینه که هوش کلامی (Verbal intelligence) منسوب به آدمایی که به اصطلاح پرگو و پرحرف هستن نیست؛ بلکه به کسایی نسبت داده میشه که همون طوری که اشاره کردید می تونن خوب حرف بزنن و حرف هاشون فقط از دید کمیت زیاد نیست بلکه کیفیت صحبتاشون بالاست. به نظر من در مورد اشحاصی که پرحرف یا بنا به تعبیر شما talkative یا وراج هستن، نمیشه گفت هوش کلامی بالایی دارن. شاید از جهت این که می تونن راحت ارتباط برقرار کنن بشه از نظر هوش اجتماعی در موردشون بحث کرد نه هوش کلامی.
در مورد تعریف هوش کلامی متاسفانه ویکی پدیا نه تو نسخه ی فارسی و نه انگلیسی صفحه ای نداشت؛ ولی میشه مراجعه کرد به کتاب "نیروی نبوغ کلامی نوشته ی تی-بازان". این کتاب کلن در مورد این مسئله بحث کرده.
جالب تر اینجاست که توی همین کتاب فصل دهم‌ش در مورد ارتباط هوش کلامی با سایر هوش ها مثل همین هوش ریاضی بحث کرده و دقیقا اشاره داشته که این ها با هم در ارتباط هستن و هم دیگه رو حمایت می کنن (متنش واقعا زیاده برای تایپ کردن ولی اگه علاقه داشتید ارجاع می دم به صفحه ی 168 تا صفحه ی 172 همین کتاب منتشر شده توسط "نشر خلاق")
بنابراین من فکر می کنم علی رغم این که هوش کلامی قابل تفکیک از سایر انواع هوش ِ و الزاما کسی که خوب صحبت می کنه، دلیلی بر سطح توانایی بالاش تو انواع دیگه هوش نیست؛ ولی این موارد اغلب با هم ارتباط دارن و شاید بشه موارد بسیاری رو پیدا کرد که اشخاصی که سخنور خوبی هستند در زمینه ی قابلیت های ذهنی دیگه هم سطح خوبی داشته باشن.

ولی حالا برای من یه سوال دیگه پیش اومده: به نظرتون قابلیت استفاده ی خوب از زبان تا چه حد می تونه اکتسابی باشه؟ یعنی مثلن محیط زندگی یک شخص تو دوران کودکیش چقدر می تونه رو توانایی های فرد در مورد تکلمش اثر بذاره؟

 

[August McJoseph]

پاسخ : تکلم و زبان

خب حرف زده بودیم راجب زبان و تفکر ، یکی از ویدئو های تد را داشتم میدیدم که خیلی توجهم رو جلب کرد، شاید یکی از ناب ترین مسائل که تو اون یه دانشمند علوم اعصاب بتونه از درون روی خودش مطالعه انجام بده، خیلی خیلی ویژه خاص و جالب و ناب.

Jill Bolte Taylor's stroke of insight

حتما ببینید.

چیزی که توجهم رو در مورد زبان و تفکر جلب کرد اون تیکش هست که میگه با یکی تماس گرفتم، گوشی رو ورداشتم دیدم طرف صدای سگ شکاری میدم، با خودم گفتم بهش بگم به کمک نیاز دارم و سکته کردم بعد یهو دیدم خودمم دارم صدای سگ شکاری در میارم و هیچ درکی از کلمات ندارم و درواقع من قدرت تکلممو از دست داده بود،

درواقع این تجربه ، تفکری که فرد تو اونموقع داشته و نوع حرف زدنش با خودش بعد درکش از صحبت و .... خیلی عیق و جالب توجه هست برای این بخش های پست اول:

اگر زبان نبود، انسان در تمامی ِ موقعیت‌های زندگیش، برحسب انگیزه‌های ناگهانی تصمیم می‌گرفت
زبان، فقط یک راه ارتباطی نیست؛ بلکه زبان، وسیله‌ایست برای برنامه ریزی و اقدامات آتی. نهایتا می‌رسیم به جایی که ایمانوئل کانت[nb]Immanuel Kant[/nb] می‌گه: «حرف زدن با خود= ترسیم[nb]Mapping[/nb] تفکر» و همین ادای خاموش ِ گفتار توی ذهن هست که نهایتا این سه تا واژه‌ رو به هم انقدر متصل می‌کنه. بیاید با مرز بین فکر کردن و با خود حرف زدن، شروع کنیم

 

[sayna]

پاسخ : تکلم و زبان

ببینید ما گفتیم یک رابطهٔ پیچیده بین تفکّر و زبان و اقدام هست. امّا خیلی از آدم‌ها خارج از بحث نوروساینسی، شاید فکر کنند این روابط یک‌طرفه‌ست. مثلاً رابطهٔ بین تفکّر و زبان رو در نظر بگیرید. ممکنه این پیش‌فرض در ذهنمون باشه که ما تصوّری توی ذهنمون انجام می‌دیم و از طریق زبان اون رو منتقل می‌کنیم. امّا شواهدی هست که نشون می‌ده زبان تآثیرهای زیادی بر طرز تفّکر داره. همون چیزی که نسترنّگار بش اشاره کرد، دسته‌بندی یا نام‌گذاری‌های خاص توی رنگ‌ها. بش توجّّه کنید. طیف‌های رنگی توی گویش‌های مختلف فرهنگی بسیار متفاوته. به گونه‌ای که در مناطقی بین رنگ «آبی» و «سبز» هیچ تمایزی وجود نداره و برای بیانش فقط یک کلمه وجود داره. آیا این دسته‌بندی‌ها باعث می‌شه افراد تفاوت «سبز» و «آبی» رو درک نکنند؟
بش فکر کنید.

 

[نسترنگار]

پاسخ : تکلم و زبان

آیا این دسته‌بندی‌ها باعث می‌شه افراد تفاوت «سبز» و «آبی» رو درک نکنند؟

به نظر من آره؛ البته فکر نمی‌کنم این ناتوانی در تمایز دادن تا حد تمایز آبی از سبز باشه، ولی به طور کلی چرا. یک توجیهِ نه‌چندان نوروساینسی می‌تونه این باشه که در قدم اوّل اگر قرار بود دو نوع سبز رو - مثلاً - از هم تشخیص بدن، برای این دو نوع سبز دو تا کلمۀ مختلف به کار می‌بردند. این‌جا مثال سبز و آبی می‌تونه یه کم گمراه کننده باشه به خاطر اینکه ما می‌دونیم که این سبزه و اون آبی و نمی‌شه به درستی تصور کرد که یک نفر نتونه این دو تا رو از هم تشخیص بده چون هر جفتشون رو با یک کلمه خطاب می‌کنه!

× یه سؤال دیگه: آیا اگر زبان وجود نداشته باشه تفکر هم وجود نخواهد داشت؟ یعنی می‌شه بدون کلمات فکر کرد؟

 

[sayna]

پاسخ : تکلم و زبان

دقیقاً در حدّ تمایز آبی و سبزه. توی این مقاله دقیقاً به این موضوع در زبان ژاپنی اشاره‌شده و در ادامه هم می‌گه:

And it’s not just Japanese. There are plenty of other languages that blur the lines between what we call blue and green. Many languages don’t distinguish between the two colors at all. In Vietnamese the Thai language, khiaw means green except if it refers to the sky or the sea, in which case it’s blue. The Korean word purueda could refer to either blue or green, and the same goes for the Chinese word qīng. It’s not just East Asian languages either, this is something you see across language families. In fact, Radiolab had a fascinating recent episode on color where they talked about how there was no blue in the original Hebrew Bible, nor in all of Homer’s Illiad or Odyssey!​

و خب اینه که بحث رو عجیب می‌کنه وگرنه تمایز بین دو سبز به نظرم توی مغز حتّی غیر ضروریه.

× یه سؤال دیگه: آیا اگر زبان وجود نداشته باشه تفکر هم وجود نخواهد داشت؟ یعنی می‌شه بدون کلمات فکر کرد؟

من به این قضیه خیلی فکر کردم و نهایتاً به نظرم هیچ مرزی بین فکر کردن و زبان وجود نداره. یعنی این‌ها حتّی دو مفهوم جداگانه هم نیستند که بتونیم یکی بدون دیگری رو تصوّر کنیم. به هر حال این سؤال جای بحث داره.

 

[anahid_30s]

پاسخ : تکلم و زبان

نظر شخصیم اینه که اندیشه، یه جورایی بر زبان تسلط داره. به 2 دلیل:
1) قبل از ابداع زبان، اندیشه ای لزوما وجود داشته که تونسته زبان رو ابداع کنه.
2) بعضی از واقعیت ها رو نمیشه بیان کرد. اما میشه احساس ادراک اون مفاهیم رو داشت. مثل اعداد.

ولی در عین حال، نمیشه گفت که این رابطه همیشه یک طرفه ـست. زبان، به اندیشه جهت میده معمولا.
چند وقت پیش جایی خوندم که طی تحقیقاتی مشخص شده افراد وقتی به زبانی غیر از زبان مادری فکر میکنن، منطقی تر تصمیم میگیرن.
و نمونه دیگه ــش همین سبز و آبی که گفته شد. اتفاقا به نظرم 2 تا سبز مختلف، یا سبز و آبی، از این جهت فرقی ندارن با هم. ممکنه نژاد افرادی که اونجا سکونت داشتن طوری بوده که مثلا متوجه تفاوت سبز و آبی نمیشدن. و درنتیجه واژه جدیدی لازم نبوده. و بعد، این زبان (که برای هر دو تا رنگ یک معادل داشته) به نسل های بعدی القا کرده که این 2 تا فرقی ندارن. جالبه که توی ادبیات فارسی هم در گذشته دائما آسمان سبز دیده میشده. کلا چیزی که ما الآن توی طبیعت آبی میدونیم، سبز بوده. آسمان و دریا و ...

 

[sayna]

پاسخ : تکلم و زبان

زبان «ابداع» نشده، «گویش» هست که ابداع می‌شه و تکامل پیدا می‌کنه. زبان یک ویژگی ذاتیه که حتّی مختص به انسان‌ها هم نیست.

ممکنه نژاد افرادی که اونجا سکونت داشتن طوری بوده که مثلا متوجه تفاوت سبز و آبی نمیشدن

خب چه‌طور؟ گیرنده‌های نوری چشم انسان همه یکسان‌اند. چه‌طور ممکنه کسی این دو رنگ رو متفاوت بدونه و دیگری درک نکنه که این دو رنگ متفاوت‌اند؟

 

[نسترنگار]

پاسخ : تکلم و زبان

دربارۀ رنگ‌ها، یه چیزی که مشخص شده اینه که وقتی آدما می‌خوان به یه رنگی بین دو تا رنگ دیگه فکر کنن که براش کلمۀ مشخصی ندارن (این‌جا مثلاً سبز و آبی)، فعالیت اون قسمتی از مغز که مسئول کلمات و حرف زدنه به طور محسوسی زیاد می‌شه!

1) قبل از ابداع زبان، اندیشه ای لزوما وجود داشته که تونسته زبان رو ابداع کنه.

مفهوم امروزی فکر کردن مترادف همون اندیشه‌هه‌اس؟ یعنی به چه سطحی از هوشمندی می‌گیم فکر کردن؟ مثلاً میمون‌ها هم فکر می‌کنن؟

2) بعضی از واقعیت ها رو نمیشه بیان کرد. اما میشه احساس ادراک اون مفاهیم رو داشت. مثل اعداد.

اعداد جزو زبان حساب نمی‌شن؟

زبان «ابداع» نشده، «گویش» هست که ابداع می‌شه و تکامل پیدا می‌کنه. زبان یک ویژگی ذاتیه که حتّی مختص به انسان‌ها هم نیست.

می‌شه یه کم بیشتر توضیح بدی؟

 

[anahid_30s]

پاسخ : تکلم و زبان

زبان «ابداع» نشده، «گویش» هست که ابداع می‌شه و تکامل پیدا می‌کنه. زبان یک ویژگی ذاتیه که حتّی مختص به انسان‌ها هم نیست.
خب چه‌طور؟ گیرنده‌های نوری چشم انسان همه یکسان‌اند. چه‌طور ممکنه کسی این دو رنگ رو متفاوت بدونه و دیگری درک نکنه که این دو رنگ متفاوت‌اند؟

برای پذیرفتن خط اول صحبت شما، یه پیش فرض لازمه. این که زبان، همون وسیله اندیشیدنه و بر اندیشه ها دلالت میکنه. به عبارتی زبان تصویر اندیشیدنه. من شخصا با این فرض خیلی موافق نیستم.

اما درباره خط دوم، این چیزی که گفتم فقط یه حدس بود. من اصلا از گیرنده های نوری چشم انسان اطلاعاتی ندارم.
ولی چیزی که میدونم اینه که ما گاهی در مورد محسوسات دچار توهم میشیم. مثال معروفش هم اینه: یه تیکه از کاغذ رو با یه مداد رنگی رنگ کن و وسطش خط بکش. دو طرف رو متفاوت میبینی.

مفهوم امروزی فکر کردن مترادف همون اندیشه‌هه‌اس؟ یعنی به چه سطحی از هوشمندی می‌گیم فکر کردن؟ مثلاً میمون‌ها هم فکر می‌کنن؟

پریروز داشتم یه کتابی میخوندم به اسم زبان و آگاهی. نکته جالبی که در مورد آگاهی گفته بود، مطابق برداشت من و به بیان ساده تر اینه: این که چیزی رو بدونی و به این دونستن هم علم داشته باشی. و گفته بود که قسمت دومه که انسان و حیوان رو متمایز میکنه. و زبان، بیان دیگه ای از همین توانایی دومه.

اعداد جزو زبان حساب نمی‌شن؟

سعی کن با زبان عدد یک رو برای خودت تعریف کنی.
نه این که جزئی از زبان نباشن. من دارم به خط فارسی مینویسم یک و این یک برام مفهوم هم داره. اما مفهومی نیست که زبان بهش احاطه داشته باشه.
در مورد خیلی از پرسش های فلسفی، زبان دست و پا گیر ما میشه. چون زبان به نظرم بیشتر بر مبنای تجربه پایه ریزی شده.

 

[kavir]

پاسخ : تکلم و زبان

درباره دسته بندی رنگها،نظر من اینه
شما یه طیف ابی رو در نظر بگیرید،از ابی خیلی کمرنگ میره به سمت ابی تیره...
آیا شما 1 رنگ تشخیص میدین؟(فقط ابی)آیا شما 2 رنگ تشخیص میدین؟؟(ابی کمرنگ و پررنگ)یا اینکه تشخیص میدین که این یه طیفه،ولی واسه هر تیکش یه اسم ندارین؟؟
ما ممکنه اسم خیلی از رنگهای فرعی رو ندونیم،چون اصن واسمون مهم نیست یا کاربردی هم واسمون نداره یا هر دلیل دیگه،ولی قدرت تشخیصشون رو داریم


منظورم اینه اگه واسه چیزی کلمه نداشته باشیم دلیل نمیشه که اونو درک نکنیم و نتونیم دربارش فکر کنیم
چون زبان صرفا اوا نیست،تصویر هم یه جور زبانه یا چیزای دیگه...

 

[نسترنگار]

پاسخ : تکلم و زبان

سؤال: آیا بیان احساسات به زبان غیر مادری راحت‌تر است؟

توضیح: من تا حالا چند بار برام پیش اومده که بخوام احساسم رو دربارۀ موضوعی بیان کنم و متوجه بشم که توضیح دادن اون احساس به انگلیسی خیلی راحت‌تره. یعنی کلمات و عبارات خیلی بهتر و درست‌تری به ذهنم می‌رسند. حالا سؤالی که پیش میاد اینه که

۱. شما هم همچین حسی داشتین تا حالا؟

۲. اگر بله، چرا همچین موضوعی وجود داره و آیا فقط محدود به انگلیسیه یا مثلاً دربارۀ ترکی هم درسته؟ کلاً به نظرتون چه دلایلی می‌تونن وجود داشته باشن برای اینکه بیان احساسات به زبانی غیر از زبان مادری راحت‌تر باشه و اگر تجربه‌ای دارید هم بگید!

× کلاً درباره‌ی دو زبانه بودن بحث‌های جالبی مطرح می‌شه توی نوروساینس. این موضوع هم می‌تونه یکی از همین بحث‌ها باشه البته به شرط اینکه جواب سؤال اولی که پرسیدم، «بله» باشه.

× من هر کس که توی زبان ادعاش می‌شه رو این‌جا و رسماً به چالش می‌کشم که بیاد و نظرش رو بگه!

 

[sayna]

پاسخ : تکلم و زبان


راجع به چند زبانی، من از خیلی از آدم‌هایی که خیلی وقته ایران زندگی نمی‌کنند و می‌شه گفت بیشتر ساعات زندگیشون رو دارن به زبانی غیر از فارسی حرف می‌زنند این سوال رو پرسیدم که به چه زبانی فکر می‌کنید؟
و جواب همشون یک چیز مشخص بود، اینکه بستگی داره راجع به چه چیزی فکر کنیم. اگر راجع به چیزی باشه که ذهن اون مفهوم رو همراه با زبان فارسی دریافت کرده، فارسی بهش فکر می‌کنیم، مثلا راجع به پدر و مادر یا خونه شون توی ایران. اما اگر همون آدم بخواد راجع به درسی که توی دانشگاهش یاد گرفته یا به دوست خارجیش فکر کنه، دیگه فارسی فکر نخواهد کرد.
این اتفاق برای خود منم افتاده. وقتی یک مفهومی رو فقط با زبان انگلیسی از محیط اطراف دریافت کردم، اصلا نتونستم به زبان فارسی راجع بش فکر کنم و حتی! انگیسی خوابش رو دیدم.
راجع به بیان احساسات هم به نظرم همین طوره. خیلی از ما‌ها بیشترین چیزی که از مفهوم ابراز احساسات درک کردیم رو به زبان انگلیسی دریافت کردیم. من آدمی رو می‌شناسم که بیان همه این‌ها با ترکی براش راحت تره. یا خیلی ساده آدم‌هایی که مفهوم دعا کردن با زبان عربی براشون تعریف شده، همون دعا رو فارسی نخواهند خوند. و ربطی به ادعا توی یک زبان هم نداره. بستگی به همراه بودن یک مفهوم با یک زبان خاص توی ذهن یک آدم داره حتی اگر توی اون زبان خوب هم نباشه.


#سلام نوروساینس :د