مخالفت فرهنگستان زبان فارسی با آموزش به زبان مادری

[boodika]

بنده نگفتم مثال هاي نقض نيست
يك وقتي هم دادگاه تفتيش عقايد در اروپا برپا بود آيا وجود دادگاه هاي انقلابي ايران رو توجيه ميكنه؟
بقيه استلال هاتون هم:
بله بنده طرفدار حكومت جهاني (دهكده جهاني ربطي به اين نداره! و اصطلاحي براي وضعيت جهان در قرن ارتباطات هست و موضعي سياسي نيست) هستم و شما ملي گرا و از لحاظ آرماني همخواني نداريم ولي به عنوان يك ملي گرا شما به ازادي هم قائدتا نبايد اعتقاد داشته باشيد كه با عقايدي كه قبلا بيان كرديد در تناقض هست
نكته تاريخي: ايران در بيش از ٣ هزار سال گذشته صدها حكومت محلي داشته حتي در دوره ساسانيان دو تا حكومت داشتيم كه حكومت شمالي حتي توسط اعراب تصرف هم نميشه لذا اينكه از ابتداي پيدايش كره زمين همه ما يك كشور بوده ايم حرفي به غايت احمقانه است
نكته بحث: تو غربي هستي! تو دستپرورده شيطان بزرگي! تو ميخواي ايران را نابود كني! فقط لقب هستند و نتيجه ي بحثي مفيد نمي دهند.
يك نكته ديگه: اگر براي اون مثال هاتون منبع بياريد خوب ميشه....
كشورهاي تجزيه شده يوگوسلاوي تك تكشون وضع رفاهي بسياااار بهتري از ايران دارن دوست عزيز:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)_per_capita


اين حجم از تعيين تكليف كردن براي مردم از لنين هم بر نميومد......
استدلال "چرا خيليم درست ميگم" استدلال معتبري نيست
اول: اثبات كنيد باعث تجزيه ميشه
دوم: اثبات كنيد تجزيه نتايج منفي به بار داره

نكته اخر: بحث ايدئولوژيك بحث مفيدي نيست اگر ميخواهيد بر اساس شواهد علمي و استدلال هايي بر پايه نفع و ضرر افراد حرف بزنيد ميتونيم بحث رو ادامه بديم ولي نميشه بر سر "من حق هستم و غير از من ظلمت" بحثي كنيم

جمله اول بحثون رو شما اول باید از خودتونم بپرسید....البته که توجیه نمیکنه... دومین که من نمیدونم چرا شما ملی گراها رو خون اشام میدونین و هی میخوان نشون بدین که شما دوست دار صلح و ازادی هستی و ملی گرا ها زامبین و مخالف ازادی و ....هستن کی گفته ملی گرایی با ازادی مغایرت داره؟ منظورتون از ازادی چیه واقعا؟فکر میکنین فقط عقاید شما طرف ازادی واستاده؟باش شما فقط ازادی خواه....بله در زمان ساسانیان حکومت های محلی وجود داشته ولی زیر مجموعه حکومت مرکزی بوده نه جدا از ایران وگرنه در جنگ قادسیه کادوسیان نمیرفتن برای ایران بجنگن.... بعدشم من یوگسلاوی رو با ایران الان مقایسه نکردم خودشو با گذشته ش مقایسه کردم جناب...هم چنین من نگفتم از اول پیدایش زمین یک کشور بودیم خب اول با قوم طایفه و ایل شروع میشه...
نکته بحث: ملی گراها یه مشت ادم احمق و متوهم هستن که جلوی ازادی ادما رو گرفتن و خونشونو کردن تو شیشه و بدون منبع از خودشون حرف میپرونن!
من کی برای مردم تعیین تکلیف کردم؟ فقط از منافع کشورم دفاع کردم
منبع:euro news

 

[boodika]

بنده نگفتم مثال هاي نقض نيست
يك وقتي هم دادگاه تفتيش عقايد در اروپا برپا بود آيا وجود دادگاه هاي انقلابي ايران رو توجيه ميكنه؟
بقيه استلال هاتون هم:
بله بنده طرفدار حكومت جهاني (دهكده جهاني ربطي به اين نداره! و اصطلاحي براي وضعيت جهان در قرن ارتباطات هست و موضعي سياسي نيست) هستم و شما ملي گرا و از لحاظ آرماني همخواني نداريم ولي به عنوان يك ملي گرا شما به ازادي هم قائدتا نبايد اعتقاد داشته باشيد كه با عقايدي كه قبلا بيان كرديد در تناقض هست
نكته تاريخي: ايران در بيش از ٣ هزار سال گذشته صدها حكومت محلي داشته حتي در دوره ساسانيان دو تا حكومت داشتيم كه حكومت شمالي حتي توسط اعراب تصرف هم نميشه لذا اينكه از ابتداي پيدايش كره زمين همه ما يك كشور بوده ايم حرفي به غايت احمقانه است
نكته بحث: تو غربي هستي! تو دستپرورده شيطان بزرگي! تو ميخواي ايران را نابود كني! فقط لقب هستند و نتيجه ي بحثي مفيد نمي دهند.
يك نكته ديگه: اگر براي اون مثال هاتون منبع بياريد خوب ميشه....
كشورهاي تجزيه شده يوگوسلاوي تك تكشون وضع رفاهي بسياااار بهتري از ايران دارن دوست عزيز:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)_per_capita


اين حجم از تعيين تكليف كردن براي مردم از لنين هم بر نميومد......
استدلال "چرا خيليم درست ميگم" استدلال معتبري نيست
اول: اثبات كنيد باعث تجزيه ميشه
دوم: اثبات كنيد تجزيه نتايج منفي به بار داره

نكته اخر: بحث ايدئولوژيك بحث مفيدي نيست اگر ميخواهيد بر اساس شواهد علمي و استدلال هايي بر پايه نفع و ضرر افراد حرف بزنيد ميتونيم بحث رو ادامه بديم ولي نميشه بر سر "من حق هستم و غير از من ظلمت" بحثي كنيم
اگر مثال و مثالكشي هست ميشه به سوييس و جدايي اون از امپراطور روم مقدس كه حتما از ايران ايدئولوژيك تر و داراي همبستگي فرهنگي مذهبي بيشتر بود به صورت نيمه صلح آميز اشاره كرد كه نتيجه اش شد خوب...سوييس!!!

کشور سوییس بحث سرش زیاده و فقط امپراطوری روم نبوده بعد جنگ جهانی هم خیلی تحولات رخ داد که شد کشور سوییس

 

[CPHM]

جمله اول بحثون رو شما اول باید از خودتونم بپرسید....البته که توجیه نمیکنه... دومین که من نمیدونم چرا شما ملی گراها رو خون اشام میدونین و هی میخوان نشون بدین که شما دوست دار صلح و ازادی هستی و ملی گرا ها زامبین و مخالف ازادی و ....هستن که گفته ملی گرایی با ازادی مغایرت داره؟ منظورتون از ازادی چیه واقعا؟فکر میکنین فقط قاید شما طرف ازادی واستاده؟باش شما فقط ازادی خواه....بله در زمان ساسانیان حکومت های محلی وجود داشته ولی زیر مجموعه حکومت مرکزی بوده نه جدا از ایران وگرنه در جنگ قادسیه کادوسیان نمیرفتن برای ایران بجنگن.... بعدشم من یوگسلاوی رو با ایران الان مقایسه نکردم خودشو با گذشته ش مقایسه کردم جناب...هم چنین من نگفتم از اول پیدایش زمین یک کشور بودیم خب اول با قوم طایفه و ایل شروع میشه...
نکته بحث: ملی گراها یه مشت ادم احمق و متوهم هستن که جلوی ازادی ادما رو گرفتن و خونشونو کردن تو شیشه و بذون منبع از خودشون حرف میپرونن!
من کی برای مردم تعیین تکلیف کردم؟ فقط از منافع کشورم دفاع کردم
منبع:euro news

خوب اون تعريف ملي گرا كه از نظر من نسبتا درسته و در كنار دوستان مذهبي خون مردم را به جاي شيشه در ميدون جنگ ريختن
يك بار ميگيد جدا نبوديم حالا ميگيد بوديم! قضيه چيه؟ از تاريخ خاصي بايد حساب كنيم؟! اين تاريخ چجوري تعيين ميشه؟
ببينيد ازادي تعريفش اين نيست كه: "هرچي كه ما اجازه داديم ازاده!"
خوب ظاهرا در مرحله بحث ايدئولوژيك به سر مي بريم. من ديگه حرفي ندارم.

 

[boodika]

خوب اون تعريف ملي گرا كه از نظر من نسبتا درسته و در كنار دوستان مذهبي خون مردم را به جاي شيشه در ميدون جنگ ريختن
يك بار ميگيد جدا نبوديم حالا ميگيد بوديم! قضيه چيه؟ از تاريخ خاصي بايد حساب كنيم؟! اين تاريخ چجوري تعيين ميشه؟
ببينيد ازادي تعريفش اين نيست كه: "هرچي كه ما اجازه داديم ازاده!"
خوب ظاهرا در مرحله بحث ايدئولوژيك به سر مي بريم. من ديگه حرفي ندارم.

من گفتم جدا بودیم؟گفتم اون موقع حکومت های محلی زیرمجموعه ساسانیان بودن نه جدا کی گفتم خودمختار بوده

 

[əlireza]

اما به نظر من اعمال چنین قانونی در سطحی که خواست شما هست و سطح وسیعی هم هست فقط از نظر علوم انسانی نیست که نیاز به بررسی داره. ازت خواهش میکنم یه بار دیگه برای من دلیل بیاری که چرا به نظر تو تدریس دروس به زبان مادری به نفع شما هست و چرا خواستارش هستین.
چون دلایلی که سابقا برای من آوردی و توی پست قبلیم بهشون اشاره کردم دلایلی هستن که با راهکار تدریس به زبان مادری در سال های اولیه دبستان و انتقال تدریجی به زبان رسمی قابل حل و فصل هستن و کاست های به مراتب کمتری دارن . این اصرار برای اینکه در طول ۱۲ سال هیچ وقت توی مدرسه فارسی نشنوین رو متوجه نمیشم.

ببین من اصلن توی پستهایی که توی این تاپیک دادم هیچ راهکاری رو برای اصلاح سیستم آموزشی فعلی از شخصی نقل قول نکردم و خودم هم نظری ندادم (یا هم نظری دادم نمیدونم! ). توی این تاپیک‌هم از مزایای تدریس به زبان مادری چیزی نگفتم.نقد اصلی من به سیستم آموزشِ فعلی کشور و آموزش تک‌زبانه ست.من جایی نگفتم که یک شخص 12 سال به زبان مادری خودش درس بخونه ( در حالیکه این حق هر شخصیه ولی من در این مورد حرفی نزدم ) .

سیستم آموزشی کشور در حال حاضر ایرادات خیلی خیلی زیادی داره و یکی از اصلی‌ترین ایرادت این سیستم آموزش ، تک زبانه بودن و تحمیل زبان فارسی به کودکانی هست که زبان مادری اونها فارسی نیست . این سیستم آموزشی (با همه ایرادات دیگه‌ای که داره ) در اصل برای کسانی هست که زبان مادری اونها فارسی هست . دلیل اینکه چرا آموزش تک‌زبانه ایراد داره از زبان دکتر محسن رنانی نقل قول کردم .

به قول محسن رنانی تحمیل زبان فارسی به کودکان غیر فارسی زبان عملی نژادپرستانه‌ست و یک معلم کُرد از این سیستم آموزشی به عنوان جنوساید فرهنگی یاد میکنه . حال این وظیفه شماست که در قدم اول در مقابل این سیستم نژادپرستانه موضع بگیرید چونکه سکوت در مقابل نژادپرستی هیچ تفاوتی با نژادپرستی نداره .

 

[Fatimal]

انقدر تجزيه طلب تجزيه طلب مي كنيد انگار داريد درباره شيطان حرف مي زنيد كه در مردم حلول كرده!!
اولا در هيچ كشور متمدني تجزيه طلبي غير نظامي جرم نيست و حتي غيراخلاقي هم نيست. يك تفكره و يك نوع ازادي و بعضا با وسيله هايي مثل رفراندوم به رسميت شناخته ميشه مثل جدايي ايرلند از بريتانيا و يا سوئد از نروژ. و يا با روش هاي مختلف تحت يك پرچم تبديل به نهاد هاي دولتي و اقتصادي مختلف مي شوند مثل ايالت هاي سوئد يا اسكاتلند، ويلز، ايرلند و جزاير كه تحت پرچم بريتانيا هستند ولي عملا وجود هايي نسبتا مستقل دارند و يا حتي نظام ايالات متحده آمريكا
ثانيا اين تلاش براي اينكه نشون بديد تنها دليلي كه نميخواهيد كشور تجزيه بشه مسئله فرهنگي و علاقه به اون گروه هاي قومي و ... است تلاشي بيخود و بسيار مسخره است. تنها نگراني وضعيت معيشتي خودمون هست و اين هم بسيار مورد توجه مردم ايران مركزي هست كه در بيابان خشك زندگي مي كنند و منابع نفتي هم ندارند و اگر استان هاي نفت خيز از اين بخش جدا شوند دچار مشكل مي شود
ثالثا به نظر من اين حق تدريس به زبان مادري اتفاقا جلوي تجزيه رو ميگيره، مردم اين مناطق تا وقتي كه از حقوق خود بهره مند باشند خيلي كم به فكر جدايي مي افتند ولي وقتي كه علاوه بر اين كه حقوقي مثل زبان مجزا از زبان رسمي براشون در نظر گرفته نميشه، در وضعيت معيشتي اون ها هم سنگ اندازي هست، مثل إمكانات كمي كه به اين استان ها ميرسه حتما به اين فكر مي افتند از اين غده سرطاني يعني حكومت ايران جدا شوند.
رابعا زبان فارسي يك وسيله براي برقراري ارتباط بوده نه يك اصل خدادادي لذا اينكه ميايد و ميگيد اگر به زبان مادري تدريس بشه زبان شكوهمند فارسي از بين ميره خيلي دليل منطقي اي نيست و ميشه گفت: "خب به من چه كه از بين ميره!" و همچنين به جاي مجبور كردن بقيه به صحبت به اين زبان ميتونيد خودتون اين زبان رو حفظ كنيد!!
خامسا اين مشكلات ارتباطي كه تاكيد داريد اينقدر مسئله حياتي و لاينحلي نيستند به چند دليل:
١- تعداد زيادي از مردم يك استان زندگي در همان استان را ادامه مي دهند و اينطور نيست كه مثلا اكثر مردم كردستان قرار باشد به تهران مهاجرت كنند كما اينكه اگر چنين شود استان تهران كلا نابود مي شود با اين ازدياد جمعيت
٢- اكثر مردمي كه حتي به زبان محلي اموزش مي بينند احتمالا با زبان فارسي در كتاب ها و برنامه هاي تلويزيوني و حتي در تكلم فارسي مردم همان نقاط مواجه مي شوند و يك درك كلي از فارسي خواهند داشت همانطور كه يك ساكن ايالت هاي جنوبي آمريكا به احتمال ٩٠ درصد يك اشنايي ضمني با زبان لاتين دارد
٣- اگر يك ترك زبان قصد مهاجرت به تهران را داشته باشد مي تواند فارسي را ياد بگيرد مثل مهاجر ايراني كه به اروپا مي رود و اينقدر مسئله حياتي و پيچيده اي نيست. كما اينكه بدون بلد بودن زبان فارسي هم خيلي از مهاجرين خواهند توانست زندگي روزانه خود را با ارتباط با افراد آشنا به زبان تركي شهر مقصد بگذرانند باز هم مثال مهاجران ايراني
٤- كسي كه قصد تحصيل در دانشگاه پايتخت را دارد واضح است كه بايد واحد هاي زبان فارسي بگذراند! خيلي ساده!
٥- توجه به همون نكته اي كه جدايي درس ها از زبان مادري باعث مشكلات دانش آموزان مي شود مهم است و قرار نيست ان ها به خاطر خودخواهي، ملي گرايي يا ... شما زجر بكشند!
سادسا ايراني بودن و فارسي حرف زدن جزو آرمان هاي نوشته شده روي تحته سنگ نيست كه براي هر كسي معنا داشته باشد كما اينكه اگر ايراني بودن را مانند عرب بودن حساب كنيم مي توان با گويش هاي مختلف و حتي فرهنگ هاي نسبتا متفاوت و كشورهاي كاملا مستقل عرب بود!

نكته: خودم هم ساكن ايران مركزي بوده ام و هيچ كدام از اين زبان ها را حتي بلد نيستم لذا بر اساس نفع شخصي حرف هاي چرت نمي زنم!

ینی شما با حکومت ایران مشکل دارین و به تبع مشکلی ندارین ک اونا خواستار جدایی بشن؟
من نگفتم ک همشون خواستن جدا بشن گروه های تجزیه طلب اندکی هستن ک دارن از جاهای دیگه ساپورت بشن
باشه بذارین جدا شن ایرانتون همین قدیم ک هست بپاشه از هم حتی دوزار از اون کتابای تاریخ ک از هخامنشیان و فلان و فلان حرف بزنه باقی نمونه :)
شما معنی مورد نظرتون از اتحاد چیه دقیقا؟ چجوری میخواید هم اونا ازحکومتی ک قبولش ندارین جدا بشن و هم ادعای ایرانی بودن بکنین در حالی که واستون مهم نباشه مثل ترکمانچای و هزارتا قرار داد دیگه ک ایرانو به یک سوم چیزی که بود رسوند ، باز هم ایران کوچیک تر بشه و ایا فک نمیکنین ک این باعث نابودی حکومت ک بماند حتی کشوری به نام ایران میشه؟؟

 

[پهلوی]

شکا با حکومت ایران مشکل دارین و به تبع مشکلی ندارین ک اونا خواستار جدایی بشن؟
من نگفتم ک همشون خواستن جدا بشن گروه های تجزیه طلب اندکی هستن ک دارن از جاهای دیگه ساپورت بشن
باشه بذارین جدا شن ایرانتون همین قدیم ک هست بپاشه از هم حتی دوزار از اون کتابای تاریخ ک از هخامنشیان و فلان و فلان حرف نزنه باقی نمونه :)
شما معنی مورد نظرتون از اتحاد چیه دقیقا؟ چجوری میخواید هم اونا ازحکومتی ک قبولش ندارین جدا بشن و هم ادعای ایرانی بودن بکنین در حالی که واستون مهم نباشه مثل ترکمانچای و هزارتا قرار داد دیگه ک ایرانو به یک سوم چیزی که بود رسوند ، باز هم ایران کوچیک تر بشه و ایا فک نمیکنین ک این باعث نابودی حکومت ک بماند حتی کشوری به نام ایران میشه؟؟

متاسفانه همین "روشنفکر بازی" هاست که داره ایران رو با خطر تحلیل مواجه میکنه!

 

[Fatimal]

بعله برای بودن در اجتماع و جامعه ایرانی یک کرد و ترک باید زبان فارسی رو بلد باشن..بعدشم اول ملاک ایرانی بودن و بعدش قومیت که حالا ترک یا گیلک یا لر یا ...خب شخصی که ملاکش ایرانی بودنشه باید زیر پرچم اتحاد بین ایرانیان باشه که پیش نیازش زبانه فارسیه...برای جلوگیری از منقرض شدن زبان یا گویش محلی بنده مخالفتی با بودن اینا کنار درس های مدرسه ندارم ولی با اموزش به اون گویش و زبان خیلی مشکل دارم که اساسا این دوتا با هم خیلی فرق دارن....بعدشم شما گفتی ترکی هم خانواده فارسی که این حرف واقعا خنده داره بعله کردی و گیلکی و تالشی و .. ریشه فارسی دارن ولی ترکی زبان مهاجمان عثمانی به ایران بوده و ریشه مغولی داره و هیچ سنخیتی به زبان فارسی نداره


در اخرم باید بگم بله درسته که یه عده تجزیه طلب دارن در مناطق مرزی همچون خوزستان و کردستان و اذربایجان برای جدایی اینها تلاش میکنن...ولی باید برن تو تاریخ بخونن که ایرانیا با تجزیه طلب و مزدور چیکار کردن این تاریخ زیاد دور نیست تاریخ همین صد سال پیش...تجزیه طلبی فقط به حرف ساده س

×پست های متوالی ترکیب شد!

منم منظورم حرف هایی بود ک شما گفتی باید در کنار زبان فارسی اموزش داده بشع نه ک صرفا فارسی برداشته شه واونا جایگزین بیاد
بعدشم گفتم ک اندکن اون گروه ها ولی اگ این اتفاق ک فارسی برداشته شه بیفته اونا قدرت بیشتری پیدا میکنن و دلایل بیشتری برای راضی کردن مردم ب اینکه باید جدا شن از ایران میارن ک یکیش میتونه این باشه که زبونشون به ما نمیخوره ک باهاشون تو یه کشور باشیم!
اگه زبان فارسی دوم دبیرستانو پاس کرده باشین میبینن ک گفتم ترکی زبانه
ولی حرف زدن ترک ها رو ببینید
هیچ کلمه ای که شبیه فارسی باشه توش نمیبین؟
ترکی اذربایجانی یه زیرمجموعه ی زبون ترکی هست ک دراصل با ترکی عثمانی فرق داره (و به مرور زمان رو هم تاثیر گذاشتن ) و این زبون توسط اقوام ایرانی صحبت میشده و میشه و اشتراکات کمی با فارسی نداره!

 

[Fatimal]

ای

ببینید من یه مثال می‌زنم براتون که حتی شاید به نوعی آموزش زبان مادری رو هم زیر سوال ببره (گر چه من مخالفش نیستم) چه برسه به تدریس «به» زبان مادری!
ما توی کلاسمون سه تا ترک زبان داریم، یه تالش داریم، یه تات داریم، بقیه همه گیلک
(البته یک ترک زبان در واقع تات زبانه ولی زبان طرف مادریش رو بلده و حتی نمی‌دونست پدرش تاته!)
حالا این وسط خیلیا زبون خونواده مادرشون با خونواده پدرشون هم فرق میکنه، مثل موردی که مثال زدم؛ تکلیف تدریس چیه؟
اگه بخوان گیلکی که زبون اکثریته رو تدریس کنن بچه های دیگه اعتراض میکنن، از طرفی سه زبون دیگه زبون اقلیت هستن٬ و طبیعتا گیلکا خوششون نمیاد با اکثریت تعداد زبونشون کنار گذاشته بشه و زبون یک نفر تالش٬ یک نفر تات یا سه نفر ترک تدریس بشه!
حتی از بین گیلکا هم لهجه ی شرقی و غربی متفاوته که توی کلاس ما از هر دو لهجه دانش آموز داریم؛ تقریبا توی تمام شهر ها و تمام مدارس و دانشگاه ها چنین مشکلی هست؛ حالا زبون اصلی منطقه رو در نظر بگیرن، تکلیف شهری مثل اسفراین چیه که چند تا زبون متفاوت همزمان توش صحبت میشه؟
هرج و مرج پیش نمیاد؟
وقتی توی مدرسه ما بیش از بیست نفر غیر گیلک زبانن، چطور میشه گیلکی تدریس کرد که اونا حتی خوششون نمیاد؟
من کلاس خودمون رو مثال زدم، شما برای خودتون تست کنید، قطعا یه جا به مشکل میخورید، مهاجرت ها روز به روز در حال زیاد شدنه و الان کمتر جایی پیدا میشه که مهاجر غیر بومی نداشته باشه، بنابراین این یک امر غیر منطقیه، هر جور که بخوایم حساب کنیم؛ من خودم مخالف تدریس زبان مادری نیستم ولی پیش خودم حساب کردم دیدم دردسرش دو برابر اداره ی یک مدرسه‌ست!
شما هم فکر کنید ببینید نتیجه ای غیر از این میگیرید یا نه

این حرفتون هم کاملا درسته
حتی تو ی یه استان مردم شه رای مختلف باهم اشتراک لهجه هم ندارن چه برسه به اقوام دیگه ای ک تو یه استان هست
مخصوصا شمال ک در کنار اقوام خودش گروه های مختلف ترک رو داره
تو مازندران هم کاملا این چند دستگی ها وجود داره و از شرق و غرب هم بگذریم لهجه ی دوتا شهرستان و یا دو روستای کنار هم باهم یه تفاوتایی دارن و اصطلاحات رایج تو هرکدوم فرق میکنه

 

[Fatimal]

متاسفانه همین "روشنفکر بازی" هاست که داره ایران رو با خطر تحلیل مواجه میکنه!

بله ممنون کهه درک میکنین