فطرت

[matin320]

سلام به همگی.



______________________________________________________________

ویژگی های فطرت:

1- موضوعات مهم مورد بحث در فلسفه این سه موضوع است:خدا، جهان، انسان. و مقوله فطرت بیشتر به بخش انسان آن پرداخته است.

2- که فطرت در رابطه با انسان مورد بحث قرار می گیره.

3- ظاهرا اولین بار قرآن از کلمه فطرت استفاده کرده و اون رو به کار برده.

4- فطرت در لغت به معنی خلق و ابداع مبتکرانه است که قبل از آن سابقه چنین چیزی وجود نداشته باشد.

5- اما فطرت در اصطلاح یعنی خصوصیات و ویژگی های ذاتی انسان که در همه انسان ها مشترک است؛ نیمه آگاهانه است و از ذات انسان سرچشمه می گیرد.

6- فطرت یک امر تکوینی است.یعنی اکتسابی نیست.

____________________________________________________


حالا به نظر شما ما انسان ها واقعا چیزی به نام فطرت داریم یا نه؟

کی به فطرت اعتقاد داره و کی نداره؟چرا؟

 

[kimia moghadam]

پاسخ : فطرت

شاید فطرت از موضوعات مهم فلسفه باشه ولی روند این تاپیک با توجه به متنش بیشتر به سمت بحثای اعتقادی کشیده میشه.
از بحث در مورد "اعتقاد به فطرت" صرف نظر کنین.

 

[matin320]

پاسخ : فطرت

اگه مدیران موافق باشند اول می خواییم ماهیت فطرت رو بشناسیم و بعد اون رو از نظر مکاتب فلسفی و مذاهب بررسی کنیم

__________________________________________________________________________________

ماهیت فطرت.


1- ظاهرا این کلمه قبل از قرآن جایی استفاده نشده و اولین بار قرآن در این باره مطالبی را بیان کرده است.

2- فطرت با تربیت خویشاوندی خاصی دارد.

3- در قرآن فطره بر وزن فعله آمده است که نشانگر نوع خاص یا حالت خاص می باشد.مثلا جلسه یعنی نوع نشستن و فطره یعنی نوع و گونه آفرینش.(فطرت انسان یعنی ویژگی های انسان در اصل خلقت او)

4- در قرآن فطرت از نظر لغوی هم و خانواده و هم پایه کلمه صبغه ((نوع رنگ زدن)).که غسل تعمید مسیحیان هم بر همین پایه، با شستشوی کودک با آب خاص به اصطلاح به آن رنگ خدایی میزنند.

5-الف) به ویژگی هایی که در جامدات و گیاهان ظهور میکنند و مشخصه نوع اون جامد است و باعث میشود به گروهی از جمادات یا نباتات یک نام را تعلق بدهیم، طبیعت آن شی یا جماد گفته می شود.مثل ویژگی هایی که باعث میشوند به یک سری از جمادات سنگ اطلاق بشود.
ب) غریزه پدیده ای آگاهانه تر از طبیعت است که شامل جامدات و گیاهان نمی شود ولی درباره جانداران صدق میکند.مثلا غریزه انسان این است که در هنگام گرسنگی به سراغ غذا برود.یا غریزه شیر گوشتخوار بودن و غریزه آهو گیاهخوار بودن است.
ج)فطرت نوع آگاهانه ای از طبیعت و غریزه است که مخصوص انسان است و دیگر اشیاء و جانداران از آن بی نصیب هستند.البته بسیاری از فلاسفه فطرت را نوعی نیمه آگانه از خصوصیات بشر می دانند که البته این نیز درست تر است؛ زیرا انسان با اراده خود به عدل میل دارد ، به محبت میل دارد، ولی خودش نمی داند که چرا و چگونه چنین امیالی پیدا کرده است؟؟؟

 

[mysterious queen]

پاسخ : فطرت

خب، خب..بتِکونیم خاکِ این تاپیک رو یه ذره!

یکی از مجهولات در موردِ انسان همین مساله‌یِ فطریات در انسان است که دو قسمت است: یکی در ناحیه‌یِ شناخت‌ها، درک‌ها، دریافت‌ها و دیگر در ناحیه‌یِ خواست‌ها و میل‌ها.

فطریات انسان در ناحیه‌یِ شناخت‌ها

در ناحیه‌یِ دریافت‌ها و شناخت‌ها این مساله هست که آیا انسان دارایِ یک‌سری معلوماتِ فطری - یعنی معلوماتِ غیرِ اکتسابی- هست یا خیر؟

فطریات در ناحیه‌یِ خواست ها

آیا انسان در ناحیه‌یِ خواست‌هایِ خودش یک سلسله فطریات دارد یا نه؟

 

[SpardaX]

پاسخ : فطرت

خب، خب..بتِکونیم خاکِ این تاپیک رو یه ذره!

یکی از مجهولات در موردِ انسان همین مساله‌یِ فطریات در انسان است که دو قسمت است: یکی در ناحیه‌یِ شناخت‌ها، درک‌ها، دریافت‌ها و دیگر در ناحیه‌یِ خواست‌ها و میل‌ها.

فطریات انسان در ناحیه‌یِ شناخت‌ها

در ناحیه‌یِ دریافت‌ها و شناخت‌ها این مساله هست که آیا انسان دارایِ یک‌سری معلوماتِ فطری - یعنی معلوماتِ غیرِ اکتسابی- هست یا خیر؟

فطریات در ناحیه‌یِ خواست ها

آیا انسان در ناحیه‌یِ خواست‌هایِ خودش یک سلسله فطریات دارد یا نه؟

به نظر من نه.بررسی کودکان در سنین پایین اینو روشن می کنه.مثلا قانون علیت.اگه یه توپ بخوره به یه توپ دیگه و توپ دوم حرکت نکنه،شما قائدتا خیلی تعجب می کنید.اما کودک تعجب نمی کنه.تو یه کتابی خوندم که نوشته بود ذهن انسان قبل از اون که داده ها از محیط اطراف به اون سرازیر بشن و توسط مغز پردازش بشن،مثل تخته سیاه کلاس قبل از اومدن معلم پاکه و چیزی توش نیست بجز یه سری غرایز البته.اما چیزی که واضحه نحوه پردازش اطلاعات توسط مغز وابسته به ژن های کودکه که از پدر و مادر به ارث می بره.بنابراین قوانین طبیعت هم در ویژگی های شخصی موثرن.و نحوه تربیت پدر و مادر هم طبعا تاثیرات عمیقی روی کودک میزاره.اما به نظر من کودک (و در نتیجه انسان) معلومات پیش فرض غیر اکتسابی نداره که بخواد با اون به دنیا بیاد.

 

[matin320]

پاسخ : فطرت

به نظر من نه.بررسی کودکان در سنین پایین اینو روشن می کنه.مثلا قانون علیت.اگه یه توپ بخوره به یه توپ دیگه و توپ دوم حرکت نکنه،شما قائدتا خیلی تعجب می کنید.اما کودک تعجب نمی کنه.تو یه کتابی خوندم که نوشته بود ذهن انسان قبل از اون که داده ها از محیط اطراف به اون سرازیر بشن و توسط مغز پردازش بشن،مثل تخته سیاه کلاس قبل از اومدن معلم پاکه و چیزی توش نیست بجز یه سری غرایز البته.اما چیزی که واضحه نحوه پردازش اطلاعات توسط مغز وابسته به ژن های کودکه که از پدر و مادر به ارث می بره.بنابراین قوانین طبیعت هم در ویژگی های شخصی موثرن.و نحوه تربیت پدر و مادر هم طبعا تاثیرات عمیقی روی کودک میزاره.اما به نظر من کودک (و در نتیجه انسان) معلومات پیش فرض غیر اکتسابی نداره که بخواد با اون به دنیا بیاد.

لزوما فطرت هر جایی بروز نمیکنه...

غریزه ممکنه ژنتیکی باشه ولی فطرت شامل یه سری ارزش های انسانیه که انسان رو انسان میکنه.

__________________

با روش خودتون مسئله رو حل می کنیم.

یک کودک دوس داره آزاد باشه.

اینو کسی بهش یاد نداده.

اگه زیاد تو قنداق بمونه ابراز نارضایتی میکنه. چون تمایل به آزادی یک مقوله فطریه.

یک کودک اگر یک بار دستش به بخاری بخوره درک و تجربه میکنه که بخاری داغه و براش خطرناکه و از اون جایی که تمایل به زندگی کردن و بقا

یک امر فطریه سعی میکنه از تجربیاتش در راستای فطریاتش بهره ببره.

 

[Bahar_R]

پاسخ : فطرت

من الان با توضيحاتتون متوجه نميشم فطرت دقيقا كجا تاثير داره كه جدا از تاثير ‍‍‍ژنتیک و تجربه و سعي و خطا كردنه.

یک کودک دوس داره آزاد باشه.

اینو کسی بهش یاد نداده.

اگه زیاد تو قنداق بمونه ابراز نارضایتی میکنه. چون تمایل به آزادی یک مقوله فطریه.

مثلا اين موضوع لزومي نداره با فطرت توجيه بشه. دليلش ميتونه اين باشه كه كودك زياد دوست نداره توي قنداق بمونه چون جاش بعد از مدتي راحت نيست يا مي خواد دست و پا بزنه و بازي كنه و بدن آدم اذيت ميشه كه مدت زياد توي حالت ثابتي بمونه. موضوع كاملا جسميه.

+ ميل به آزادي به طور كلي اگر ساده بشه ميل به اينه كه كسي به روش خودش زندگي كنه و كار مطلوب خودش رو انجام بده. روش خودش اون چيزيه كه باهاش راحته و حس خوبي داره. پس ميل به آزادي تلاشي براي رسيدن به راحتيه. حالا اين راحتي ميتونه رواني باشه يا جسمي.

یک کودک اگر یک بار دستش به بخاری بخوره درک و تجربه میکنه که بخاری داغه و براش خطرناکه و از اون جایی که تمایل به زندگی کردن و بقا

یک امر فطریه سعی میکنه از تجربیاتش در راستای فطریاتش بهره ببره.

بازم من احساس نمي كنم در اين مورد فطرت چيزي جدا از غريزه و طبيعت بدن باشه. بدن انسان به يه سري چيز ها حساسيت داره و نسبت به اونها واكنش درد رو نشون ميده. انسان به اين شكل تكامل پيدا كرده كه از چنين چيزهايي دوري كنه چون زندگيش رو (بقاي ژن هاش رو) به خطر ميندازه و اين ميشه يه رفتار غريزي.

 

[matin320]

پاسخ : فطرت

من الان با توضيحاتتون متوجه نميشم فطرت دقيقا كجا تاثير داره كه جدا از تاثير ‍‍‍ژنتیک و تجربه و سعي و خطا كردنه.مثلا اين موضوع لزومي نداره با فطرت توجيه بشه. دليلش ميتونه اين باشه كه كودك زياد دوست نداره توي قنداق بمونه چون جاش بعد از مدتي راحت نيست يا مي خواد دست و پا بزنه و بازي كنه و بدن آدم اذيت ميشه كه مدت زياد توي حالت ثابتي بمونه. موضوع كاملا جسميه.

ینی تایید کردید؟خب منم همین رو گفتم دیگه
وقتی کودک می خواد دست و پا بزنه و بازی کنه ینی می خواد آزاد تر از حالت قبل باشه دیگه...
_______________

از فرعیات بگذریم بریم سراغ بحث فلسفی....

فقط یک خواهش برادرانه، اگه می خواید این چند خط پایین رو بخونید همش رو با هم بخونید.خودم می دونم بعضی گزاره هاش کمی نقصان داره ولی در جملات بعد منظور کامل بیان شده، این کار رو برای سادگی کار انجام دادم...

دوباره میگم(البته به صورت ساده).فطرت یک مقوله معنویه، طبیعتا نباید در ژن که یه چیزی مادیه جا بگیره....

عملکرد فطرت معنویه.اگه سر چشمه مادی داشته باشه ( مثلا ژن) باز هم تفاوتی نداره.

خب ژن های انسان هم در سرشت اون نهادینه شدند.


ژن می تونه دست خوش جهش هایی بشه. در صورتی که ما وقتی میگیم فطرت یعنی در تمام افراد نوع بلا استثنا وجود داشته باشه.

حالا ژنی که دستخوش تغییر شده انسانی رو به وجود میاره که میل به آزادی نداره یا میل ( ذاتی) به بقا نداره.

خب دیگه این اسمش فطرت نیست.چون در تمام افراد یک نوع وجود نداره.

+ ميل به آزادي به طور كلي اگر ساده بشه ميل به اينه كه كسي به روش خودش زندگي كنه و كار مطلوب خودش رو انجام بده. روش خودش اون چيزيه كه باهاش راحته و حس خوبي داره. پس ميل به آزادي تلاشي براي رسيدن به راحتيه. حالا اين راحتي ميتونه رواني باشه يا جسمي.
بازم من احساس نمي كنم در اين مورد فطرت چيزي جدا از غريزه و طبيعت بدن باشه. بدن انسان به يه سري چيز ها حساسيت داره و نسبت به اونها واكنش درد رو نشون ميده. انسان به اين شكل تكامل پيدا كرده كه از چنين چيزهايي دوري كنه چون زندگيش رو (بقاي ژن هاش رو) به خطر ميندازه و اين ميشه يه رفتار غريزي.

پست سوم تاپیک رو اگه دوباره بخونی مقایسه غریزه و طبیعت و فطرت اون جا آورده شده.

طبیعت و غریزه و فطرت آمیخته با هم اند که فقط درجه اونها سبب تغییر نام اون ها شده.

شاید به تعبیر شما بتونه اسمش غریزه باشه، تغییری در اصل موضوع ایجاد نمیکنه :)

 

[SpardaX]

پاسخ : فطرت

شما اینجا فطرت رو با حق طبیعی اشتباه گرفتید.اینکه مثلا بگیم انسان ذاتا میل به آزادی داره چون کودک بعد از مدتی تو قنداق موندن گریه می کنه،عجله کردن در قضاوته.
اون چیزی که شما سعی دارید ثابتش کنید حق طبیعیه.یعنی اینکه یه سری ارزش هاس اخلاقی در همه ی انسان ها مشترکن و اشخاص با اونها به دنیا میان.خب این جای بحث داره.برای شروع ازتون می خوام یه مثال از این ارزش های اخلاقی که فکر می کنید ذاتا در همه ی انسان ها هستن بزنید.

 

[matin320]

پاسخ : فطرت

(وجدان) میل به آزادی. حق طلبی

 

[SpardaX]

پاسخ : فطرت

خیلی خوب.یعنی به نظر شما این چیزا،بخشی از وجود همه ی انسان ها هستن مستقل از موقعیت جغرافیایی یا جامعه ای که در اون زندگی می کنن یا زمانی که در اون زندگی می کنن.درسته؟

 

[matin320]

پاسخ : فطرت

خیلی خوب.یعنی به نظر شما این چیزا،بخشی از وجود همه ی انسان ها هستن مستقل از موقعیت جغرافیایی یا جامعه ای که در اون زندگی می کنن.درسته؟

( اینقدر سوال تک جوابی نکن، چون من مجبورم با یک کلمه جواب بدم که اسپم محسوب میشه و بی دلیل تعداد پست های بنده رو افزایش میده )



بله

 

[SpardaX]

پاسخ : فطرت

مهمه که قدم به قدم جلو بریم.باید بگم که تو همین ایران خودمون،آزادی پوشش و آزادی بیان برای بعضی ها معضله.در حالی که خیلیا هم فکر می کنن از ایران آزاد تر نداریم و نمونه اش در صدا و سیما زیاد دیده میشه.مسلما اگه از معلم دینیتون سوال کنید آزادی در ایران هست یا نه،جوابی جز آره نمیده.پس تعریف ها از آزادی متفاوته.تو اروپا و آمریکا زنان و دختران آزادن که تقریبا برهنه تو سواحل آفتاب بگیرن و اگه یکی بیاد و سعی کنه جلوشون رو بگیره،احساس نقض آزادی می کنن.در حالی که مسلمه خانمی تو ایران اگه بهش بگم که تو حق نداری تو ساحل برهنه آفتاب بگیری حس نمی کنه که دارم محدودش می کنم.بوسیدن دوست دختر تو محیط های عمومی جزو آزادی های فرد در کشور های غربی شمرده میشه در حالی که بیشتر افراد تو ایران احتمالا مخالف این موضوع هستن.حقوق برابر برای هم جنس گرا ها هم جزو حقوق بشره ولی خیلیا مخالفن.بنابراین خود مفاهیم "وجدان" و "حق" و "آزادی" به تفضیل نیاز به بحث و گفت و گو داره که مثلا آیا منظور شما از حق آیا چیزیه که دینتون حق میدونه؟آیا واقعا چیزی که عقیده شخصی شما به عنوان حق میشناسه،لزوما حق مطلقه و تو همه جای دنیا مردم با اون به دنیا میان؟فکر نکنم.اما میشه سر این هم بحث کرد.
بنابراین احساس شرم از بدون روسری به خیابون اومدن،چیزی نیست که تو همه ی مردم دنیا باشه.نازی ها از قتل عام یهودی ها احساس گناه نمی کردن.مسیحی ها وقتی جنگ های صلیبی رو شروع می کردن ناراحت خون هایی که به زمین ریخته می شد نبودن.بنابراین چیزی به اسم حق طبیعی یا وجدان مطلق وجود خارجی نداره.احتمالا با سوفسطاییان آشنایید.اونا چون زیاد سفر کرده بودن،دیده بودن که حق مطلقی وجود نداره.ولی مخالفانشون اغلب از آتن (شهر خودشون) هم بیرون نرفته بودن و همه مردم دنیا رو شبیه یونانی ها فرض می کردن.مهمه که در قضاوت عجله نکنیم.

 

[matin320]

پاسخ : فطرت

مهمه که قدم به قدم جلو بریم.باید بگم که تو همین ایران خودمون،آزادی پوشش و آزادی بیان برای بعضی ها معضله.در حالی که خیلیا هم فکر می کنن از ایران آزاد تر نداریم و نمونه اش در صدا و سیما زیاد دیده میشه.مسلما اگه از معلم دینیتون سوال کنید آزادی در ایران هست یا نه،جوابی جز آره نمیده.پس تعریف ها از آزادی متفاوته.تو اروپا و آمریکا زنان و دختران آزادن که تقریبا برهنه تو سواحل آفتاب بگیرن و اگه یکی بیاد و سعی کنه جلوشون رو بگیره،احساس نقض آزادی می کنن.در حالی که مسلمه خانمی تو ایران اگه بهش بگم که تو حق نداری تو ساحل برهنه آفتاب بگیری حس نمی کنه که دارم محدودش می کنم.بوسیدن دوست دختر تو محیط های عمومی جزو آزادی های فرد در کشور های غربی شمرده میشه در حالی که بیشتر افراد تو ایران احتمالا مخالف این موضوع هستن.حقوق برابر برای هم جنس گرا ها هم جزو حقوق بشره ولی خیلیا مخالفن.بنابراین خود مفاهیم "وجدان" و "حق" و "آزادی" به تفضیل نیاز به بحث و گفت و گو داره که مثلا آیا منظور شما از حق آیا چیزیه که دینتون حق میدونه؟آیا واقعا چیزی که عقیده شخصی شما به عنوان حق میشناسه،لزوما حق مطلقه و تو همه جای دنیا مردم با اون به دنیا میان؟فکر نکنم.اما میشه سر این هم بحث کرد.

:)


ببخشید ، گمان می کنم منظور من رو اشتباه متوجه شدید...

حرف من هم دقیقا همین بود که شما عرض کردید.... ( همین جمله من یک مصداق مغلطه است، اگر با تعریف بعدی من همراه نباشه )


من گفتم وجدان و حق طلبی و آزادی خواهی یک امر فطری هستند...


هر کس از آزادی و وجدان خودش دفاع میکنه ( چه اشتباه باشه چه درست) به این می گیم فطرت...


اون خانومی که در ایران احساس سلب آزادی میکنه دلیلش اینه که ایشون طبق فطرت خودشون آزادی خودشون رو سلب شده می دونن و در برابرش مقاومت میکنن و تا قانع نشند دست بردار نیستند....

این دقیقا همون مصداق فطرته.

یا مثلا خانومی که در سواحل اروپا برهنه قدم میزنه به این دلیل با اعتراض مردم نسبت به خودش واکنش نشون میده که چیزی به نام فطرت داره...


فطرت اون داره بهش میگه فلان اشخاص دارن آزادی تو رو سلب می کنند.

___________


ما کاری به درست یا غلط بودن این بینش نداریم.

مهم اصل بینشه.یعنی معتقد به حق خود بودن.یعنی تمایل به آزاد بودن.



حرف شما کاملا درسته :)

 

[SpardaX]

پاسخ : فطرت

تعریف فطرت با اینکه شما میگید هرکس فطرت خودش رو داره،تضاد داره.فطرت یعنی اینکه "کیست که نداند کشتن خطاست" و من میگم نازی ها.فطرت،تعریفش،یه جور حالت همگانی و فراگیر داره.یعنی اینکه آزادی یه تعریف مطلقی داره،و همه ی انسان هم طالب اون بوده هستن و خواهند بود.هرچند اونایی که اولین بار بحث فطرت رو مطرح کردن،در واقع می خواستن ثابت کنن که وجدان یه چیز ثابت و مشترک بین همه ی انسان هاست که در همه به شکل یکسان نسبت به برخی مساعل واکنش نشون میده.مثلا سقراط باور داشت که خلاصه یه چیزی هست،که همه ی مردم دنیا سر اشتباه یا درست بودنش در همه ی حالات توافق کنن.هرچند خودش چیز این چنینی رو پیدا نکرد در زندگیش ولی باور داشت که وجود داره.حتی مساعلی مثل نیکی به همنوع هم،چیزی نیست که دنیا بگه در هر شرایطی،مطلقا درسته.هر قانونی استثنایی داره.همون طور که گفتم فطرت یعنی حق طبیعی.حق طبیعی هم یعنی یک اصل اخلاقی مشترک بین تمام مردم در تمام شرایط.این چیزیه که باید بحث بشه سر وجودش یا عدم وجودش.

 

[SpardaX]

پاسخ : فطرت

البته متوجه ام که شما می خواید چی بگید.می خواید بگید با اینکه تعاریف از حق و آزادی متفاوته،همه از چیزی که به نظر خودشون حقه دفاع می کنن.شاید اینطور باشه.اما این معنی فطرت نیست.معنی حق طبیعی هم نیست.

 

[matin320]

پاسخ : فطرت

نه نه.بحث این نیست...

من فکر میکنم بررسی تو اشکال داره.

سقراط هم حق داشته که میگفته معرفت حقیقی از درون می جوشه.

شما داری بعضی گروه ها رو بررسی میکنی. مثل نازی ها...

به این دید فلسفی نمی گن چون هدف نازی ها براشون مهم بوده عقلشون میگه پای روی فطرتشون بذارن یا نه...


____________


مثلا فکر کن یه نفر بیاد به من بگه که تو که میگی همه به آزادی و بقا اعتقاد دارن اشتباهه. چون من یه انسانم و میل به بقا ندارم....

به نظرت اشکال این طرف در چی بود؟ هدف این شخص چی بوده؟


ما از این اظهار طرف نمی تونیم نتیجه بگیریم که میل به بقا در تمام انسان های روی زمین وجود نداره( چون این شخص یک مثال نقضه)


چرا که: با این که فطرت در همه جا بروز میکنه ولی ما خیلی وقت ها بروزش رو نمی بینیم چون شخص با اختیار خودش پا روی فطرتش گذاشته....


اختیار یکی از عوامل بارز نشدن فطرته.

نازی ها چون هدفشون ینی کشور گشایی و نژاد پرستی براشون از درجه اهمیت بیشتری برخوردار بوده پا روی فطرتشون گذاشتن و از بروز اون جلوگیری کردند.

شاید فردی که پای چوبه دار صندلی رو از زیر پای مجرم کنار میزنه ته دلش راضی به این کار نباشه.

یا شاید اون فردی که روشن کننده کوره آدم پزی در ماجرای هلوکاست بوده خودش مایل به این کار نبوده.

ولی هدفش اونقدر براش ارزش داشته که راضی شده پا روی فطرتش بذاره...

 

[SpardaX]

پاسخ : فطرت

انسانی که پا رو "فطرت"ش بزاره،نمی تونه خوشحال باشه و احساس خوشبختی کنه.مثل این می مونه که تو وجودت دم به دقیقه یه چیزی ارور بده که داری اشتباه می کنی.اینطوری نمیشه زندگی کرد.نازی ها مطمعنا کاملا راضی بودن از کارایی که می کردن اینطور نبوده که بگن"ما می دونیم کشتن افراد با عقاید مخالف ما اشتباهه چون وجدان داریم،ولی بخاطر کشور گشایی این کار رو می کنیم" اگه اینطوری بود که ایمان و انگیزه به هدفشون رو خیلی سریع از دست می دادن.آدم نمی تونه "انتخاب" کنه که صدای وجدان رو نشنوه.نمی تونه وجدان خودش رو از بین ببره.بلکه با توجه به ژن ها و عوامل محیطی وجدان شکل و تغییر پیدا می کنه.آدمی که لخت تو ساحل دراز می کشه داره پا رو وجدانش نمیزاره بلکه کاملا هم وجدانش در صلح و آرامشه."وجدان نازی ها" هم در آرامش بود چون وجدانشون بهشون اجازه جنایاتی رو که کردن میداد چون وجدان یه چیز الهی نیست،بلکه متشکل از ژن ها و عوامل محیطیه.چون به تجربه و آزمایش ثابت شده افراد با شرایط محیطی یکسان و ژن های متفاوت،وجدان های متفاوتی دارن(برادر و خواهر ها).و افراد با ژن های یکسان و شرایط محیطی متفاوت(برادران دوقلو که موقع تولد از هم جدا شده و در خانواده های متفاوت بزرگ شدن) هم وجدان های متفاوتی دارن.اگه یکی از اون دو قلو ها تو ایران بزرگ شه شاید باورش نشه که برادر دوقلوی همسانش اون سر دنیا داره برهنه تو ساحل آفتاب می گیره.تحقیقات دانشمندا ثابت کرده فرمانبردار بودن احساسیه که بیشتر ژنتیکیه و اگه بچه ای بخاطر گوش نکردن به حرف پدر و مادرش عذاب وجدان نگیره،به احتمال زیاد تاثیر مستقیم ژن هاست.

 

[matin320]

پاسخ : فطرت

انسانی که پا رو "فطرت"ش بزاره،نمی تونه خوشحال باشه و احساس خوشبختی کنه.

جوابشو اینجا یه بار دادم:

شاید فردی که پای چوبه دار صندلی رو از زیر پای مجرم کنار میزنه ته دلش راضی به این کار نباشه.

یا شاید اون فردی که روشن کننده کوره آدم پزی در ماجرای هلوکاست بوده خودش مایل به این کار نبوده.

ولی هدفش اونقدر براش ارزش داشته که راضی شده پا روی فطرتش بذاره...

نازی ها مطمعنا کاملا راضی بودن از کارایی که می کردن اینطور نبوده که بگن"ما می دونیم کشتن افراد با عقاید مخالف ما اشتباهه چون وجدان داریم،ولی بخاطر کشور گشایی این کار رو می کنیم" اگه اینطوری بود که ایمان و انگیزه به هدفشون رو خیلی سریع از دست می دادن
.آدم نمی تونه "انتخاب" کنه که صدای وجدان رو نشنوه.نمی تونه وجدان خودش رو از بین ببره.

اوه اوه.

پس شما کلا با مقوله اختیار مشکل دارید؟

این یه بحث جداست چون فطرت به هیچ وجه جبری رو بوجود نمیاره بلکه به فکر جهت میده.

آدمی که لخت تو ساحل دراز می کشه داره پا رو وجدانش نمیزاره بلکه کاملا هم وجدانش در صلح و آرامشه.

چون فطرتش آزادی طلبه

"وجدان نازی ها" هم در آرامش بود چون وجدانشون بهشون اجازه جنایاتی رو که کردن میداد چون وجدان یه چیز الهی نیست،بلکه متشکل از ژن ها و عوامل محیطیه.چون به تجربه و آزمایش ثابت شده افراد با شرایط محیطی یکسان و ژن های متفاوت،وجدان های متفاوتی دارن(برادر و خواهر ها).و افراد با ژن های یکسان و شرایط محیطی متفاوت(برادران دوقلو که موقع تولد از هم جدا شده و در خانواده های متفاوت بزرگ شدن) هم وجدان های متفاوتی دارن.اگه یکی از اون دو قلو ها تو ایران بزرگ شه شاید باورش نشه که برادر دوقلوی همسانش اون سر دنیا داره برهنه تو ساحل آفتاب می گیره.تحقیقات دانشمندا ثابت کرده فرمانبردار بودن احساسیه که بیشتر ژنتیکیه و اگه بچه ای بخاطر گوش نکردن به حرف پدر و مادرش عذاب وجدان نگیره،به احتمال زیاد تاثیر مستقیم ژن هاست.

از لحاظ منطقی حرف شما درست نیست.

رجوع شود به این جا

ژن می تونه دست خوش جهش هایی بشه. در صورتی که ما وقتی میگیم فطرت یعنی در تمام افراد نوع بلا استثنا وجود داشته باشه.

حالا ژنی که دستخوش تغییر شده انسانی رو به وجود میاره که میل به آزادی نداره یا میل ( ذاتی) به بقا نداره.

خب دیگه این اسمش فطرت نیست.چون در تمام افراد یک نوع وجود نداره.

 

[mysterious queen]

پاسخ : فطرت

متین‌خان شما دارین سریع می‌رین سراغ ارزش‌هایِ انسانی و دارین با خط کشِ اسلام همه‌یِ مسائل رو بررسی می‌کنین درصورتی که برایِ این ارزش‌هایِ انسانی که شما دارین می‌گین ارزش خیلی از مکتب‌ها اصلیت قائل نیستن و اونو یه اعتبار می‌دونن که جایِ بحث داره. تعریفتون هم از فطرت اصلن کامل نیست.
به نظرِ من باید در موردِ اصولِ تفکرِ انسانی صحبت کنیم نه در موردِ ارزش‌ها. یعنی باید در موردِ فطرت در ناحیه‌یِ شناخت‌ها حرف بزنیم بعد در موردِ فطرت در ناحیه‌یِ خواست‌ها.

به نظر من نه.بررسی کودکان در سنین پایین اینو روشن می کنه.مثلا قانون علیت.اگه یه توپ بخوره به یه توپ دیگه و توپ دوم حرکت نکنه،شما قائدتا خیلی تعجب می کنید.اما کودک تعجب نمی کنه.تو یه کتابی خوندم که نوشته بود ذهن انسان قبل از اون که داده ها از محیط اطراف به اون سرازیر بشن و توسط مغز پردازش بشن،مثل تخته سیاه کلاس قبل از اومدن معلم پاکه و چیزی توش نیست بجز یه سری غرایز البته.اما چیزی که واضحه نحوه پردازش اطلاعات توسط مغز وابسته به ژن های کودکه که از پدر و مادر به ارث می بره.بنابراین قوانین طبیعت هم در ویژگی های شخصی موثرن.و نحوه تربیت پدر و مادر هم طبعا تاثیرات عمیقی روی کودک میزاره.اما به نظر من کودک (و در نتیجه انسان) معلومات پیش فرض غیر اکتسابی نداره که بخواد با اون به دنیا بیاد.

در این باب نظریه‌هایِ مختلفی وجود داره:

1.نظریه افلاطون: افلاطون می‌گه انسان وقتی که به این دنیا می‌آید همه چیز را می‌داند. چیزی وجود ندارد که نداند. روحِ انسان قبل از بدن در دنیایِ دیگری وجود داشته است که در آن، به عقیده‌یِ او، حقایقِ موجوداتِ این عالم وجود داشته است و انسان حقیقتِ موجودات را دیده است و وقتی به این دنیا می‌آید درواقع همه چیز را فراموش کرده است و به یاد می‌آورد.

2. نظریه‌یِ حکمایِ اسلامی: انسان‌ها بعضی چیزها را بالفطره می‌دانند که آن‌ها البته کم هستند. اصولِ تفکرِ انسانی که اصولِ مشترکِ تفکراتِ همه‌یِ انسان‌هاست اصولی فطری هستند و فروع و شاخه‌هایِ تفکرات، اکتسابی. ولی این‌ها هم که می‌گن اصولِ تفکرات، فطری هستند باز نه به آن مفهوم افلاطونی که می‌گه روحِ انسان همه چیز رو می‌دونه و اینا، بلکه مقصود این است که انسان در این دنیا متوجه این‌ها می‌شود ولی در دانستنِ این‌ها نیازمند به علم و نیازمند به صغری کبری چیدن، قیاس و یا تجربه کردن و امثالِ این‌ها نیست.
مثلن این که کل از جز بزرگ‌تره و تناقض محاله، یا دوشیِ متساوی با یک شی با هم متساوی‌اند و از این چیزا.
نظرِ قرآن هم اینه که یه سری استعدادها در هر کسی هست به طوری که همین‌قدر که بچه به مرحله‌ای رسید که بتونه این‌ها رو تصور کنه، تصدیق این‌ها براش فطریه.

در میانِ فلاسفه‌یِ جدید هم اختلافِ نظر وجود داره، یه عده مثلِ "کانت" معتقد است به یک سلسله معلوماتِ قبلی و غیرِ حاصل از تجربه‌ و حواس، یعنی معلوماتی که به عقیده‌یِ او لازمه‌یِ ساختمانِ ذهن است.
در میانِ فیلسوفانِ آلمان این فکر وجود داشته، ولی اغلبِ فیلسوفانِ انگلیسی که بیش‌تر حسی بوده‌اند( مثلِ جان لاک و هیوم) نظرشون عکسِ اینه، می‌گن هیچ معلومی در لوحِ ضمیرِ انسان نیست و همه چیز را انسان از بیرون دریافت می‌کند و همه چیز آموختنی‌ست.

اما در موردِ نظرِ منکرینِ اصولِ تفکرِ انسانی:
اونایی که
به طورِ کلی منکر فطریات هستن می‌گن فکرِ انسان یک سلسله اصولِ ثابت که لازمه‌یِ طرزِ کارکردنِ عقل - نه لازمه‌یِ ساختمانِ عقل آن‌طور که کانت می‌گه- باشه، نداره.

اول چندتا مثال از اصولِ تفکر بزنم؛ مثلن در بابِ اصولِ فکر از جمله می‌گفتند که "تناقض، یعنی جمعِ میانِ دو نقیض محال است"، یعنی در آنِ واحد، در واقع و نفس الامر، هم باشه و هم نباشه.
یا می‌گفتند" دو شیِ متساوی با شیِ سومی، خودشان با هم متساوی‌اند" یا یه سری قواعدِ ذهنیِ دیگه که خیلی طولانی می‌شه اگه بخوام بگم و اگه خواستین با مثال عرض می‌کنم خدمتون :) . در کل این اصول نمی‌شه براشون دلیل آورد ولی نه به این معنی که این‌ها مجهولاتی هست که نمی‌دانیم آیا چنین چیزی هست یا نه؟
برایِ یک چیزهایی نمی‌شه دلیل آورد و ما هم نمی‌دانیم آن‌طور هست یا نه؟ مثلن راجع به ابعادِ جهان که متناهی‌ست یا نامتناهی، ممکن است کسی بگوید که من نمی‌دانم متناهی‌ست یا نامتناهی، چون نمی‌توان برایِ اون دلیل آورد. یا مثلن اگر کسی بگوید همه‌یِ اشیا دارن با یک نسبت بزرگ می‌شن، چنانچه دیگری در جواب او بگوید که من دارم بزرگ می‌شوم پس چطور قبلن 170 سانتی متر بودم و حالا که اندازه می‌گیرم 180 نیستم؟ اون می‌گه متر هم داره به همون اندازه بزرگ می‌شه. این سخن رو که اشیا دارن با یک نسبت بزرگ می‌شن نمی‌شه با دلیل رد کرد.
اما این سخن که " این جسم در آنِ واحد دو مکان را اشغال کرده است" نمی‌شود برایِ آن دلیل آورد، نه این که به صورتِ یک مجهول باقی مانده باشد.
اگر ما چنین اصولِ فطری برای تفکر قائل شیم، می‌تونیم برایِ فروع ارزش قائل باشیم. چون فروع بر همین اصول بنا شدن.

حال ممکنه که کسی بگه خودِ این اصول هم اکتسابی هستن، به این معنا که یک عاملی سبب شده که ما این اصول رو بدیهی تلقی کنیم و وضعِ آن عامل اقتضا می‌کنه که ما این‌طور فکر کنیم. مثلن الان می‌گیم کل از جز بزرگ‌تره. این شرایط و محیطه که اقتضا کرده که این‌طوری بگیم، اگه محیط عوض بشه ممکن است که عکسش رو بگیم و بگیم جز از کل بزرگ تره.
اگر ما منکر اصولِ تفکرات باشیم، برایِ هیچ دریافتی، هیچ عملی ارزش باقی نمی‌مونه. تمامِ ریاضیات برا اساسِ یک سلسه اصولِ متعارف است. طبق این نظریه‌ها خود این اصولِ متعارف، اعتباری نداره و مثلن مربوط به ساختمان مخصوصِ مغزیِ ماست. بنابراین اگر مغزِ ما رو یه جورِ دیگه بسازند، ماهم جورِ دیگه می‌گیم.
آن کسانی که منکر اصولِ اولیه‌یِ فکر هستند نمی‌تونن یه جهان‌بینی داشته باشن، یک فلسفه داشته‌باشن که به طورِ قطع حکم کنه ما جهان رو شناختیم و مطلب همینه.


پ.ن: ببخشید طولانی شد، ولی به نظرم لازمه گفتنِ اینا! :)