تکامل؛ پرسش و پاسخ.

[August McJoseph]

فک میکنم باید که یک تاپیک در مورد تکامل میداشتیم[nb]،(نه مثل این یکی که صرفا حرف چرت و بی پایه ای رو مطرح میکنه که در نهایت به هیچ دردی هم نمیخورند. یا اینطوری ناکامل و ناکارآمد و فقط دید به انسان بلکه برای یک رویکرد تکاملی کلی)[/nb] بنابراین تاپیکی رو ایجاد کردم تا بتونیم درش با تکامل و دید تکاملی اشنا بشیم و به یک درد از چگونگی و ساختار و ماهیتش برسیم که بسیار هم لازم هست.
تکامل یا کلمه ی صحیح تر ترجمه شده اون که کم کم داره بیشتر از تکامل جا باز میکنه فرگشت یک حقیقت علمی پذیرفته شدش که تقریبا در تمام دانشگاه های معتبر تدریس میشه ؛ همونطور که میدونید بنیان گذار اصلی اون چارلز داروین هست که با کتاب منشاء انواع به جهان معرفی شد که مشروحی از ایده ی تکامل از طریق انتخاب طبیعی بود و به توجیه تنوع انواع و گونه ها در از طریق یک فرآیند آلترناتیو یا طبیعی شورش بنیان میپرداخت، که رفته رفته با کشف هر فسیل بیشتر مسلم شد.

پس ایجاد گرامی ترین چیزهایی که میشناسیم ، یعنی ایجاد جانداران عالی، مستقیما محصول ستیز طبیعت، قحطی و مرگ است. در این نگرش به زندگانی، با قوای چندگانه اش، عظمتی است. حیات در بدویت خود یک یا چند شکل بیش نداشت. اما با گردش زمین مطابق قانون ثابت گرانش، از شکل هایی چنان ساده، بی نهایت شکل، زیباترین و شگفت ترین جانوران تکامل یافته اند و می یابند

البته امروزه فرگشت یا تکامل خود متکامل شده و به طرز قابل توجهی اصلاح شده و چهره ای متفاوت از روز های ابتدایی خود دارد اما پایه های نظری آن همچنان متعلق به داروین است، هم اکنون تکامل برای ما زیست شناسان به اندازه ی گرد بودن زمین برای فیزیک دان ها جا افتاده و پذیرفتس است.

در این تاپیک به شناخت بیشتر تکامل میپردازیم.
در آینده پست های بهتری برای آشنایی بیشتر و بهتر در تاپیک خواهم داد.


چرا فرگشت ؟
تکامل واژه‌ای غلط انداز است؛ زیرا در زبان فارسی تکامل به معنی کامل شدن و تکمیل است. درحالیکه Evolution (اولوشن) اصلا به این مفهوم نیست. ریشۀ لغت تکامل از عربی است، ولی خود عرب‌زبانان از این لغت به عنوان برابر اولوشن استفاده نمی‌کنند. در زبان عربی برابر اولوشن «تطوّر» است -به مفهوم تغییر و تحول- که برابر کاملاً درستی است. شاید یکی از دلایل بدفهمی رایج فارسی‌زبان نسبت به این پدیده همین واژۀ اشتباه تکامل باشد. فرگشت از برابر نهاده‌ های فرهنگستان است و بهتر است به جای تکامل به کار رود. البته برابرهای دیگری برای اولوشن (اولوسیون) پیشنهاد شده از جمله: برآمدن (برآیش)؛ فرارویش؛ دگرگونش؛ تطوّر؛ تحول؛ و فرگشت. لغت فرگشت در این میان بیشترین تناسب معنایی را با برابر اصلی دارد. فر (پیشوند) + گشت (گشتن و تغییر یافتن). «فر» در اینجا اسم نیست و از این جهت به معنی فرّه و جلال و شکوه نیست، بلکه یک پیشوند است به مفهوم پیش رفتن و ادامۀ روند [به همین طریق داریم؛ فرسایش = فر + سایش. ساییدن متمادی و ادامه‌دار]. بیشتر بخوانید

 

[crazyboy]

پاسخ : فرگشت - تکامل

یه سوال!
چرا موجودی بین انسان و شامپانزه وجود نداره ؟!

 

[August McJoseph]

پاسخ : فرگشت - تکامل

من هنوز شروع نکردم. اجازه بدید شروع کنیم اول رویکرد داروینیستی رو بشناسیم و بعد با رویکرد فرگشتی بطور کامل آشنا بشیم و بعد میشه شاید تا سر مصداق ها هم بحث کردُ اما رسالت این تا\یک در درجه ی اول چیز دیگریست.
ضمن اینکه فسیل های متنوع تایید کننده و در مواردی آثار قبیله ها در این بین موجود هستند که نشان دهنده ی وجودشون هستن اما بحث ما فعلا وارد این مطالب و مصادیق نمیشند.

 

[August McJoseph]

پاسخ : فرگشت - تکامل

داروین
نظریه ی تکامل از طریق انتخاب طبیعی ، با ارتباط دادن هر فرم از حیات با تمام فرم های درگیر آن و خود زندگی با فرآیند های طبیعی زنده یک اندیشه ی عمیق رو در خودش داره؛ در نهایت باعث این شد که بدونیم که "زندگی چیست؟"
تنها رغیب اصلی از لحاظ نطری با این نظریه در هنگام مطرح شدن آن ؛ نظزیه ی بود که امروز اون رو با اسم لامارکیسم میشناسیم بود که به این اعتقاد داشت که صفات اکتسابی یا فنوتیپ به خط تباری یا ژنوتیپ منتقل میشه و به نسل بعد میرسه که با آزمایش هایی که شد و ما الان هم میدونیم نظریه ی معتبری نیست[nb](مثلا اگه درست بود میبایست یهودیان که هزران نسل هست ختنه شدن، این صفت اکتسابی رو ارثی میکردند)[/nb]

سازوکار تکامل داروینی:
- اساسی که داروین ارائه داده رو میشه در قالب قواعدی پیرامون ماهیت موجودات زنده و تمایلات تولید مثلی اونها خلاصه کرد:
افراد را میتوان بر پایه تشابه در مشخصاتی چون شکل، فیزیولوژی، آناتومی، رفتار و غیره ، دسته بندی کرد. این دسته ها کاملا تصنعی و ساختگی نیستند: بنا به تعریف، افراد یک گونه آنهایی هستند که اگر با یکدیگر آمیزش جـنس‍‌‍ی داشته باشند بتوانند زاده هایی زنده و زایا تولید کنند.
در درون یک گون افراد عینا مثل هم نیستند. آنها در مشخصه های فیزیکی و رفتاری با یکدیگر متفاوت هستند.
- تغییرات در اثر وقوع نوآوری های خودانگیخته، اما تصادفی، غنی میگردد. ممکن است صفتی ظاهر شود که در نسل قبلی وجود نداشته، یا تا به این درجه وجود نداشته است.
- منابع مورد نیاز جانداران برای رشد و نمو و تولید مثل ، نامتناهی نیستند. پس بروز رقابت ناگریز و اجتناب ناپدیر است و در نتیجه برخی جانداران زاده های اندک تر از دیگران از خود جای خواهند گذاشت.
- برخی تغییرات به دارندگان خود، امتیازی به شکل دسترسی بیشتر به منابع و در نتیجه ه جا گذاشتن زادگان بیشتر میدهند.
- جورهایی که زادگین بیشتری از خود به جای مبگذارند ، استعداد حفظ شدن داشته و به تدریج رواج خواهند یافت. اگر انحراف از اجداد قبلی به قدر کافی زیاد باشد، ممکن است گونه ی جدیدی به وجود آید و این یعنی آنکه انتخاب طبیعی تغییر تکاملی به بار آورده است.
- جانداران در نتیجه ی انتخاب طبیعی، و به شکل انطباق با فرآیندهای ضروری حیات نظیر بدست آوردن غذا، گریز از خطر صسادی،جفت یابی، رقابت با رقبا بر سر منابع محدود و غیره، با محیط خود سازگار خواهند شد.

نکته ی مهم اینه که تکامل یک روند هدفدار نیست؛ [nb](به همین دلیل فرگشت کلمهی مناسب تری هست)[/nb] جانداران در راستای هیچ مفهوم مطلقی برای بهتر شدن پیش نمیرن و فرجامی نیست که به سمتش میل کنند. نقطه ی عطف داروین این بود که برای تفسیر موجودات زنده بدون استفاده و توسل به غایت باوری عمل کرد؛ حوادث از جهت میل به مقصدی اتفاق می افتن و برای هدفی خاص طراحی شدن؛ این تصوراتی به حدی بود در اوایل قرن بیستم که این تصور هم وجود داشت که ساختار کوه ها برای لذت بردن بشر اندازه شدهو اینکه طرح و خطوطشون رفاه بشری رو منظور کردن. در واقع مثال ساعت ساز مثالی هست که اون زمان بود و همه هم میشناسیم که وجود داشتن طراحی جهانی رو مطرح میکنه و پیچیدگی های موجودات رو در برهان نظم شاهدی بر آفذیگار میدونه و در نظرش حانداران از آن جهت با شیوهی زندگی خودشون تناسب دارند که به دست هنرمندی متعال طراحی شدند که خداس. اما برای داروین یک طرح بزگ وجود نداشت و نه مدرکی بر این پایه که فرم های مختلف حیات توسط آفریدگاری برروی زمین نهاده شده باشن، نه هدفی غایی یا پیشرفتی ناگزیر به سمت آمال. "ساعت ساز او کور بود."
موجودات از آن رو وجود دارند که اجدادشان از خود نسخه هایی (هرچند ناکامل) بر جای گذاشته اند. زندگی روی زمین مثل درختچه ی پر شاخ و بر است که هر از چنگاهی با بی رحمی تمام[nb](به نوعی ادبی ازش به چنگال های خونین طبیعت یاد میکنیم)[/nb] هرس میشن.

 

[mra1375]

پاسخ : فرگشت - تکامل

اول تشکر ویژه

داروین
نظریه ی تکامل از طریق انتخاب طبیعی ، با ارتباط دادن هر فرم از حیات با تمام فرم های درگیر آن و خود زندگی با فرآیند های طبیعی زنده یک اندیشه ی عمیق رو در خودش داره؛ در نهایت باعث این شد که بدونیم که "زندگی چیست؟"
تنها رغیب اصلی از لحاظ نطری با این نظریه در هنگام مطرح شدن آن ؛ نظزیه ی بود که امروز اون رو با اسم لامارکیسم میشناسیم بود که به این اعتقاد داشت که صفات اکتسابی یا فنوتیپ به خط تباری یا ژنوتیپ منتقل میشه و به نسل بعد میرسه که با آزمایش هایی که شد و ما الان هم میدونیم نظریه ی معتبری نیست[nb](مثلا اگه درست بود میبایست یهودیان که هزران نسل هست ختنه شدن، این صفت اکتسابی رو ارثی میکردند)[/nb]

سازوکار تکامل داروینی:
- اساسی که داروین ارائه داده رو میشه در قالب قواعدی پیرامون ماهیت موجودات زنده و تمایلات تولید مثلی اونها خلاصه کرد:
افراد را میتوان بر پایه تشابه در مشخصاتی چون شکل، فیزیولوژی، آناتومی، رفتار و غیره ، دسته بندی کرد. این دسته ها کاملا تصنعی و ساختگی نیستند: بنا به تعریف، افراد یک گونه آنهایی هستند که اگر با یکدیگر آمیزش جـنس‍‌‍ی داشته باشند بتوانند زاده هایی زنده و زایا تولید کنند.
در درون یک گون افراد عینا مثل هم نیستند. آنها در مشخصه های فیزیکی و رفتاری با یکدیگر متفاوت هستند.
- تغییرات در اثر وقوع نوآوری های خودانگیخته، اما تصادفی، غنی میگردد. ممکن است صفتی ظاهر شود که در نسل قبلی وجود نداشته، یا تا به این درجه وجود نداشته است.
- منابع مورد نیاز جانداران برای رشد و نمو و تولید مثل ، نامتناهی نیستند. پس بروز رقابت ناگریز و اجتناب ناپدیر است و در نتیجه برخی جانداران زاده های اندک تر از دیگران از خود جای خواهند گذاشت.
- برخی تغییرات به دارندگان خود، امتیازی به شکل دسترسی بیشتر به منابع و در نتیجه ه جا گذاشتن زادگان بیشتر میدهند.
- جورهایی که زادگین بیشتری از خود به جای مبگذارند ، استعداد حفظ شدن داشته و به تدریج رواج خواهند یافت. اگر انحراف از اجداد قبلی به قدر کافی زیاد باشد، ممکن است گونه ی جدیدی به وجود آید و این یعنی آنکه انتخاب طبیعی تغییر تکاملی به بار آورده است.
- جانداران در نتیجه ی انتخاب طبیعی، و به شکل انطباق با فرآیندهای ضروری حیات نظیر بدست آوردن غذا، گریز از خطر صسادی،جفت یابی، رقابت با رقبا بر سر منابع محدود و غیره، با محیط خود سازگار خواهند شد.

نکته ی مهم اینه که تکامل یک روند هدفدار نیست؛ [nb](به همین دلیل فرگشت کلمهی مناسب تری هست)[/nb] جانداران در راستای هیچ مفهوم مطلقی برای بهتر شدن پیش نمیرن و فرجامی نیست که به سمتش میل کنند. نقطه ی عطف داروین این بود که برای تفسیر موجودات زنده بدون استفاده و توسل به غایت باوری عمل کرد؛ حوادث از جهت میل به مقصدی اتفاق می افتن و برای هدفی خاص طراحی شدن؛ این تصوراتی به حدی بود در اوایل قرن بیستم که این تصور هم وجود داشت که ساختار کوه ها برای لذت بردن بشر اندازه شدهو اینکه طرح و خطوطشون رفاه بشری رو منظور کردن. در واقع مثال ساعت ساز مثالی هست که اون زمان بود و همه هم میشناسیم که وجود داشتن طراحی جهانی رو مطرح میکنه و پیچیدگی های موجودات رو در برهان نظم شاهدی بر آفذیگار میدونه و در نظرش حانداران از آن جهت با شیوهی زندگی خودشون تناسب دارند که به دست هنرمندی متعال طراحی شدند که خداس. اما برای داروین یک طرح بزگ وجود نداشت و نه مدرکی بر این پایه که فرم های مختلف حیات توسط آفریدگاری برروی زمین نهاده شده باشن، نه هدفی غایی یا پیشرفتی ناگزیر به سمت آمال. "ساعت ساز او کور بود."
موجودات از آن رو وجود دارند که اجدادشان از خود نسخه هایی (هرچند ناکامل) بر جای گذاشته اند. زندگی روی زمین مثل درختچه ی پر شاخ و بر است که هر از چنگاهی با بی رحمی تمام[nb](به نوعی ادبی ازش به چنگال های خونین طبیعت یاد میکنیم)[/nb] هرس میشن.

معنی قسمت زرد رو می شه بگید اصلا نمی فهممش !
قسمت آبی جز اساس داروینه !؟ مگه این BSC نیست که توسط ارنست مایر یه قرن بعد از داروین مطرح شد ؟!
این دو قسمت سبز با هم متضاد نیست ؟! هدف تکامل سازگاریه دیگه ! مگه نیست ؟! پس هدف داره .

 

[August McJoseph]

پاسخ : فرگشت - تکامل

نظریه ی تکامل از طریق انتخاب طبیعی ، با ارتباط دادن هر فرم از حیات با تمام فرم های درگیر آن و خود زندگی با فرآیند های طبیعی زنده یک اندیشه ی عمیق رو در خودش داره؛ در نهایت باعث این شد که بدونیم که "زندگی چیست؟"

معنی قسمت زرد رو می شه بگید اصلا نمی فهممش !

این بخش یکم ادبی هست خب :د اما معنی اون اینه که فرگشت در واقع با ارتباط دادن تمام اشکال حیات و فرآیند های زنده با غیر زنده موفق به به کشف یک رابطه ی عمیق بین این ها شد که توجیهی برای همه چیز و اونچه که وجود داره رو به نحوی کامل و با شواهد بیان میکرد و نه مثلا مثل چیزی مثل خلقت هوشمند بدون شواهد مستدل. و به پاسخ داد که این همه تنوع در حیات و این پیچیدگی های حیات در روی کره از کجا نشات میگیره و تنوع و حیات چرا هست. بیشتر یک تعبیر ادبی از تکامل بود این خط.

بنا به تعریف، افراد یک گونه آنهایی هستند که اگر با یکدیگر آمیزش جـنس‍‌‍ی داشته باشند بتوانند زاده هایی زنده و زایا تولید کنند.

قسمت آبی جز اساس داروینه !؟ مگه این BSC نیست که توسط ارنست مایر یه قرن بعد از داروین مطرح شد ؟!

آره خب ولی داروین تقریبا از یک همچین دسته بندی استفاده میکرد. اما آره احتمالا مال داروین نیست اما من زندگی نامش رو قبلا خونده بودم بعد تقریبا اون هم تو جریان تحقیقات که توی اون جزیره انجام میده یه متد همین مدلی رو برای دسته بندی های خودش استفاده کرده اما اون رو به این شکل قانون مند بیان نکرده صرفا اما داروین تقریبا با همین اصول هست که پیش میره؛ البته فرقی هم ایجاد نمیکنه.

- جانداران در نتیجه ی انتخاب طبیعی، و به شکل انطباق با فرآیندهای ضروری حیات نظیر بدست آوردن غذا، گریز از خطر صیادی،جفت یابی، رقابت با رقبا بر سر منابع محدود و غیره، با محیط خود سازگار خواهند شد.

نکته ی مهم اینه که تکامل یک روند هدفدار نیست؛

این دو قسمت سبز با هم متضاد نیست ؟! هدف تکامل سازگاریه دیگه ! مگه نیست ؟! پس هدف داره .

نه نمیشه گفت که تکامل در ذات خودش هدف مند هست و هدف داره . یک فرآیندی نیست که اینطوری بگید که هدف داره و موجودات ذاتا میل داشتن تا تکامل بیابن؛ گرچه این اتفاق میفته.
فرض کن من یک ستون توخالی دارم که یطرفش بستس‌، من توش مقداری ذرت میریزم؛ بعد لوله رو افقی میذارم و بعد ذرت ها که توی قسمت بسته ی لوله قرار گرفتن رو از زیر قسمت بسته ی لوله حرارت میدم، بعد پاپ کورن ها شروع میکنن بی هدف به ترکیدن و پرت شدن به اطراف، و مسلما به سمت راست که لوله رو افقی در اون جهت قرار دادم حرکت میکنن. اما فرآیند ترکیدن و \رت شدن پاپ کورن ها بی هدف هست نمیشه گفت که پاپ کورن ترکیده هدفش حرکت به سمت راست هست و هدف از پخته شدن پاپ کورن حرکت به سمت راست بوده و اونها میل ذاتیی به حرکت به راست دارن. حالا درست ترش اینه که لوله ما لیزری باشه و هر پاپ کورنی که به دیواره برخورد منهدم و نابود بشه، حالا باز همین سوالات.
هدفش سازگاری نیست،‌به سازگاری می انجامه.فرق دارن اینا.

 

[mra1375]

پاسخ : فرگشت - تکامل

نه نمیشه گفت که تکامل در ذات خودش هدف مند هست و هدف داره . یک فرآیندی نیست که اینطوری بگید که هدف داره و موجودات ذاتا میل داشتن تا تکامل بیابن؛ گرچه این اتفاق میفته.
فرض کن من یک ستون توخالی دارم که یطرفش بستس‌، من توش مقداری ذرت میریزم؛ بعد لوله رو افقی میذارم و بعد ذرت ها که توی قسمت بسته ی لوله قرار گرفتن رو از زیر قسمت بسته ی لوله حرارت میدم، بعد پاپ کورن ها شروع میکنن بی هدف به ترکیدن و پرت شدن به اطراف، و مسلما به سمت راست که لوله رو افقی در اون جهت قرار دادم حرکت میکنن. اما فرآیند ترکیدن و \رت شدن پاپ کورن ها بی هدف هست نمیشه گفت که پاپ کورن ترکیده هدفش حرکت به سمت راست هست و هدف از پخته شدن پاپ کورن حرکت به سمت راست بوده و اونها میل ذاتیی به حرکت به راست دارن. حالا درست ترش اینه که لوله ما لیزری باشه و هر پاپ کورنی که به دیواره برخورد منهدم و نابود بشه، حالا باز همین سوالات.
هدفش سازگاری نیست،‌به سازگاری می انجامه.فرق دارن اینا.

اها! منظورتون اینه که هوشمند نیست ! یعنی خودش هدفی نداره ولی ناچارن هدف دار میشه ! OK

 

[August McJoseph]

پاسخ : فرگشت - تکامل

مشکلات داروین

× داروین مردی بود که اگر 99 اشتباه داشت، تونست که یک ایده ی درست هم داشته باشه ؛ و اشتباهاتش از ارزش کاری که کرد کم نمیکنه.

نطریه ی داروین در چهار حوزه با مشکلات جدی روبرو بودش:
1. مکانیسم وراثت
2. ابزاری که با اون تغییرات جدید میتونند وارد خط تباری بشوند
3. وجود بعضی رفتار فداکارانه
4. ابن واقعیت که بنظر میرسه برخی ویژگی های حیوانات، ظاهرا اونها رو در میدان تنازع بقا در وضعیتی نامناسب قرار میده

در مورد اولی داروین هیچوقت کاملا نتونسته بود به درستی درکش کنه و از نحوه ی انتقال و دی ان ای و اینا خبر نداشت، سعی کرد تا حدث ها و توجیهاتی انجام بده اما موفقیت آمیز نبودن در مورد دو مسئله ی آخر بعدا بتونیم بطور کامل برسی میکنیم و پاسخ میدیم اما اینکه داروین چطوری نگاهشون میکرد جالبه،

فداکاری
داروین بر عکس روحانیون که جهانی موزون و سرشار از آیات ونشانه های تدبیر و هدف و کرم پرودگار میبینند، جهانی بی رحم و بی هدف که از مخلوقاتی درگیر تنازعی بی امان برای بقا اشغال شده میدید. داروین میدونست که هر ساختار و غریزه ی پیچیده ای میبایست برای خود جاندار و نه حیوانات غیر خویشاوندش سود داشته باشه و در واقع انتخاب طبیعی" هیچ گاه، هیچ چیزی که برای خود موجود زیانبار باشد، تولید نخواهد کرد، چرا که انتخاب طبیعی به نفع هر فرد و در راستای منافع او عمل خواهد کرد" اما مثال های فداکاری در طبیعت قابل انکار نبودن، حیوانات غذاشون رو تقسیم میکردن و گاهی خودشون رو بخاطر سود و منافع دیگران به خطر مینداختن.
داروین دقیق معلوم نیست برای فداکاری چه پاسخی داشت، در چاپ های مختلف منشاء انواع تفاسیر مختلفی آورد، در واقع داریون اینطور مطرحش میکرد که احتمالا مثلا گاهی نازایی بعضی برای خود جاندار سودمند نیست اما به یک کل بزرگتر سودرسانی میکنه:

انتخاب طبیعی برخی اوقات در حیوانات کاملا اجتماعی، از طریق حفظ تغییراتی که تنها برای گروه سودمند است، به طور غیر مستقیم بر فرد اعمال اثر میکند... از این روست که ساختارهایی بی نظیر بسیاری همچون ساختارهای ابزار گرده افشانی ، یا نیش زنبور کارگر، یا آرواره های محکم مورچه های سرباز که سودی اندک یا هیچ برای فرد یا زادگان او دارند، تکامل یافته است.

تقریبا این نوع از توجیه تا 100 سال بعد موند، ولی الان نظریه ی شکست خورده ای هست ، در نهایت یک مطالعه موفق به حل مسئله ای که داروین به خوبی موفق به پاسخ گوییش نبود شد؛ همیلتون توی تحقیقاتش تصور داروین رو با بسط دادن شایستگی به نظریه ی شایستگی فراگیر و انتخاب خویشاوندی گسترش داد که امروزه ابزاری قدرتمند در آشکار سازی بعضی از ابعاد رفتار انسان هست؛ احتمالا در ادامه ی مطالب بررسیش کنیمش.

انتخاب طبیعی یا انتخاب جـنس‍‌‍ی؟
ایده ی داروین این بود که موجودات باید به مشخصه های فیزیک و رفتاری مناسب تری برسند تا زا رقبای خودشون پیش بیفتن؛ بنابراین اکثر ویژگی های گیاهان و حیوانات باید نقشی سازگارانه در تنازع بقا داشته باشن و طبیعت نباید اجازه ی اسراف و تلف کردنی رو داده باشه.

منظره ی یک پر در دم طاووس، هر آن گاه که در برابر دیدگانم قرار میگیرد، مرا بیمار می کند!
نقل از کرونین به نقل از داروین

پس دم طاووس چیه؟ نه کمکی به پرواز میکنه نهدر مقابله با رقبا کمکش میکنه نه در مواجهه با صیادان کمکی بهش مکینه و حتی بنظر میرسه که شکارچی اصلیش اون ببر با استفاده از دم اون هست که در پایین کشیدنش متبحر شده، و بنظر یک تناقض میاد؛ این ویژگی دست و پاگیر باید خیلی وقت پیش با انتخاب طبیعی حذف میشد.
فقط دم طاووس نیست، در گونه های زیادی حیوانات یکی از جنس ها که معمولا جنس نر هست آرایش پر زرق و برقی دارند که هیچ عملکرد مشخصی نداره و حتی اختلال بنظر میرسه .
در نهایت داروین با دید عمیقی که داشت پاسخی پیدا کرد، و در یکی از کتاب هاش که تا امروز (با اصلاحاتی) پذیرفته شدس؛ نیروی انتخاب طبیعی با با نیروی انتخاب جـنس‍‌‍ی تکمیل میشه: افراد ویژگی هایی دارند که اونهارو برای جنس مخالف جذاب میکنه یا برای رقابت با همجنس بخاطر دسترسی به جفت کمک میکنه. بر همین اساس هست که دم طاووس یاعث خوشایندی در نظر ماده هست و شاخ های مرال نر به عنوان اصلحه ای در مبارزه ی نر با نر بهاطر دستیابی به ماده عمل میکنن.
این نظر در طول 100 سال بعد از داروین رد و مورد بی اعتنایی قرار گرفت و نقش اون تا حد زیادی تنزل پیدا کرد، شاید داروین نتونست به خوبی نظرش رو ارائه و توجیه کنه، اما در گردهمایی جانورشناسی که تنها چند ساعت قبل مرگش بود مقاله ای که بر او خونده شد اینطور بیان کرده بود :

و شاید اجازه داشته باشم که در اینجا بگویم، پس از انکه با تمام توان خود، دلایل مختلفی را که بر علیه اصل انتخاب جـنس‍‌‍ی ارائه شد ارزیابی کردم، باز هم قاطعانه به صحت آن معتقدم.

امروزه اتفاق نظر این هست که انتخاب طبیعی برای توضیح شکل های مختلف ظاهر و رفتار در گونه هایی که تولید مثل جـنس‍‌‍ی دارند کافی نیستش و انتخاب طبیعی باید با نیروی انتخاب جـنس‍‌‍ی که شامل انتخاب مادس تکمیل بشه و پژوهش ها دوباره به انتخاب جـنس‍‌‍ی جون داد.

 

[August McJoseph]

پاسخ : فرگشت - تکامل

خب ببخشید دوستان که من فرصت نکردم چیزی بنویسم و تاپیک رو تکمیل کنم. و احتمالا این حداقل تا بعد امتحان ها برام ممکن نیست که پستی بنویسم.

ولی یه مستند هست که بنظرم کاملا ارزش دیدن رو داره و قدر کافی معتبر هست.
نبوغ چارلز داروین مستند تلویزیونی سه قسمتی، نوشته و اجرای ریچارد داوکینز زیست‌شناس مشهور بریتانیایی است. در بخش نخست تاریخچه‌ای از علم فرگشت (تکامل) و دلایل علمی پذیرفته شدن آن به عنوان دلیل پیچیدگی و گوناگونی حیات در کره زمین مطرح می‌شود. سیر زندگی و سفرهای پژوهشی داروین بر عرشه کشتی بیگل به عنوان طبیعیدان دنبال می‌شود. به توضیح نیروی پیش‌برنده فرگشت یعنی انتخاب طبیعی پرداخته شده، و مثال‌های جالبی از حیات وحش درباره نحوه سازگاری موجودات زنده با محیط اطرافشان آورده می‌شود. در سفری به آفریقا، شواهد جالبی از مقاومت ژنتیکی شماری از مردم نایروبی نسبت به ویروس اچ‌آی‌وی و بیماری ایدز بدست می‌آید. در این بخش از مجموعه، داوکینز سری هم به یک کلاس درس علمی در شهر لندن می‌زند. او سعی می‌کند با ارائه مدارک فراوان فسیلی و ژنتیکی چشمان دانش‌آموزان را به روی واقعیت فرگشت باز کند.
The Genius of Charles Darwin at Wiki
لینک مشاهده در یوتیوب:
http://www.youtube.com/watch?v=7Uw1IseuKbg

تونستم آپ میکنم بتونید بگیریدش از جای دیگه.

 

[This is me]

پاسخ : فرگشت - تکامل

یه سوال!
چرا موجودی بین انسان و شامپانزه وجود نداره ؟!

بااجازه من جواب ايشون رو مختصر ميدم :)

ما اينو پرسيديم از معلم المپيادمون ،گفتن كه توى تكامل انسان هرچى به جلو حركت ميكنيم يه سرى رفتار ها توى جانداران شدت پيدا ميكنه و يه سرى خفيف تر ميشه[بنابه سود و زيانى كه براى فرد داشته]
گونه هاى قبل از انسان با جهش و تكامل[توى يك برهه ى زمانى] گونه هايى رو كه ازش منشا گرفته بودن نابود ميكردن.مثلا گونه ى دو ،يك رو نابود و بعد با به وجود اومدن گونه سه،اونا دو رو نابود ميكردن.يه جورايى شبيه حذف رقابتى.همين باعث شده كه ما اجداد انسان رو خيلى مشاهده نكنيم.

 

[August McJoseph]

پاسخ : فرگشت - تکامل

بااجازه من جواب ايشون رو مختصر ميدم :)

ما اينو پرسيديم از معلم المپيادمون ،گفتن كه توى تكامل انسان هرچى به جلو حركت ميكنيم يه سرى رفتار ها توى جانداران شدت پيدا ميكنه و يه سرى خفيف تر ميشه[بنابه سود و زيانى كه براى فرد داشته]
گونه هاى قبل از انسان با جهش و تكامل[توى يك برهه ى زمانى] گونه هايى رو كه ازش منشا گرفته بودن نابود ميكردن.مثلا گونه ى دو ،يك رو نابود و بعد با به وجود اومدن گونه سه،اونا دو رو نابود ميكردن.يه جورايى شبيه حذف رقابتى.همين باعث شده كه ما اجداد انسان رو خيلى مشاهده نكنيم.

خب من نمیخواستم جواب رو بدم که تاپیک رو از هدفش دور نکنه اما حالا دادین دیگه:د البته اشکال نداره چون تا یه حداقلی پیش رفتیم و میشه توضیح داد.

یه سوال!
چرا موجودی بین انسان و شامپانزه وجود نداره ؟!

دقیقا همونطور که This is me گفت همه ی گونه ها لازم نیست وجود داشته باشن الان. پراکندگی جغرافیایی ممکنه در طول زمان با انباشتگی فرگشت باعث ایجاد گون های جدیدی بشه که این گونه ها باز با سایرین برخورد خواهند داشتند و گونه ها با هم به نوعی صیقل میخورند و این رقابتی رو برمی انگیزه (بخصوص تو این میان گون ها که تو منابع باید با ما اشترک داشته بوده باشن و این رقابت سختی رو ایجاد میکرده) که ممکنه باعث انقراض گونه ها یی در این مسیر بشه، رقابت بر سر منابع حیاتی احتمالا باعث حذف و باقی موندن بعضی شده.
اما فسیل های زیادی داریم از گونه ها که به روشنی شواهد وجودشون هستن، با اینکه تشکیل فسیل مثل فیلم نیست که توقع داشتیم باشیم بتونیم از تمام دقایق بطور دقیق بهمون اطلاعات بده و همونقد که الان امکان این کمه که فسیلی بوجود بیاد قبل ها هم کم بوده اما به قدر کافی فسیل برای تایید این ادعاها وجود داره.
توی این ویدئو هم به یسری از فسیل ها اشاره کرده.
و این مدل سازی هم بر اساس یافته های استخراجی از همین فسیل ها ی بدست اومده طراحی شده:

 

[nik1997]

پاسخ : بازگشت از مرگ

NY : × تاپیک بازگشت از مرگ از پستی که این سوال مطرح شد که چرا مرگ در مسیر تکامل انتخاب شده کاملا به این موضوع مربوط بود لذا به این انتقال داده شد :د
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

1.یه دوست عزیزی گفتن (نورون قابلیت تقسیم نداره):دارن روش کار میکنن تا بتونن با همین نورونا کقلبلیت تقسیم دارنسکته مغزیو یه جوری خوبش کنن
2.چرا مرگ طبیعی(پیر شدن-تقسیم سلولی-...)تو روند تکامل انتخاب شده؟

 

[August McJoseph]

پاسخ : پاسخ : بازگشت از مرگ

1.یه دوست عزیزی گفتن (نورون قابلیت تقسیم نداره):کی گفته؟؟!دارن روش کار میکنن تا بتونن با همین نورونا کقلبلیت تقسیم دارنسکته مغزیو یه جوری خوبش کنن
2.چرا مرگ طبیعی(پیر شدن-تقسیم سلولی-...)تو روند تکامل انتخاب شده؟

مدتی بعد از دوره ی جنینی و اینا دیگه نورون ها بصورت طبیعی تو بدن تقسیم نمیشند. امکان داره با دست کاری کاریش کنن.
2. البته این بستگی به این داره که حالت جاودان بوجود اومده باشه یانه، اگه بوجود اومده بود به نوعی روند تکامل هم بنظر من متوقف میشد اما جهش های خطرناکی که با گذشت زمان بوجود میاد میتونه عاملش باشه، ولی با مرگ و بوجود اومددن نسل جدید این ساعت ها دوباره تا صفر عقب کشیده میشن و جهش خطر ناک و اینا بی تاثیر میشن.

 

[N-firoozeh]

پاسخ : پاسخ : بازگشت از مرگ

2. البته این بستگی به این داره که حالت جاودان بوجود اومده باشه یانه، اگه بوجود اومده بود به نوعی روند تکامل هم بنظر من متوقف میشد اما جهش های خطرناکی که با گذشت زمان بوجود میاد میتونه عاملش باشه، ولی با مرگ و بوجود اومددن نسل جدید این ساعت ها دوباره تا صفر عقب کشیده میشن و جهش خطر ناک و اینا بی تاثیر میشن.

نه خب ببین مثلن یکی که با مرگ طبیعی نمیمیره بر اساس شایستگیش در بقیه زمینه ها ممکنه بر اثر کمبود منابع غذایی و رقابت از گرسنگی بمیره.پس روند تکامل متوقف نمیشه.
به نظرم وقت انقدا زیاد بوده که مقاومت در مقابل مرگ "طبیعی" طی تکامل به وجود بیاد و خیلی هم پر منفعته مثلن یه انسان ماده! فقط تو یه دوره زمانی میتونه تولید مثل داشته باشه.مثلن از 9 تا 50 سال.اگه نا پیری و نامیرایی وجود داشت تا هر موقع میخواست تولید مثل میکرد.حالا چرا پیری و مرگ طبیعی که نتیجه پیری هست انتخاب شده واسه منم سواله
+در مورد جهش..خب رخ دادنش مشکل حادی به وجود نمیاره.کسایی که جهش کشنده داشته باشن بر اثر مرگ غیر طبیعی میمیرن و اونایی که شایسته ترن باقی میمونن...

 

[August McJoseph]

پاسخ : پاسخ : بازگشت از مرگ

نه خب ببین مثلن یکی که با مرگ طبیعی نمیمیره بر اساس شایستگیش در بقیه زمینه ها ممکنه بر اثر کمبود منابع غذایی و رقابت از گرسنگی بمیره.پس روند تکامل متوقف نمیشه.
به نظرم وقت انقدا زیاد بوده که مقاومت در مقابل مرگ "طبیعی" طی تکامل به وجود بیاد و خیلی هم پر منفعته مثلن یه انسان ماده! فقط تو یه دوره زمانی میتونه تولید مثل داشته باشه.مثلن از 9 تا 50 سال.اگه نا پیری و نامیرایی وجود داشت تا هر موقع میخواست تولید مثل میکرد.حالا چرا پیری و مرگ طبیعی که نتیجه پیری هست انتخاب شده واسه منم سواله
+در مورد جهش..خب رخ دادنش مشکل حادی به وجود نمیاره.کسایی که جهش کشنده داشته باشن بر اثر مرگ غیر طبیعی میمیرن و اونایی که شایسته ترن باقی میمونن...

خب من این رو پیدا کردم :
یکی از کاندیدهای پاسخ به این سؤال، مکانیزم کوتاه شدن تکه‌های انتهای کروموزمها موسوم به قطعات «تلومرز» در فرآیند تقسیم سلولی است بطوریکه گفته می‌شود طول قطعات تلومرز تعیین کننده عمر باقیمانده سلول است. اما این مشاهده جواب سوال اصلی را هنوز نداده و تنها به ساز و کار احتمالی پیر شدن اشاره می‌کند. ما می‌خواهیم بدانیم چرا پیر شدن و مرگ در بین موجودات و در فرآیند تکامل بوجود آمده است؟

اگر موجودات زنده در طی فرآیند تکامل از ساده به پیچیده‌تر تغییر یافته‌اند اصولاً چرا باید یک بمب زمانی در داخل هر سلول زنده نیز بوجود آمده باشد تا بمرور زمان باعث مرگش شود؟ مگر نه اینکه هدف از تکامل بقا است؟ پس چرا این فاکتور منفی یعنی مرگ و پیر شدن در طی فرآیند تکامل اصلاح نشده؟ جواب این سوال با دقت در عملکرد اصل انتخاب طبیعی داروین بخوبی روشن می‌شود. در طبیعت بقای فردی مفهومی ندارد بلکه بقای نسل و نژادی نقش اصلی را بازی می‌کند. موجودات زنده برای بقای نسل خود از روش تکثیر استفاده می‌کنند و ژنهای خود را به فرزندانشان منتقل می‌کنند. سپس فرزندان خانواده‌های مختلف با یکدیگر بر سر تصاحب منابع مختلف رقابت می‌کنند و فرزندان غالب به حیات ادامه داده و ژن غالب خود را به نسلهای بعدی منتقل می‌کنند.

در این میان چون رقابت میان فرزندان بر سر تصاحب منابع مورد نیاز برای ادامه حیات بوده، هرگونه نقصی که در والدین فرزندان بعد از تولید آنها ظهور می‌کند در فرآیند انتخاب غیر قابل اصلاح خواهد بود. بعبارت دیگر اگر والدینی دارای برترین ژنها هم باشند بطوریکه فرزندان آنها در هر مبارزه با دیگر فرزندان پیروز شوند ولی دارای نقص ژنتیکی باشند که تنها در ۱۰۰ سالگی ظهور می‌کند، این نقص همواره در طول فرآیند تکامل توسط موجودات تیره غالب به یدک کشیده خواهد شد چون امکان اصلاح آن در فرآیند انتخاب طبیعی بوجود نمی‌آید (بدلیل ظهور خیلی دیر آن در زندگی موجود زنده).

امروزه این تئوری در مقیاس کوچک بر روی نمونه‌های آزمایشگاهی مگس سرکه تایید شده است بطوریکه با دستچین کردن مگسهای سرکه‌ای که عمر بیشتری داشته اند و اجازه زادو ولد تنها به آن دسته، در طی گذشت چند نسل عمر مگسهای سرکه‌ به دو برابر افزایش یافته*.

به این ترتیب همانطورکه دیده می‌شود فرآیند پیری و مرگ می‌تواند احتمالاً تنها یک نقص ژنتیکی باشد که در خلال ۳ میلیارد سال تکامل امکان تصحیحش بوجود نیامده است. مسلماً با فهم کامل ساز و کار فیزیکی و شیمیایی و ژنتیکی فرآیند پیری، در آینده نزدیک بشر خواهد توانست این قبیل نواقص را اصلاح کرده و به عمر جاودان دست پیدا کند.
ـــــــــــــــــــــــــــــــ
* مراجعه کنید به مقاله ?Can human aging be postponed بقلم Michael R. Rose در مجله Scientific American شماره دسامبر ۱۹۹۹ صفحات ۱۰۶ الی ۱۱۱.


درست تکامل فرد گراس به نوعی رو فرده که آثارش دیده میشه اما انتخاب طبیعیه که تعیین کنندس و انتخاب طبیعی نهایتا به نوعی با اعمال اثر روی ژن ها آثارش در دید کلی روی گروه و جمعیت دیده میشه که با استدلال و آزمایشی هم که انجام شده میشه گفت انتخاب مرگ طبیعی یه همچین اثری داشته و جاودانگی طبیعی انتخاب نشده.

 

[N-firoozeh]

پاسخ : پاسخ : بازگشت از مرگ

این چیزی که در مورد تلومراز گفتید یکی از دلایل پیریه...
نا میرایی و نا پیری! یه سرمایه ی هنگفته که اگه در یک نفر هم به وجود بیاد انقدا پر زور هست که باید طبیعت انتخابش کنه.
من قانع نشدم هنوز...یکم باید بیشتر مطالعه کنم.اگر در مورد مکانیسم پیری یکم بحث کنیم بعد بریم برسیم به مرگ شاید به یه نتیجه هایی برسیم
+این که گفتید هدف بقای نسله نه فرد یعنی چی؟این تیکه رو متوجه نشدم.نسل و فرد با هم چه تفاوتی دارن؟مثلن بچه ی من یه فرده که از نسل منه.

 

[This is me]

پاسخ : پاسخ : بازگشت از مرگ

+این که گفتید هدف بقای نسله نه فرد یعنی چی؟این تیکه رو متوجه نشدم.نسل و فرد با هم چه تفاوتی دارن؟مثلن بچه ی من یه فرده که از نسل منه.

یه جمله ای هست که میگه"جاندار مسیر بقای ژن است"..فکرکنید درباره اش متوجه میشید!
نسل و فرد خیلی باهم متفاوت اند از نظر تکامل. مسئله فقط و فقط اینه که ژن به یه مرحله یا مکان یا وضعیتی برسه و در این مسیر جاندار اصلا مهم نیست. مثل این که وقتی شما میخوای بری مسافرت از وسایل نقلیه مختلف استفاده میکنی..اونا رو عوض میکنی ,وقتی یکیشون خراب میشه یا سرعتش از نمونه های مشابه اش کمتره رهاش میکنی و....
ژن هم دقیقا همینه..از جاندار مثل اتوبوس استفاده میکنه تا به یه جایی برسه_که برام سواله کجا,خیلی درباره اش فکر کردم ولی به نتیجه ی جالبی نرسیدم_برای بقای خودش که همون نسل هست فرد رو فدا میکنه. حتی برای بقای دوتا اتوبوس یک اتبوس رو فدا میکنه ولی هرگز خودش رو فدا نمیکنه..

نمیدونم منظورمو رسوندم یانه!

 

[N-firoozeh]

پاسخ : پاسخ : بازگشت از مرگ

بله من هم چنین برداشتی کردم.اما گفتم شاید از بیان این موضوع در کنار مسئله پیری باید یه برداشت دیگه داشت.
خب این که هدف بقای نسله چه منافاتی با این داره که در طی تکامل نا پیری به وجود بیاد؟

 

[This is me]

پاسخ : پاسخ : بازگشت از مرگ

خب همونطورکه توپستاي قبل اشاره شد عمرزياد احتمال ايجاد جهش رو بالا ميبره..نميشه از يک سيستم انتظارداشت که بعداز هزارسال کارکردن مثل قبل بمونه پس گفتن اين که تکامل يه کاري کنه که ازبازده وايمني ژن هاي جاندار بعداز مدت طولاني چيزي کم نشه کلا ناممکنه.درنتيجه هرچي ژن بيشتر توي يک جاندار بمونه احتمال تغييرکردنش بيشتر ميشه..پس به نظرم بهتره بعداز مدتي وسيله اش رو عوض کنه،شمابااتوبوسي که خيلي کارکرده وممکنه تصادف کنه مسافرت نميري،ميري؟! :دي

 

[N-firoozeh]

پاسخ : پاسخ : بازگشت از مرگ

مثالت مثال خوبی نیست.
یه نفر وقتی n تا زاده تولید کرد دیگه خودش مهم نیست اون n تا نتیجه ای هستن که ما میخوایم حالا اون فرد بر اثر هر چی که میخواد بمیره.اصلن مهم نیست.
مثه یه قلم که وقتی n تا کتاب باهاش نوشتی اگر خراب شد میندازیش بیرون و هیچ اتفاق خاصی نمیفته