بیایید دنیا را منظم تر کنیم!

[dorna]

پاسخ : بیایید دنیا را منظم تر کنیم!

منظورم این بود که آیا ممکن نیست آگاهی، چیزی مستقل از حیات باشه؟ و در نتیجه باقی بمونه؟
در واقع، با از بین رفتن حیات، و خاموش شدن دنیا، معنا هم از بین میره؟

آره متوجه منظورت شده بودم. اما آیا اصلاً مفاهیم انتزاعی آگاهی, فهم و مشابهش بدون حداقل یک فاعلِ توانا معنی میده؟

درسته اما این قانون شیمی ناظر بر تمام آن قوانین است...ب عبارتی مثلا زیست هم زیر مجموعه ی این قوانین در واکنش ها قرار میگیرد...
من باز هم حس میکنم میان بی نظمی تعریف شده در نظریات ترمودینامیکی و بی نظمی تعریفی ما تفاوت هست...
و در مورد ایراد وارده از طریق آنتالپی هم قانع نشدم ولی ترجیح میدم ادامه ی بحث رو ناظر باشم تا بحث کننده!

کتاب مبتکران آموزش شیمی سه(نه اون دو جلدی ها) نوشته ی بهمن بازرگان این موضوع افزایش حتمی آنتروپی جهان توی هر تغییر رو در سطحی که قابل فهم بوده برای یه سوم دبیرستانی تشریح کرده.(صفحات 310 و 311) اثبات هم اونجا هست. اگه همچنان قانع نشدی و تمایل داری قانع شی فکر کنم اون مرجع مناسبی باشه.

قانون دوم ترمودینامیک تنها قانون ِ حاکم بر جهان نیست. برای مطالعه‌ی سیستم باید تمامی قوانین رو مورد مطالعه قرار بدیم. مثلا خیلی وقتا توی بیولوژی سیستم‌ها دارن به سمت منظم شدن می‌رن. ( این در تناقض با قانون ترمودینامیک نیست البته.)

سیستم ها بعله. سیستم ها به سمت منظم تر شدن میرن! این فقط تو بیولوژی نیست. تو خیلی از واکنش های آزمایشگاهی , خیلی انحلال های ساده و هزار چیز دیگه سیستم ها به سمت منظم تر شدن میره. اما دنیا تو همون واکنش هایی که توش سیستم منظم تر میشه به سمت بی نظمی میره. بحث این نیست که تنها قانون هست یا نه. یه اثبات ساده داره. اگه اثبات رو درست بخونید و به نظرتون قانع کننده بیاد دیگه در این حرف که "در دنیاییی که ما میشناسیم در زمان فعلی در هر واکنش و تغییری حتما دنیا(سیستم+محیط) به سمت بی نظمی میره" شکی ایجاد نمیشه. تو هم اگه سر این مسئله قانع نشدی به نظرم به فصل دوم مبتکران آموزش شیمی سه مراجعه کنی متوجه شی.

پ.ن:متن های خوبی توی نت به زبان فارسی پیدا میکنید که شاید توی درک بهتر و قانع شدن کمک کنه
+
+

 

[anahid_30s]

پاسخ : بیایید دنیا را منظم تر کنیم!

آره متوجه منظورت شده بودم. اما آیا اصلاً مفاهیم انتزاعی آگاهی, فهم و مشابهش بدون حداقل یک فاعلِ توانا معنی میده؟

همون سوال معروف ...
اگه درختی توی یک جنگل خالی بیفته، افتادنش تولید صدا میکنه؟ (جایی که انسان نیست.)
اگر معنا، چیزی وابسته به حیات ( و به طور خاص به حیات انسان) باشه، آره. اما اگه هر مفهومی به خودی خود وجود داشته باشه و انسان فقط نقشش درک بعضی از این مفاهیم باشه، معنا باقی میمونه. اما این که کدوم از این دو حالت درسته، نمیدونم!

جالبه. اونامونو توی کتاب درد جاودانگی، از لئوپاردی نقل قول کرده :

زمانی خواهد آمد که جهان و طبیعت سرد و خاموش خواهد شد.
... و سکوتی نافذ و آرامشی عمیق، بی کرانگی فضا را خواهد انباشت.
... و راز عظیم و عزیز هستی جهان، بی آنکه گشوده یا فهمیده شده باشد، محو و منتفی خواهد شد.

بعدش اونامونو ادامه میده:

امروز همین معنی را با اصطلاح علمی و عقل پسندانه ای تعبیر میکنند، یعنی با ترمودینامیک.
... ترمودینامیک و «گرمای مرگ جهان» تعبیری از نوعی همگنی نهایی، و آرامش کامل جهان است. برای روحی که تشنه ی زندگی باشد این حالت شبیه ترین حالت به عدم است.

 

[پوریا]

پاسخ : بیایید دنیا را منظم تر کنیم!

مگه تولید میوه یک درخت آنتروپی رو کاهش نمیده؟
از یه انرژی پراکنده و نامنظم به یک میوه!
پس این نشون میده مطلقا بی نظمی نیست و نظمی هم وجود داره!

باشه اما این نظریه و کلا قاعده ی افزایش آنتروپی هم نمیگه ک همیشه افزایش آنتروپی داریم...صرفا میگه همه"میخوان"ب سمت افزایش آنتروپی برن...و افزایش آنتروپی عامل مساعد است...پس دنیا در کل بی نظم میشه(چون واضحا در کل ب سمت عوامل مساعد واکنش خواهیم رفت)

 

[Melika Zangeneh]

پاسخ : بیایید دنیا را منظم تر کنیم!

من تعریفی که از منظم دارم ، همون بی نظمیه .. بی نظمی نظم نیست ؟
# نامربوط میگم فک کنم .

 

[anahid_30s]

پاسخ : بیایید دنیا را منظم تر کنیم!

من تعریفی که از منظم دارم ، همون بی نظمیه .. بی نظمی نظم نیست ؟
# نامربوط میگم فک کنم .

معروفه که اینشتین در مخالفت با تئوری کوانتومی گفته : خدا تاس نمیریزد.
و بهش جواب دادن که دنیا نظم داره، اما نظمی که برای ما نا آشناست.

واقعیت اینه که این نظم/بی نظمی، از دید قرارهای روزمره ی ما گفته شده. وگرنه بله. در اون چیزی که بی نظمی نامیده میشه، به نوعی همون چیزی وجود داره که بهش میگیم نظم.
------------
ویرایش:
من درباره سوالی که قبلا پرسیده بودم فکرامو کردم. الآن به نظرم میاد که معنا، چیزی مستقل از وجود انسانه. تا وقتی «چیزی» وجود داره، معنا هم هست. از کجا معلوم که یک دانه شن برای خودش ادراک و آگاهی نداره؟ بدون این که از نظر فیزیکی، اتفاق خاصی درونش در جریان باشه.

حدودا بی ربط:
گفتم دانه ی شن، یاد این افتادم : (واقعا اول گفتم دانه شن، بعد یادش افتادم!)

اسم‌اش را دانه‌ی شن می‌گذاریم؛
اما او خود را نه دانه می‌دانَد و نه شن. (شیمبورسکا)

 

[پوریا]

پاسخ : بیایید دنیا را منظم تر کنیم!

خب جواب رو بنده روز اول مدرسه سر زنگ شیمی گرفتم از استاد فدایی
قضیه خیلی ساده است.ترمودینامیک رد شده!و مثال های نقضش ب اندازه ی مثال هایی هست ک میتونه توجیه کنه ترمودینامیک رو
مثال نقض ساده فتوسنتز هست.آنتالپی افزایش و بی نظمی کاهش...
پس@درنا:ترمودینامیک مردوده پس تمام این حرف ها...

 

[anahid_30s]

پاسخ : بیایید دنیا را منظم تر کنیم!

پوریا عابدی! این رد شدن نیست. درنا فکر کنم قبلا جواب داده به این موضوع. برای فتوسنتز، یه عالمه اتفاق دیگه هم باید بیفته. و این اتفاقات در ادامه باعث افزایش بی نظمی میشن. بی نظمی بیشتر از نظم ایجاد شده با فتوسنتز.

 

[dorna]

پاسخ : بیایید دنیا را منظم تر کنیم!

اگه فوتوسنتز رو فقط یک اتفاق فرض کنیم یعنی همون واکنش آشنای مصرف شدن کربن دی اکسید و تولید اکسیژن تو همین یک واکنش ما یک سامانه داریم که همون مواد شرکت کننده در واکنش هستن که آنتروپی تو سامانه کاهش می یابد. ولی تو هر واکنشی یه محیط هم داریم! محیط یعنی کل مجموعه ی کاءنات منهای سامانه. و اگه 4 قانون تجربی ترمودینامیک رو بپذیریم ثابت خواهد شد که تو این واکنش و هر واکنش دیگه ای ،آنتروپی در مجموع -آنروپی محیط+ آنتروپی سامانه-افزایش پیدا میکنه.
وقتی آب یخ میزنه ، آنتروپیش کم میشه. اما آنتروپی دنیا تو فرآیند یخ زدن آب زیاد شده. اگه کل آب سطح کره زمین رو یه دمای صفر کلوین و کمترین میزان آنتروپیش برسونیم باز هم آنتروپی جهان رو زیاد کردیم هر چند توی سامانه مون آنتروپی کاهش پیدا کرده.
اما این جمله که "ترمودینامیک رد شده" یعنی چی؟ یکی از چهار قانون ترمودینانیک اگه رد بشه -مثلا مشاهده بشه که گرما از جسم سرد خود به خود به جسم گرم میره- در اونصورت ترمودینامیک رد میشه. و چون نتیجه گیری که راجع به افزایش آنتروپی در هر واکنش کردیم بر اساس قوانین تجربی ترمو هست و برای اثبات اصول فرض قرار داده میشن این موضوع هم رد میشه. اما آیا هیچ کدوم از اون چهار قانون تجربی ترمو نقض شدن؟

 

[kia.celever]

پاسخ : بیایید دنیا را منظم تر کنیم!

من یه سؤال واسم پیش اومد.
از این که ابتدای جهان نظم وجود داشته فقط می‌شه یه وجود نظم‌دهنده رو استدلال کرد.
حالا اگه فرض کنیم این وجود که اسمشو می‌ذاریم خدا، نظم‌دهنده‌ست چرا بی‌نظمی به وجود اومد؟ می‌تونست همه چی همون‌طوری منظّم و شیک و مجلسی باقی بمونه.
اگه فرض کنیم نظم‌دهنده نیست و قوانین ترمودینامیک بر دنیا حاکمن، چرا خود وجود خدا از تبعیت قوانین ترمودینامیک و سیر به سمت بی‌نظمی مبرّاست؟

اونایی که با ترمودینامیک خدا رو اثبات می‌کنن باید تو هرکدوم از این دو حالت دو تا ویژگی دیگه‌ی خدا -یعنی قادر کامل بودن و فناناپذیر بودن- رو اثبات کنن. ولی از این که ابتدای دنیا بی‌نظمی صفر بوده نمی‌شه این ویژگی‌های خدا رو نتیجه گرفت. این مشکل رو چطوری حل می‌کنن؟

 

[dorna]

پاسخ : بیایید دنیا را منظم تر کنیم!

من یه سؤال واسم پیش اومد.
از این که ابتدای جهان نظم وجود داشته فقط می‌شه یه وجود نظم‌دهنده رو استدلال کرد.
حالا اگه فرض کنیم این وجود که اسمشو می‌ذاریم خدا، نظم‌دهنده‌ست چرا بی‌نظمی به وجود اومد؟ می‌تونست همه چی همون‌طوری منظّم و شیک و مجلسی باقی بمونه.
اگه فرض کنیم نظم‌دهنده نیست و قوانین ترمودینامیک بر دنیا حاکمن، چرا خود وجود خدا از تبعیت قوانین ترمودینامیک و سیر به سمت بی‌نظمی مبرّاست؟

اونایی که با ترمودینامیک خدا رو اثبات می‌کنن باید تو هرکدوم از این دو حالت دو تا ویژگی دیگه‌ی خدا -یعنی قادر کامل بودن و فناناپذیر بودن- رو اثبات کنن. ولی از این که ابتدای دنیا بی‌نظمی صفر بوده نمی‌شه این ویژگی‌های خدا رو نتیجه گرفت. این مشکل رو چطوری حل می‌کنن؟

من شخصاً طرافدار همچین تئوری نیستم و اطلاعات خوبی هم ندارم اما خب فکر نمیکنم بشه از این چیزایی که اینجا گفتیم همه‌‌ی صفات ذکر شده برای خدا توسط دِئیست ها, رو نتیجه گیری کرد. مثلاً حکمت چطور قابل توضیحه؟یا لامکان و لازمان بودن!؟
در کل تنها چیزی از چیزایی که ایجا راجع بهش حرف زدیم به نظر من امکانش وجود داره که نتیجه گیری بشه وجود حالتی در مقابل مفهوم "اتفاقی بودن"ه.