تقابل روند تکامل و فرهنگ

[sayna]

تکامل توی تمام گونه‌های جانداران نقش داشته، انسان هم یکی از اون‌ها. اما روند تکامل توی موجودات دیگه، با انسان کمی متفاوت بوده، چون انسان‌ها چیزی دارن که اسمش شده «فرهنگ»، این فرهنگ خیلی وقتا قوانین ِ جمعیت‌ها، انتخاب طبیعی و ... از بین می‌بره. نهایتا اگر از خودمون بپرسیم چرا انسان‌ها، به عنوان یک جانور، همون رفتاری که بقیه جانورا توی جمعیت‌هاشون انجام می‌دن رو انجام نمی‌دن یا تغییرش می‌دن، با این جواب رو به رو می‌شیم که «خب آخه انسان‌اند» می‌خوایم توی دیدگاه تکامل، از انسان بودن یه کم بیشتر حرف بزنیم. و ببینیم این «فرهنگ» دقیقا چه نقش‌های توی سیر طبیعی ِ تکامل داشته و داره؟

 

[August McJoseph]

پاسخ : تقابل روند تکامل و فرهنگ

دلیل آنکه روان شناسان در پیچاچیچ جریان های بی شمار فکری، سرگردان شده اند، آن نیست که بحث آن سنخیتی با روش علمی ندارد، بلکه این است که به قدر کافی از تفکرات انتخاب گرایانه ی تکاملی بهره نگرفته اند. اگر فروید داروین را بهتر درک کرده بود، جهان دیگر اندیشه های بی ترقی و موهومی چون لذت های ادیپی و غرایز مرگ را به خود نمی دید.
(دلی، 1997؛ص2)

خیلی از زدن تاپیک ممنونم!
در سطح عمیق تر داروینیسم موضوعات بنیادی تری رو به بحث میگیره، مثل خاستگاه تولید مثل جنـ-ـ-ـسی، الگوهای خشونت در خانواده ها، وجود رفتار فداکارانه، رفتار آمیزشی مردان و زنان، آنچه که جنس ها در هم جذاب می یابند، پدیده ی آگاهی ، ارتباط میان ژن ها و فرهنگ و غیره.
خیلی از مردم بخاطر داشتن زمینه های ایدئولوژیکی که دارند از از تصور رویارویی با این مسائل از یک رویکرد و و دید زیست شناختی امتناع میکنند، به هرحال تجربه نشان داده که این رویکرد تکاملی به رفتار انسان یکم دلهره آوره. انگشت گذاشتن روی مسائلی و خرد مورد پذیرش جهانی اگه غیر ممکن نباشه خیلی سخته که البته این خودش خیلی این قضیه رو هیجان انگیز و جالبش میکنه.
برای درک این مسائل باید ابتدا به اصول مقدماتی انتخاب طبیعی و جنـ-ـ-ـسی، و بیان ژنتیکی وراثت پرداخته شده بشه، که جوامع علمی و عمومی بر سر این مسائل اتفاق نظر خیلی زیادی دارند.
این همیشه قصد داروین بوده تا نظریش عینن برای ذهن حیوان انسانی و غیر انسانی باشه، که کاملا حق داشته و اینکه فقط انسان میتونه یک روانشناس تکاملی داشته باشه ینی درست شدن یک مرزگونه ای توجیه ناپذیر.
اونظور که مشخصه هوموساپینس (و مشخصا ما) به عنوان گونه ای بی همتا شناخته میشیم که دارای مغز های بزرگ و ظرفیت برای زبان و فرهنگ و دارای احساسات بسیار توسعه یافته ای به زیبایی های فیزیکی، الگوهای ازدواج و طلاق ، همکاری و تضاد های درون گروهی و غیره هستیم.
تاریخچه :
خود در داورین در کتاب منشاء انواع که اصولا با این کتاب شناخته میشه با تیزهوشی تمام سعی کرده تا در مورد انسان خیلی محتاط(محتات) باشه و سرپوشیده عمل کنه، اما به هرحال استدلال های انتخاب طبیعی و تکامل به قدری کافی و صریح بودن که سالهای بعدی به همراه پروفسور هاکسلی طرحی رو برای بررسی طرح و اجداد و نسب تکاملی انسان شروع میکنند.
البته در خود کتاب منشاء انواعش هم داروین آخراش اشاراتی به روانشناسی انسانی و تاثیر از تکامل میزنه:

من آینده ی دور را سرشار از حوزه های گسترده برای پژوهش های بسیار مهمتری میبینم. روانشناسی بنیانی تازه خواهد گرفت که در اون کسب هر قدرت و استعداد ذهنی طی مراحل است. نور حقیقت بر خواستگاه بشر و تاریخش خواهد تابید.
(Darwin, 1859b, p.458)

در واقع بعد از اون با کشف هر فسیل همین اتفاق میفتاد روشن تر میشد. به هرحال بازم روانشناسی با پایه های کاملا داروینی نسبت به طبیعت انسان نسبتا جدید محسوب میشه.
برای داروین روشن و مسلم بود که تمام حیات زمین از خاستگاه های پست تر تکامل پیدا کرده و رفتار و مورفولوژی و فیزیولوژی همگی از دو نیروی انتخاب طبیعی و جنـ-ـ-سی شکل گرفته اند، داورین با این دیدگاه به چیزی که بهش میگن "وحدت روحی-عصبی " اعتقاد داشت. [nb](در واقع نوروساینس بر همین بنیاده)[/nb]
اون به این مساله اشاره داشت که "هیچ تفاوت بنیادنی میان انسان و جانوران تکامل یافته تر وجود ندارد" و بر اشترک ذاتی ذهن انسان و جانوران تاکید داشت.
در نهایت هم کتاب "بیان احساسات در بشر و حیوان" رو منتشر کرد، که محرک اصلیی شد برای اتولوژی[nb](مطالعه ی رفتار جانوان در شرایط محیطی و دست نخورده ی اون ها)[/nb] و روانشناسی مقایسه ای در آینده شد، البته داورین مثل اون دوران برای توصیف رفتار جانوران از عبارت هایی استفاده میکرد که برای دهن بشر استفاده میشد؛ برای اون هیچ کدام از عملکرد های ذهنی انسان منحصر به فرد نبود و سعی در شناخت اندیشه های انسانی با استناد به فرآیند های ذهن جانوران داشت.
اما انسان ها موجودات بدقلقی هستند ، بسیا باهوشن، بیش از هر حیوان دیگه ای به یادگیری از محیط پاسخ میدهند، یک فرهنگ فوق العاده پیچیده دارند که زندگی رو در بر گرفته و فورم داده، ولی البته وقتی شخصی متقاعده که اصول داروینیسم بهترین توضیح برای غیر انسان هست ذهنش پذیرش این رو داره که برای انسان هم همینطوره.
داوین و پیروانش بعد از اون بر همون وحدت گرایی روانی-عصبی به دنبال توضیح برای ذهن انسانی بودند، به این صورت که حیات فیزیک و روانی حیوانات توجیه یکسانی هست و هردو در معرض نیروی انتخاب ظبیعی هستند.
بنابراین اینطور بنظر میرسید که میان ذهن انسان و حیوان یک پیوستگی ضروری برقراره ، که البته بعد باعث این شد که رویکردی بوجود بیاره مفاهیم بدست اومده از حیات احساسی انسان در توجیه رفتار انسان استفاده بشه، که در نهایت به نقاط تاریکی برسه که بیش از حد روایت گرایانه و نا مستند بشه تا حدی که در آستانه ی انسان ریخت کردن حیوانات بود.
در قرن بیستم دوتا رویکرد کلی به رفتارانسان ظهور کرد، یکی اتولوژی و روانشناسی مقایسه یی.
اتولوژی در اروپا شکل گرفت، مطالعه ی پیشگاماش دانشمندانی مثل: هایرونث ، لورنز و تینبرگن، شکل گرفت و شامل مطالعه ی انواع مختلفی از گونه های حیوانات در زیستگاه طبیعی شون با استفاده از یه چارچوب تکاملی کلی بود.
روانشناسی مقایسه ای بیشتر مربوط به آمریکا بود و براساس مطالعات تورن دایک بنا شد ، اما کم کم به بررسی گونه های کم پرداخت تا جایی که باعث شد از چشم انداز تکاملی توش غفلت بشه.

این دید به انسان بصورت تکاملی باعث یسری چیزا شد مثل حرکت های سیاسی اصلاح نزاذی یا به نژادی که نظریه پردازش گالتون [nb](فک میکنم برادرزاذه ی داروین بود)[/nb] بود و که بعد چنین ایده هایی باعث سوء استفاده در آلمان نازی شد. که پیامد های مهیبی به دنبال داشت و باعث شد تا نادرستی اون به همه اثبات بشه.
نظریه ی غرایز انسانی که شروعش با داروین بود و در آمریکا با جیمز و در اروپا با هایرونث و لورنز و بقیه ی اتولوژیست ها ادامه پیدا کرد، نظریه های که که در اثبات وجود غرایز انسانی انجام شده و پیامداش باعث شد که دانشمندان علوم انسانی و سایر انسان شناساننیمه ی قرن بیستم باعث شد تا کلا توجیهات زیست شناختی رفتار انسان رو رد کنن و ازتقدم فرهنگ حمایت کنن.
آخرش
در نهایت تقابل سازنه ی این جریانات باعث پیدایش حوزه ی جدید از علم شد که شامل یافته های علوم اجتماعی، زیست شناسی و علوم انسانی بوده و دیگاه های بین رشته ای و جامعی از حقیقت رفتار های جانوران از جمله انسان دست میده. این جنبش به دنبال احیای فرآیند داروینی اثبات بنیان تکاملی رفتار انسان و بسیاری از اجزای فرهنگ انسانی است. سوسیوبیولوژی.

بنابرای کار ما توی این تاپیک تقریبا شامل این میشه و سعی میکنم وقت کردم در پستای بعد بازم توضیح بدم.

 

[N-firoozeh]

پاسخ : تقابل روند تکامل و فرهنگ

خب در آخر این که انسان از بارداری جلوگیری میکنه با فرهنگ قابل توجیه عه یا از نظر تکاملی هم پاسخی براش وجود داره؟
یا این که حاضره برای دفاع از کشور یا هر چیز دیگه جونشو بده کاره فرهنگیه! یا تکاملی؟
احساس میکنم تکامل یه کاری کرد که خودشم توش موند ونتیجش شد انسان.انگار یهو عنان کار از دستش در رفت.

 

[This is me]

پاسخ : تقابل روند تکامل و فرهنگ

سوالي خوبي مطرح کردي!
به نظرم جلوگيري از بارداري فرهنگيه..ماتکامل رو انجوري تعريف ميکنيم:انتخاب ژن ياگونه شايسته تر..درحالي که جلوگيري ازبارداري اتفاقيه که انسان باتفکر به وضعيت کنونيش به نتيجه رسيده که اين کاررو انجام بده و ممکنه درآينده اي نه چندان دور سيستمي کاملامخالف اين روپيش بگيره..در واقع انسان فکر کرده وتصميم گرفته،درحالي که در تکامل جانوران حق تصميم گيري وتفکر ندارند.اگريک گونه بيش ازحد زاد و ولد کنه به خاطر علت هاي زيادي در معرض انقراض قرار ميگيره.
به نظرم اگربخوايم مشخص کنيم هر رفتار چه ريشه اي داره اول بايد مرز اين 2-فرهنگ وتکامل-رومشخص کنيم و همنطور که گفتم من حس ميکنم مرزشون همين تفکر وتصميم گرفته..
تکامل اجازه ي تفکر نميده.البته اينطوري ممکنه يک رفتار مشابه در2گونه داراي منشاء هاي متفاوت باشه.مثل همون دفاع از قلمرو..ودراين صورت به علت وجود عقل درانسان تکامل نميتونه نقش زيادي در رفتارهاش داشته باشه.
والبته همه ي اينا درصورتي هست که عقل رو به عنوان مرز فرهنگ و تکامل بپذيريم!

 

[August McJoseph]

پاسخ : تقابل روند تکامل و فرهنگ

خب در آخر این که انسان از بارداری جلوگیری میکنه با فرهنگ قابل توجیه عه یا از نظر تکاملی هم پاسخی براش وجود داره؟
یا این که حاضره برای دفاع از کشور یا هر چیز دیگه جونشو بده کاره فرهنگیه! یا تکاملی؟
احساس میکنم تکامل یه کاری کرد که خودشم توش موند ونتیجش شد انسان.انگار یهو عنان کار از دستش در رفت.

سوالي خوبي مطرح کردي!
به نظرم جلوگيري از بارداري فرهنگيه..ماتکامل رو انجوري تعريف ميکنيم:انتخاب ژن ياگونه شايسته تر..درحالي که جلوگيري ازبارداري اتفاقيه که انسان باتفکر به وضعيت کنونيش به نتيجه رسيده که اين کاررو انجام بده و ممکنه درآينده اي نه چندان دور سيستمي کاملامخالف اين روپيش بگيره..در واقع انسان فکر کرده وتصميم گرفته،درحالي که در تکامل جانوران حق تصميم گيري وتفکر ندارند.اگريک گونه بيش ازحد زاد و ولد کنه به خاطر علت هاي زيادي در معرض انقراض قرار ميگيره.
به نظرم اگربخوايم مشخص کنيم هر رفتار چه ريشه اي داره اول بايد مرز اين 2-فرهنگ وتکامل-رومشخص کنيم و همنطور که گفتم من حس ميکنم مرزشون همين تفکر وتصميم گرفته..
تکامل اجازه ي تفکر نميده.البته اينطوري ممکنه يک رفتار مشابه در2گونه داراي منشاء هاي متفاوت باشه.مثل همون دفاع از قلمرو..ودراين صورت به علت وجود عقل درانسان تکامل نميتونه نقش زيادي در رفتارهاش داشته باشه.
والبته همه ي اينا درصورتي هست که عقل رو به عنوان مرز فرهنگ و تکامل بپذيريم!

× غلطه از نظر من این قسمتایی که پررنگ کردم.

ببنید بوجود اومدن تفکر انتزاعی هم خودش ریشه ی تکاملی داره و یه استراتژی هستش که تا حالا موفق عمل کرده. بقول داوکینز اگه مثلا ما با بمب اتم یا چیزای مشابه باعث نابودی خودمون بشیم استرتژی خوبی نبوده و باکتری ها احتمالا بهترین استراتژی رو دارند.

جلوگیری از بارداری میشه حاصل همون تفکر انتزاعی و اینا که ریشه ی تکاملی داره و در نتیجه جاندار براساس حسابگری که با اسفاده از این تفکرش انجام میده و محاسبه ی سود و زیان و نسبتشونو اینا به این نتیجه میرسه بچه دار بشه یا نه، که این البته تو ما که موقعیت تولید مثلمون همیشه هست و با همینتفکر انتزاعی قویی که بدست آوردیم جهانی ساختیم که امنیت و کلا امکانات بسیار کاملی داریم و ریسک و اینامون کمه(درواقع انتخاب طبیعی رو هرچه بیشتر محدود کردیم) خیلیل پررنگ تر میشه، تو جانداران چون اینجور چیزاشون بیشتره ممکنه از هر موقعیتی که برای تولید مثل بدست بیارن استفاده کنند. من فک نمیکنم ریشه ی غیر تکاملی داشته باشه.

این بخش فدا کردن خود برا کشور و یا دین یا اینجور چیزارو تو بحث مم بررسی میکنن و فک میکنم بهشون میگن ویروس های ذهنی که یه بحث گسترده ایه و آره توجیه تکاملی داره.

 

[N-firoozeh]

پاسخ : تقابل روند تکامل و فرهنگ

یه قسمتایی از کتاب ویروس ذهنی داو-کینز رو خوندم.
از لحاظ دید فرهنگی شهید شدن در راه کشور خوبه و اون شهید رو قهرمان میدونن.اما از لحاظ تکاملی قابل قبول نیست.
تو این کتابه گفته این کارا اشتباهه و ما مثه یه صفحیه سفید هستیم که با به دنیا اومدن یه سری اعتقادات خوب و هم چنین بدو میپذیریم و در خودمون ثبت میکنیم.اشاره ای به تقابل فرهنگ و تکامل نکرده بود.اگه میشه منشا تکاملیشو بگید.
آیا تکامل در انسان علاوه بر بعد جسمی و زیستی و قضیه ژن به سمت گسترش اعتقادات پیش نمیره؟مثلن بگیم اعتقاد خودخواه در کنار ژن خودخواه

 

[This is me]

پاسخ : تقابل روند تکامل و فرهنگ

خب اینجوی که شما توضیح دادید که فرهنگ کلا میشه زیر مجموعه ی تکامل و ریشه اش میشه تکامل.پس دیگه صحبتی نمیمونه و ریشه همه چیز تکامل هست..[نتیجه گیری بود و نظری درباره درست یا غلطیش ندارم ]

در تکامل جانوران حق تصميم گيري وتفکر ندارند.
مرز اين 2-فرهنگ وتکامل-رومشخص کنيم و همنطور که گفتم من حس ميکنم مرزشون همين تفکر وتصميم گرفته..
به علت وجود عقل درانسان تکامل نميتونه نقش زيادي در رفتارهاش داشته باشه.
عقل رو به عنوان مرز فرهنگ و تکامل بپذيريم!

× غلطه از نظر من این قسمتایی که پررنگ کردم.

جانداران قدرت تصمیم گیری دارند در طی تکامل؟یعنی مثلا میتونند فکر کنند که الان غذا کمه پی کمتر بچه به دنیا بیاریم؟ این که الان شاهد این استراتژی هستیم توی بعضی از گونه ها به هیچ وجه دال بر انتخاب روش توسط جانداره مورد نظر نبوده.یک جاندار صرفا و بدون هیچ دلیلی یک روش رو پیش میگیره و اگر مناسب باشه زنده میمونه.در طول نسلش به این که در آینده چی به نفعشه فکر نمیشه! در این شرایط فکر میکنم بتونیم از جمله " در تکامل جانوران حق تصميم گيري وتفکر ندارند."استفاده کنیم.

اینجور که متوجه شدم :شما مرزی بین این دو در نظر نمیگیرید؟

خب این که بارداری و دفاع رو دارای منشا تکاملی در نظر گرفتید فکر میکنم نتیجه همون به حساب آوردن فرهنگ به عنوان زیر شاخه تکامل باشه..

 

[August McJoseph]

پاسخ : تقابل روند تکامل و فرهنگ

یه قسمتایی از کتاب ویروس ذهنی داو-کینز رو خوندم.
از لحاظ دید فرهنگی شهید شدن در راه کشور خوبه و اون شهید رو قهرمان میدونن.اما از لحاظ تکاملی قابل قبول نیست.
تو این کتابه گفته این کارا اشتباهه و ما مثه یه صفحیه سفید هستیم که با به دنیا اومدن یه سری اعتقادات خوب و هم چنین بدو میپذیریم و در خودمون ثبت میکنیم.اشاره ای به تقابل فرهنگ و تکامل نکرده بود.اگه میشه منشا تکاملیشو بگید.
آیا تکامل در انسان علاوه بر بعد جسمی و زیستی و قضیه ژن به سمت گسترش اعتقادات پیش نمیره؟مثلن بگیم اعتقاد خودخواه در کنار ژن خودخواه

خب مهم نیس اعتقادات چی میگن، ساختار های ذهنیی که تکامل بوجود آورده به عنوان یه محصول جانبی اعتقادات رو بوجود آوردن و ویروس های ذهنی این بوجود اومدن که باعث این مساپل میشن که منشاء تکاملی داره اما توجیه تکاملی نداره.
آره فرهنگ ها هم با هم تقابل میکنن و پیش میرن و اینا.

خب اینجوی که شما توضیح دادید که فرهنگ کلا میشه زیر مجموعه ی تکامل و ریشه اش میشه تکامل.پس دیگه صحبتی نمیمونه و ریشه همه چیز تکامل هست..[نتیجه گیری بود و نظری درباره درست یا غلطیش ندارم ]جانداران قدرت تصمیم گیری دارند در طی تکامل؟یعنی مثلا میتونند فکر کنند که الان غذا کمه پی کمتر بچه به دنیا بیاریم؟ این که الان شاهد این استراتژی هستیم توی بعضی از گونه ها به هیچ وجه دال بر انتخاب روش توسط جانداره مورد نظر نبوده.یک جاندار صرفا و بدون هیچ دلیلی یک روش رو پیش میگیره و اگر مناسب باشه زنده میمونه.در طول نسلش به این که در آینده چی به نفعشه فکر نمیشه! در این شرایط فکر میکنم بتونیم از جمله " در تکامل جانوران حق تصميم گيري وتفکر ندارند."استفاده کنیم.

اینجور که متوجه شدم :شما مرزی بین این دو در نظر نمیگیرید؟

خب این که بارداری و دفاع رو دارای منشا تکاملی در نظر گرفتید فکر میکنم نتیجه همون به حساب آوردن فرهنگ به عنوان زیر شاخه تکامل باشه..

آره سیسیوبیولوژی علم بررسی فرهنگ از دید زیست شناسی و تکامل و ایناس و واقعا ریشش تکامله، مگه قرار بود چیز دیگه ای باشه؟
آره،‌قطعا دارن، تو ما هوموساپینس ها که این به شدت پررنگه.
ببینید یکی اونطوری میشه که گفتی ولی یکیک تو جانداران عالی تر شاهدش میشیم که معدلی از نمود فنوتیپ ژن ها میتونن دستگاهی تعریف کنن که هوشمند باشه و بتونه چندین تصمیم داشته باشه که با توجه به شرایط محیطی پاسخ بده و یکیشون رو به کار بگیره. در واقع این همونیه که ازش به عنوان تصمیم گیری و تفکر نام میبریم، ما هم جانداریم و در تکامل هیچ مرز بین گونه ای اضافیی نمیتونیم بین خودمون و سایر موجودات بکشیم.
من یه مرز نسبی قاپلم ولی در طول هم میدونمشون نه در عرض هم، ریشه ی فرهنگ رو هم تکامل بصورت مستقیم یا غیر مستقیم و حاصل محصولات جانبیش و اینا میدونم تا حد زیادی.

 

[This is me]

پاسخ : تقابل روند تکامل و فرهنگ

من یه مرز نسبی قاپلم ولی در طول هم میدونمشون نه در عرض هم، ریشه ی فرهنگ رو هم تکامل بصورت مستقیم یا غیر مستقیم و حاصل محصولات جانبیش و اینا میدونم تا حد زیادی.

اینا رو میشه بیشتر توضیح بدی

 

[N-firoozeh]

پاسخ : تقابل روند تکامل و فرهنگ

خب مهم نیس اعتقادات چی میگن، ساختار های ذهنیی که تکامل بوجود آورده به عنوان یه محصول جانبی اعتقادات رو بوجود آوردن و ویروس های ذهنی این بوجود اومدن که باعث این مساپل میشن که منشاء تکاملی داره اما توجیه تکاملی نداره.
آره فرهنگ ها هم با هم تقابل میکنن و پیش میرن و اینا.

بالاخره مردن در راه عقاید "دلیل" تکاملی داره یا نه؟اگه نداره پس چرا تکامل یه موجودو به این مرحله رسونده که به اهدافش توهین بشه؟ینی یکی بیاد پشت پا بزنه به تولید مثلو اینا و بره جنگ مثلن و بمیره در راهی غیر از اهداف تکامل؟
منظور من این بود که آیا میتونیم چنین نتیجه ای بگیریم که در انسان علاوه بر گسترش ژن یه هدف دیگه هم به اهداف پوچمون(همون گسترش ژن) اضافه شده باشه و انسان بخواد به هر قیمتی عقاید خودشو گسترش بده؟این طوری میشه توجیه کرد که چرا یکی جونشو در راه عقایدش میده.
+صرفن یه نظره و هیچ پشتوانه علمی ندارم برای حرفم.
+تصمیم گیری داریم در همه موجودات.مثلن این که یه خرس بره سمت شرق (مثلن) یا جنوب دنبال غذا.تصمیم گیری محسوب نمیشه؟
تعریفت از تصمیم گیری چیه this is me ?

 

[This is me]

پاسخ : تقابل روند تکامل و فرهنگ

تعریفم از تصمیم گیری اینه که جاندار با تفکر یه کاری رو انجام بده .مثلا ما تصمیم میگیریم از وسایل نقلیه زیاد استفاده نکنیم چون در آینده آلودگی زیاد میشه.
تو طبیعت جانداری برای این که نسل غذاش منقرض نشه از شکار دست برمیداره؟ من تا حالا نشنیدم..اگر شما موردی سراغ داری بگو..
تصمیم گیری یعنی انتخاب یک راه و پس زدن راه های دیگه به این علت که میدونیم راه های دیگه نتیجه ی بدی داره ..
میگم این روند انتخابی ای که مثلا خرس ها یک مکان خاص روبرای شکار انتخاب میکنندصرفا به علت انتخاب طبیعی بوده.یعنی خرس نمیدونه که اگه برخلاف همیشه که به شمال میرفته به جنوب بره چه اتفاقی براش میوفته.پس بین چیزی انتخاب نکرده.

 

[N-firoozeh]

پاسخ : تقابل روند تکامل و فرهنگ

تنها فرق ما با بقیه موجودات اینه که ما تفکر انتزاعی داریم.ینی به چیزایی که وجود ندارن هم میتونیم فکر کنیم اما بقیه نمیتونن.
حتی همون باکتری هم تصمیم گیری داره.هر موجودی به کاست بنفیت میگیره بعد میره سراغ یه کاری.پس همه به یه نوعی محاسباتو تفکر دارن.اما تفکر ما انتزاعیه.
در مورد وسایل نقلیه که خیلی بهش علاقه داری همونطور که گفتم اونا تفکر انتزاعی ندارن.ینی نمیتونن فکر کنن که اگه از ماشین استفاده کنن هوا آلوده میشه.
اما در مورد تصمیم گیری بت بگم:من الان یه موجودی هستم که اسمش یادم نیست تو وهاب زاده گفته.منه بی عاطفه الان میدونم که غذا به اندازه کافی دارم تا آخر عمرم.اما از رو خودخواهی میرم علاوه بر نیازم هم غذا جم میکنم تا گیر بقیه نیاد.تا اونا بمیرن و "درصد" ژنیم بره بالا.خب ببین همیشه که غذا زیاد نیست که بگیم این رفتار در طی تکامل باقی مونده و این موجود همیشه همین رفتارو داره.پس یه برآیند میگیره هر وقت دید غذا به اندازه کافی داره و وقتش با کار اضافی(جم کردن غذای اضافی)تلف نمیشه.همچین رفتاریو نشون میده.بالاخره تا یه حدی قدرت تصمیم گیری دارن.
مثلن همون سنجابه که وقتی عقاب میاد جیغ میزنه:اگه فک و فامیل خودش دورش زیاد باشن جیغ میزنه.اگه نه.فرار میکنه.پس این جا هم قادر به تصمیم گیریه.
یا وقتی یه مسئله به میمون میدی میتونه حلش کنه.ینی قدرت تفکر داره.مثالاشم فراوون.

 

[This is me]

پاسخ : تقابل روند تکامل و فرهنگ

همه ی اینا یی که میگی درسته..میگم این که اون حیوونی که اگه فک و فامیلاش نزدیکش باشند جیغ میزنه به خاطر انتخاب طبیعی اینطوری شده.حتما در گذشته نمونه هایی بودن که این کار رو نمیکردند و منقرض شدند و این ها موندن.این یه برنامه از پیش تعیین شده بوده. همه ی سنجاب ها در اون شرایط همون کار رو انجام میدن.برنامه شون همینه.به نظرم این جا تصمیمی گرفته نشده.سنجابِ به این که درصد ژنش زیاد شه فکر نمیکنه..همشون ابزار بقای ژن هاشون هستن.اومدن گفتن در این شرایط این کار رو میشه کرد و nتا کار دیگه رو هم میشه کرد ولی فقط یکی از این راه ها نتیجه میده.بعد برای هر الگو یک جاندار تعیین شده و اونی که درست بوده زنده مونده و بقیه نه.بعد اونی که زنده مونده ادامه داده همون روش رو[که اینجا خبر کردن خویشاوندان هست.]
یه جای دیگه برای جانداری مثل انسان که میگم تصمیم میگیره هم این مسئله مطرح میشه.جاندار با تفکر "تصمیم "میگیره که برای بقای خودش یک کار خاص رو انجام بده.
یه مثال از اونایی که دوست دارم
یه جاده هست که 5 تا لاین داره و میدرونیم که 4 تاش مسدوده. انسان اینجا یک ماشین داره و با عوض کردن لاین که همون تصمیم گیری هست به انتها میرسه در حالی که جانداری که نمیتونه تصمیم بگیره 5 تا ماشین برمیداره و 4 تاش داغون میشه و یکیش به انتها میرسه.
بعد الان شما داری میگی چون هر دو به انتها رسیدن شرایطشون یکی بوده[برای هر دو قدرت تصمیم گیری قائل میشی] ولی از "انسان بخرد "تا حالا گونه ای از انسان جدا نشده و یا منقرض..پس این جا انسان هیچ ماشینی رو داغون نکرده..

 

[nik1997]

پاسخ : تقابل روند تکامل و فرهنگ

خوب این ب این خاطر نبوده ک دیگ محیط براش پایدار شده بوده و انتخاب طبیعی کم رنگ شده؟
ب نسبت کلیه پست ها در مورد انسان قانع نشدم.ببینینید تو یه یه بحث دیگ(بازگشت از مرگ)ب این نتیجه رسیدیم ک تکامل داره ب نفع خودش عمل میکنه پس برا چی گونه ای ب وجود میاره ک خودشو متوقف کنن.مثلا ببینین تو آفریقا آدمایی هستن ک نسبت ب ایدز مقاومن.خوب خوب نبود اگ تکامل ادامه داشت؟یا ب عبارتی اگ همه ی اینا منشا تکاملی داره تکامل چرا باید بیاد خودشو اینجا گیر بندازه؟هدفش چی بوده؟

 

[August McJoseph]

پاسخ : تقابل روند تکامل و فرهنگ

اینا رو میشه بیشتر توضیح بدی

ینی اینکه اینطوری نیس که بگید شما اگه فرهنگ بوجود اومده عنان تکامل از دستش در رفته و فلان، اونم بخشی از تکامله از نظر من که گفتم حاصل استراتژی افزایش هوش و تفکر انتزاعی و ایناس.
ینی مثلا گاهی یه چیز رو تکامل مستقیم ایجاد کرده تو فرهنگ نقش داره، مثل ممانعت و انزجار از زنای با محارم که فرهنگیه با ریشه ی مستقیم تکاملی، اما یه چیزایی بصورت غیر مستقیم و جانبی ایجاد شده، مثل اعتقادات که دستگاه تفکرمون بصورت یه محصول جانبی باعث ایجاد اعتقادات شده.

بالاخره مردن در راه عقاید "دلیل" تکاملی داره یا نه؟اگه نداره پس چرا تکامل یه موجودو به این مرحله رسونده که به اهدافش توهین بشه؟ینی یکی بیاد پشت پا بزنه به تولید مثلو اینا و بره جنگ مثلن و بمیره در راهی غیر از اهداف تکامل؟
منظور من این بود که آیا میتونیم چنین نتیجه ای بگیریم که در انسان علاوه بر گسترش ژن یه هدف دیگه هم به اهداف پوچمون(همون گسترش ژن) اضافه شده باشه و انسان بخواد به هر قیمتی عقاید خودشو گسترش بده؟این طوری میشه توجیه کرد که چرا یکی جونشو در راه عقایدش میده.
+صرفن یه نظره و هیچ پشتوانه علمی ندارم برای حرفم.
+تصمیم گیری داریم در همه موجودات.مثلن این که یه خرس بره سمت شرق (مثلن) یا جنوب دنبال غذا.تصمیم گیری محسوب نمیشه؟
تعریفت از تصمیم گیری چیه this is me ?

آره دیگه دلیل تکاملی داره، اما در حقیقت به نفع نیست توی مسیر تکامل و باعث حذف میشه. یه ویروس ذهنیه که باعث میشه فرد به نوعی گول بخوره.
خب اینکه آره، همش ریشه تکاملی داره، ببینید مثلا زبان و لهجه نشان گان قرابت فرهنگی و درنتیجه ژنتیکی شناخته میشه بنابراین مثلا از اینکه فرهنگ زبانیمون یا لهجمون گسترش پیدا کنه استقبال میکنیم. یا مشابهش. اما اون جون در برابر عقاید دادن دلیل تکاملی داره اما اصلن درست نیست و به نوعی یه اشتباهه که اتفاق میفته.

تعریفم از تصمیم گیری اینه که جاندار با تفکر یه کاری رو انجام بده .مثلا ما تصمیم میگیریم از وسایل نقلیه زیاد استفاده نکنیم چون در آینده آلودگی زیاد میشه.
تو طبیعت جانداری برای این که نسل غذاش منقرض نشه از شکار دست برمیداره؟ من تا حالا نشنیدم..اگر شما موردی سراغ داری بگو..
تصمیم گیری یعنی انتخاب یک راه و پس زدن راه های دیگه به این علت که میدونیم راه های دیگه نتیجه ی بدی داره ..
میگم این روند انتخابی ای که مثلا خرس ها یک مکان خاص روبرای شکار انتخاب میکنندصرفا به علت انتخاب طبیعی بوده.یعنی خرس نمیدونه که اگه برخلاف همیشه که به شمال میرفته به جنوب بره چه اتفاقی براش میوفته.پس بین چیزی انتخاب نکرده.

آره اینکه تو هوموساپینس ها به شدت بره چشم میخوره، مثلا یادمه یه تد راجب شامپانزه ها میدیدم خیلی شگفت انگیز بود کاراشون
ببنید توانایی تفکر هم یه استراتژی که جواب داده، بازم جزو تکامله .
ممکنه مثال این مدلی نباشه اما خیلی تصمیم گیری ها و کارای هوشمندانه میشه، یا شایدم من الان نمونه براش سراغ ندارم اما ما انسان ها هم جانداریم تفکر ما هیچ فرقی نمیکنه فقط پیچیده تره و نپوکرتکسمون بیشتر گسترش یافته واینا،‌تفکر تو این مسیر وجود داره(البته نه برای اتخاذ یه استراتژی ، بلکه در استراتژی، ینی مثلا فکر و تصمیم گیری نشده تفکر انتزاعی بدست بیاریم ولی مسیرش تفکر انتزاعی و فکر میشه که باعث شده استراتژی موفقی باشه)
دقیقا تو هوموساپینس که ما انسانا جزوشیم خیلی پررنگ داریم تفکر رو بهک کار میبریم. انتخب میکنیم و..

واستین ویرایش میکنم بازم مینویسم

همه ی اینا یی که میگی درسته..میگم این که اون حیوونی که اگه فک و فامیلاش نزدیکش باشند جیغ میزنه به خاطر انتخاب طبیعی اینطوری شده.حتما در گذشته نمونه هایی بودن که این کار رو نمیکردند و منقرض شدند و این ها موندن.این یه برنامه از پیش تعیین شده بوده. همه ی سنجاب ها در اون شرایط همون کار رو انجام میدن.برنامه شون همینه.به نظرم این جا تصمیمی گرفته نشده.سنجابِ به این که درصد ژنش زیاد شه فکر نمیکنه..همشون ابزار بقای ژن هاشون هستن.اومدن گفتن در این شرایط این کار رو میشه کرد و nتا کار دیگه رو هم میشه کرد ولی فقط یکی از این راه ها نتیجه میده.بعد برای هر الگو یک جاندار تعیین شده و اونی که درست بوده زنده مونده و بقیه نه.بعد اونی که زنده مونده ادامه داده همون روش رو[که اینجا خبر کردن خویشاوندان هست.]
یه جای دیگه برای جانداری مثل انسان که میگم تصمیم میگیره هم این مسئله مطرح میشه.جاندار با تفکر "تصمیم "میگیره که برای بقای خودش یک کار خاص رو انجام بده.
یه مثال از اونایی که دوست دارم
یه جاده هست که 5 تا لاین داره و میدرونیم که 4 تاش مسدوده. انسان اینجا یک ماشین داره و با عوض کردن لاین که همون تصمیم گیری هست به انتها میرسه در حالی که جانداری که نمیتونه تصمیم بگیره 5 تا ماشین برمیداره و 4 تاش داغون میشه و یکیش به انتها میرسه.
بعد الان شما داری میگی چون هر دو به انتها رسیدن شرایطشون یکی بوده[برای هر دو قدرت تصمیم گیری قائل میشی] ولی از "انسان بخرد "تا حالا گونه ای از انسان جدا نشده و یا منقرض..پس این جا انسان هیچ ماشینی رو داغون نکرده..

خب درسته کاملن حرفت و فک میکنم هردو داریم یه چی میگیم، ببین تفکر وجود داره اما در اتخاذ تفکر انتخاب طبیعیه که باعثشه.
بالا هم توضیح دادم راجبش.

اما بذار من مثلت رو تکمیل کنم. ببین یه ماز داریم که باید کلی راه رو توش یکی پس از دیگری انتخاب کنه جاندار و الا حذف میشه.
بر اثر تصادف نه تفکر عده ای از اینها قدرت تصمیم گیریر پیدا میکنن و ژن در اون ها دستگاه تفکر رو تعریف میکنه بعد از گذشتن از راه های متعدد ممکنه عده ای هم بصورت اتفاقی راه های درست رو انتخاب کرده باشن بی تفکر اما رفته رفته زاده های بیشتری به اون هایی که دستگاه تفکر دارن اختصاص پیدا میکنه و کم کم مسیر تکامل به سمت انتخاب دستگاه تفکر میره و تفکر بوجود میاد که یه استراتژی تکاملی برای بقاست. تو اتخاذش اما همون تصادف بود و اینکه اونایی که نداشتنش به راه های اشتباه رفتن.

 

[This is me]

پاسخ : تقابل روند تکامل و فرهنگ

محیط برای انسان پایدار نیست.

واین که تکامل نمیتونه به نفع خودش عمل کنه.میتونه به نفع یک گونه عمل کنه و به صورت موازی به ضرر گونه ای دیگه.من با این جمله"تکامل داره ب نفع خودش عمل میکنه"مشکل دارم.

پس برا چی گونه ای ب وجود میاره ک خودشو متوقف کنن.

برای این که راه درست بقای بقیه ی گونه رو پیدا کنه.

تکامل و جهش یه جور سیسیتم آزمون و خطا دارند. یک اتفاقی میوفته که میتونه خوب باشه یا بد. تکامل امتحان میکنه چون اینجا هنوز تفکر به معنی ای که میشناسیم به وجود نیومده.تکامل انسان رو انسان کرد و تفکر توش به وجود اومد..پس دیگه نیازی به ادامه دادن روش آزمون خطا حس نشد در نتیجه طبق گفته ی خودت تاثیر تکامل روش به نسبت کمرنگ شد.
این که ما یک رفتار رو در یک جاندار ِ قبل از نسان و انسان یک جور میبینیم به معنی یکی بودن ریشه هاشون نیست الزاما.

خوب خوب نبود اگ تکامل ادامه داشت؟یا ب عبارتی اگ همه ی اینا منشا تکاملی داره تکامل چرا باید بیاد خودشو اینجا گیر بندازه؟هدفش چی بوده؟

منظورتون اینه که تکاملتوی انسان گیر افتاده؟

 

[N-firoozeh]

پاسخ : تقابل روند تکامل و فرهنگ

.خوب خوب نبود اگ تکامل ادامه داشت؟یا ب عبارتی اگ همه ی اینا منشا تکاملی داره تکامل چرا باید بیاد خودشو اینجا گیر بندازه؟هدفش چی بوده؟

ستون پنجم ما هم داریم واسه پاسخ دادن به همین سوال خودمونو خفه میکنیم تو اومدی دوباره همینو از ما میپرسی؟

 

[August McJoseph]

پاسخ : تقابل روند تکامل و فرهنگ

خوب این ب این خاطر نبوده ک دیگ محیط براش پایدار شده بوده و انتخاب طبیعی کم رنگ شده؟
ب نسبت کلیه پست ها در مورد انسان قانع نشدم.ببینینید تو یه یه بحث دیگ(بازگشت از مرگ)ب این نتیجه رسیدیم ک تکامل داره ب نفع خودش عمل میکنه پس برا چی گونه ای ب وجود میاره ک خودشو متوقف کنن.مثلا ببینین تو آفریقا آدمایی هستن ک نسبت ب ایدز مقاومن.خوب خوب نبود اگ تکامل ادامه داشت؟یا ب عبارتی اگ همه ی اینا منشا تکاملی داره تکامل چرا باید بیاد خودشو اینجا گیر بندازه؟هدفش چی بوده؟

اون تاپیک باز توش نظرات جدید داده شده من نرفتم ببینم فعلا اما بنظر من هم اون تاپیک هم این تاپیک یه مشکل اساسی داره باعث میشه به نتیجه نرسیم که تو این پستم دیده میشه اونم اینه که درک تکاملی درستی هنوز بوجود نیومده بین بچه ها
برا همین همون موقع هم قبلا اون تاپیک رو زدم برا تکامل چون به شدت این قضیه به چشم میخورد.
با تموم شدن امتحانا کم کم شروع میکنم دوباره اون تاپیک رو راه میندازم این مشکلات حل بشه.

برادران و خواهران گرامی شما هنوز نمیدونید تکامل دقیقا چیه چون تو نظرات کاملا به چشم میخوره که به جای انتخاب طبیعی دارید از تکامل استفاده میکنید بعضا از پایه تکامل رو درک نکردید و ...

ببینید فرگشت یا تکامل بدلیل وجود جهش های تصادفی و وجود انتخاب طبیعی است که اتفاق میفته،یه فرآیند کاملا طبیعی.
تکامل روی واحد ژن اعمال اثر میکنه و ژن های خوب به مرور از طریق تولید تعداد زادگان بیشتر بدلیل دسترسی بیشتر به منابع حفظ میشن.
مثلا یه ویژگی جدید بوجود میاد که اگه مفید باشه در نسل های آینده میتونیم شاهد باشیم اون ویژگی مثل مقاومت به ایدز حفظ میشه در دراز مدت که این ویژگی ها کاری که کردن اینه که تاثیر انتخاب طبیعیع رو کمرنگ تر کردن برا اون جاندار، ویژگی غلط هم حذف میشه.
کلا تکامل رو درست درک نکردید.

 

[nik1997]

پاسخ : تقابل روند تکامل و فرهنگ

اون تاپیک باز توش نظرات جدید داده شده من نرفتم ببینم فعلا اما بنظر من هم اون تاپیک هم این تاپیک یه مشکل اساسی داره باعث میشه به نتیجه نرسیم که تو این پستم دیده میشه اونم اینه که درک تکاملی درستی هنوز بوجود نیومده بین بچه ها
برا همین همون موقع هم قبلا اون تاپیک رو زدم برا تکامل چون به شدت این قضیه به چشم میخورد.
با تموم شدن امتحانا کم کم شروع میکنم دوباره اون تاپیک رو راه میندازم این مشکلات حل بشه.

برادران و خواهران گرامی شما هنوز نمیدونید تکامل دقیقا چیه چون تو نظرات کاملا به چشم میخوره که به جای انتخاب طبیعی دارید از تکامل استفاده میکنید بعضا از پایه تکامل رو درک نکردید و ...

ببینید فرگشت یا تکامل بدلیل وجود جهش های تصادفی و وجود انتخاب طبیعی است که اتفاق میفته،یه فرآیند کاملا طبیعی.
تکامل روی واحد ژن اعمال اثر میکنه و ژن های خوب به مرور از طریق تولید تعداد زادگان بیشتر بدلیل دسترسی بیشتر به منابع حفظ میشن.
مثلا یه ویژگی جدید بوجود میاد که اگه مفید باشه در نسل های آینده میتونیم شاهد باشیم اون ویژگی مثل مقاومت به ایدز حفظ میشه در دراز مدت که این ویژگی ها کاری که کردن اینه که تاثیر انتخاب طبیعیع رو کمرنگ تر کردن برا اون جاندار، ویژگی غلط هم حذف میشه.
کلا تکامل رو درست درک نکردید.

گیرم در مورد تکامل یه چیز کوچیک بود ک اکثر جا ها و توسط بیشتر آدما روش تاکید میشد (ک مثل این ک غلط بوده)ک الآن کاملا برطرف شد. :)